Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

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taddeo
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von taddeo »

Salmantizenser hat geschrieben:Die tridentinische Liturgie ist Ausdruck eines Zeitgeistes? Also bitte, es handelt sich da weder um eine Liturgie, die von einer handvoll Leute auf dem Reißbrett zusammengeschustert wurde, noch unterscheidet er sich derart großartig von den Eigenriten, die in den meisten lateinischen Diözesen in Gebrauch war. Sicherlich hat da eine gewisse Mode usw. eine Rolle gespielt, aber der Vergleich mit dem 2. Vatikanum hinkt da mMn doch ganz gewaltig.
Zeitgeist kam da insofern zum Tragen, als man partout eine weltweite Vereinheitlichung erreichen wollte, während noch 500 Jahr zuvor praktisch jede Gegend ihren eigenen "Ritus" pflegte. Die stimmten freilich im Wesentlichen überein, aber die Unterschiede in der Zelebration dürften von Pfarrei zu Pfarrei und Diözese zu Diözese ähnlich groß gewesen sein wie heute im NOM.
Auf dem Reißbrett entstanden war der "tridentinische" Ritus natürlich nicht, das ist aber auch der NOM nicht wirklich. Willkür muß man bei der Einführung letztlich beiden Varianten attestieren, denn Trient hat einfach das damals aktuelle Missale der päpstlichen Palastkapelle für alle verbindlich gemacht. Das war natürlich in mancherlei Hinsicht auch hirnrissig, denn man kann nicht einfach die päpstliche Pontifikalliturgie auf Dorfkirchen übertragen. Da wären andere, genauso gute Vorbilder vorhanden gewesen, die diesen Ansprüchen vermutlich besser gerecht geworden wären. Aber Päpste haben immer schon gemacht, was sie selber für richtig gehalten haben, und die Kirche hat's bisher noch immer überlebt.

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Rumkugel
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von Rumkugel »

"Mutti" war beim Papst.

jetzt ist sie zurück

leicht verändert.

Franz machts möglich

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kugeln um Rumkugeln Rumkugeln rum.

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taddeo
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von taddeo »

:freude: DAS würd echt noch fehlen ... :kugel:

Salmantizenser
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von Salmantizenser »

taddeo hat geschrieben:Auf dem Reißbrett entstanden war der "tridentinische" Ritus natürlich nicht, das ist aber auch der NOM nicht wirklich. Willkür muß man bei der Einführung letztlich beiden Varianten attestieren, denn Trient hat einfach das damals aktuelle Missale der päpstlichen Palastkapelle für alle verbindlich gemacht. Das war natürlich in mancherlei Hinsicht auch hirnrissig, denn man kann nicht einfach die päpstliche Pontifikalliturgie auf Dorfkirchen übertragen. Da wären andere, genauso gute Vorbilder vorhanden gewesen, die diesen Ansprüchen vermutlich besser gerecht geworden wären. Aber Päpste haben immer schon gemacht, was sie selber für richtig gehalten haben, und die Kirche hat's bisher noch immer überlebt.
Allerdings hatte das Missale Curiae ja doch anscheinend ganz gute Dienste für die Franziskaner, Serviten, Augustiner und Co. geleistet. Und wenn ich so in meinen Jungmann schaue, dann stammen doch alle "kleineren" Formen letztlich von den Pontifikalliturgien ab. Insofern war das doch ganz traditionell. ;D

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Raphael
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von Raphael »

Rumkugel hat geschrieben:
"Mutti" war beim Papst.

jetzt ist sie zurück

leicht verändert.

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Echt jetzt? :glubsch:
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Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
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taddeo
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von taddeo »

Salmantizenser hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Auf dem Reißbrett entstanden war der "tridentinische" Ritus natürlich nicht, das ist aber auch der NOM nicht wirklich. Willkür muß man bei der Einführung letztlich beiden Varianten attestieren, denn Trient hat einfach das damals aktuelle Missale der päpstlichen Palastkapelle für alle verbindlich gemacht. Das war natürlich in mancherlei Hinsicht auch hirnrissig, denn man kann nicht einfach die päpstliche Pontifikalliturgie auf Dorfkirchen übertragen. Da wären andere, genauso gute Vorbilder vorhanden gewesen, die diesen Ansprüchen vermutlich besser gerecht geworden wären. Aber Päpste haben immer schon gemacht, was sie selber für richtig gehalten haben, und die Kirche hat's bisher noch immer überlebt.
Allerdings hatte das Missale Curiae ja doch anscheinend ganz gute Dienste für die Franziskaner, Serviten, Augustiner und Co. geleistet. Und wenn ich so in meinen Jungmann schaue, dann stammen doch alle "kleineren" Formen letztlich von den Pontifikalliturgien ab. Insofern war das doch ganz traditionell. ;D
Ja, es hat ganz passabel funktioniert, zumindest in der Theorie. Aber wenn man nicht nur im Jungmann liest, wie diese Theorie war, sondern zB auch in zeitgenössischen Visitationsberichten, wie die Praxis funktionierte (nämlich oft genug erschreckend schlecht), dann wäre vermutlich für den gemeinen weltgeistlichen Landpfarrer ein etwas weniger "pontifikales" und aufwendiges Meßformular durchaus hilfreich gewesen.

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Sarandanon
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von Sarandanon »

CIC_Fan hat geschrieben:der Kern der tridentinischen Messe geht bis ins 3 Jhd zurück der NOM ist eine von der freimaurerei inspiriete Kreation die in 2 Jahren zusammen gepfuscht wurde
Sorry mein Lieber, aber das ist mE, mit Verlaub, geistiger Dünnpfiff. Man kann auch von der neuen Messe behaupten, dass sie im Kern bis in die Anfänge des Christentums zurückreicht. Von Zusammenpfuschen kann also keine Rede sein. Desweiteren sind in diesem Zusammenhang die Begriffe "Freimaurerei" und "gepfuscht" Auswüchse Deiner persönlichen verächtlichen Haltung gegenüber allem Neuen und besitzen absolut keine Relevanz.
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umusungu
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von umusungu »

CIC_Fan hat geschrieben:der Kern der tridentinischen Messe geht bis ins 3 Jhd zurück der NOM ist eine von der freimaurerei inspiriete Kreation die in 2 Jahren zusammen gepfuscht wurde
Dies ist eine gebetsmühlenartige Behauptung, die dadurch nicht wahrer wird.

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taddeo
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von taddeo »

Sarandanon hat geschrieben:Man kann auch von der neuen Messe behaupten, dass sie im Kern bis in die Anfänge des Christentums zurückreicht. Von Zusammenpfuschen kann also keine Rede sein.
Das eine schließt das andere nicht aus. Es ist richtig, daß die "Neue Messe" nicht nur im Kern, sondern vielleicht sogar in mehr Einzelheiten als der tridentinische Ritus in die Urzeit des Christentums zurückreicht. Im Kernbestand sowieso, und auch in vielen neu aufgenommenen Elementen, die eben nicht aus der römischen Eigentradition stammen. Das heißt aber nicht, daß die Redaktion immer gelungen war, und daß nicht vieles mit heißer Nadel zusammengestrickt wurde und dabei mancher Pfusch rausgekommen ist, wie bei allem, was schnell gehen muß. Das Missale von 1970 hatte keine 5 Jahre Vorlaufzeit. Der CIC von 1983 ist auch nicht perfekt, aber daran hat man immerhin gut 15 Jahre gearbeitet, und mit kompetenterem Personal als beim Missale.

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Sarandanon
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von Sarandanon »

Die Bewegung hin zu einem neuen Ritus war mE doch nicht neu. Schon weit vor dem II VK haben sich Liturgen mit einer Erneuerung beschäftigt. Was war denn jetzt genau der "Pfusch" der getrieben wurde? Und besteht dieser Deiner Meinung nach heute immer noch?

Da das hier OT ist habe ich die Frage mal in diesen Strang kopiert: viewtopic.php?f=2&t=557&p=754215#p754215
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taddeo
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von taddeo »

Sarandanon hat geschrieben:Die Bewegung hin zu einem neuen Ritus war mE doch nicht neu. Schon weit vor dem II VK haben sich Liturgen mit einer Erneuerung beschäftigt. Was war denn jetzt genau der "Pfusch" der getrieben wurde? Und besteht dieser Deiner Meinung nach heute immer noch?
Der Pfusch besteht natürlich heute immer noch, er steht ja im Meßbuch.
Er besteht in erster Linie darin, daß man die Liturgiegeschichte aus West und Ost als Steinbruch genommen hat, aus dem man einzelne Mosaiksteinchen willkürlich in den stadtrömischen Ritus eingefügt hat, oft genug ohne zu beachten, ob sie dort überhaupt hinpassen oder hingehören. "Ach, das ist ein schönes Gebet, und so alt, aus diesem und jenem Sakramentar ... das könnte man doch hier verwenden, schmeißen wir dafür das jetzige raus ...". Man hat dadurch organische und sinnvolle Strukturen der Liturgie irreparabel zerbrochen, ohne was Besseres dafür zu kriegen.

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Sarandanon
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von Sarandanon »

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Hubertus
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von Hubertus »

Anm. der Moderation:

Einige weitere Beiträge zum Thema Neue Messe in den von Sarandanon genannten Strang verschoben.

Dieses Thema bitte dort weiterdiskutieren.


Hubertus als Mod.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Maternus87
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von Maternus87 »

WELT: "In Sorge über den zunehmenden Drogenhandel in seiner Heimat warnt Papst Franziskus vor einer "Mexikanisierung" Argentiniens. Die dortige Regierung ist "not amused"."

Papst Franziskus bringt Mexikaner auf die Palme
http://www.welt.de/vermischtes/article1 ... Palme.html

CIC_Fan

Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von CIC_Fan »

Das ist die Reaktion der Kurie auf die Weihnachtsansprachen ;D

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Theresita
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von Theresita »

Also sind das jetzt wirklich Bilder von der Faschingsparty der Schweizer Garde oder sind nur einige als Gardisten verkleidet im Hintergrund ? Also so wie ich das verstanden habe, sind die übrigen Bilder vom Karneval in Rio.

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taddeo
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von taddeo »

Theresita hat geschrieben:Also sind das jetzt wirklich Bilder von der Faschingsparty der Schweizer Garde oder sind nur einige als Gardisten verkleidet im Hintergrund ? Also so wie ich das verstanden habe, sind die übrigen Bilder vom Karneval in Rio.
:D

Da macht man EINMAL einen Joke hier und schreibt den NICHT im Witze-Strang, und dann wird das ganze gleich ernstgenommen ... :kugel:
... ich dachte eigentlich, wenn man das Bild aufruft, wird aus dem ganzen Kontext sowieso sichtbar, daß das eine Szene aus dem diesjährigen Karneval in Rio de Janeiro war, wo sich eine Gruppe dem Thema "Schweiz" widmete und eben teilweise als Schweizergardisten verkleidet hat. Oder sollte die ganz in weiß ge-, aber kaum bekleidete Dame etwa gar die brasilianische Variante einer Päpstin darstellen? Das wären ja scharfe Aussichten für die Kirche und die Ökumene ...
;D

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Theresita
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von Theresita »

:patsch:

:D :D :D

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Gallus
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von Gallus »

http://www.catholicnews.com/data/storie ... 5737.htm

Gerade mal 9. Gläubige am Aschermittwoch auf dem Petersplatz, als der Papst den Angelus betet. Das ist der Franziskus-Effekt. Papst Benedikt hat an solchen Tagen etwa das Fünffache an Gläubigen angezogen. Genauso wie die Generation Konzilsgeist seit Jahrzehnten in den Gemeinden die Kirchen mit weltlichem Sozialpopulismus leer predigt, schafft es nun auch der Papst.

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umusungu
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von umusungu »

taddeo hat geschrieben:Da macht man EINMAL einen Joke hier und schreibt den NICHT im Witze-Strang, und dann wird das ganze gleich ernstgenommen ... :kugel:
... ich dachte eigentlich, wenn man das Bild aufruft, wird aus dem ganzen Kontext sowieso sichtbar, daß das eine Szene aus dem diesjährigen Karneval in Rio de Janeiro war, wo sich eine Gruppe dem Thema "Schweiz" widmete und eben teilweise als Schweizergardisten verkleidet hat. Oder sollte die ganz in weiß ge-, aber kaum bekleidete Dame etwa gar die brasilianische Variante einer Päpstin darstellen? Das wären ja scharfe Aussichten für die Kirche und die Ökumene ...
;D
Humor und Witz und Lachen ist in hiesigen Breiten nicht sehr weit verbreitet.

Vir Probatus
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von Vir Probatus »

Gallus hat geschrieben:http://www.catholicnews.com/data/storie ... 500737.htm

Gerade mal 9.000 Gläubige am Aschermittwoch auf dem Petersplatz, als der Papst den Angelus betet. Das ist der Franziskus-Effekt. Papst Benedikt hat an solchen Tagen etwa das Fünffache an Gläubigen angezogen. Genauso wie die Generation Konzilsgeist seit Jahrzehnten in den Gemeinden die Kirchen mit weltlichem Sozialpopulismus leer predigt, schafft es nun auch der Papst.
Das kann auch der Effekt von IS-Terror sein. Ich würde mich derzeit auch nicht gern auf den Petersplatz begeben wollen.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Gallus
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von Gallus »

Vir Probatus hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:http://www.catholicnews.com/data/storie ... 500737.htm

Gerade mal 9.000 Gläubige am Aschermittwoch auf dem Petersplatz, als der Papst den Angelus betet. Das ist der Franziskus-Effekt. Papst Benedikt hat an solchen Tagen etwa das Fünffache an Gläubigen angezogen. Genauso wie die Generation Konzilsgeist seit Jahrzehnten in den Gemeinden die Kirchen mit weltlichem Sozialpopulismus leer predigt, schafft es nun auch der Papst.
Das kann auch der Effekt von IS-Terror sein. Ich würde mich derzeit auch nicht gern auf den Petersplatz begeben wollen.
Eher unwahrscheinlich, dann wären auch andere Großereignisse ähnlich betroffen, aber das ist bisher wohl nicht der Fall. Nein, es wird wohl so sein, dass die Mühen einer Rom-Wallfahrt sich nicht unbedingt lohnen, für einen Papst, der inkohärentes Zeug redet, so wie es ihm gerade spontan einfällt.

Denn es ist ja so: Diejenigen, die üblicherweise nach Rom fahren, sind die Gläubigen, nicht aber die an der Kirche desinteressierten Massen, die sich jetzt mal über einen Knuddelpapst freuen. Der Papst begeistert, weitgehend folgenlos außer für seine eigene Popularität, die Kirchenfernen und lässt seine Schafe verwirrt und alleine zurück.

Didymus
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von Didymus »

CIC_Fan hat geschrieben:Das ist die Reaktion der Kurie auf die Weihnachtsansprachen ;D
:hmm: Hm, du meinst, daß ihn die Kurie bei den jüngsten Fettnäpfchen absichtlich ins Messer hat laufen lassen? Möglich, aber die ganzen Karnickel-, Prügel- und sonstigen Aussagen, kamen doch spontan von ihm. Und auch dieser Brief nach Argentinien war, wenn ich es richtig verstanden habe, eine persönliche und keine offizielle Äußerung.

Maternus87
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von Maternus87 »

Selbst kath.net meldet nun das "Verschwinden" des Buches "In der Wahrheit Christi bleiben" aus dem Postversand kurz vor Beginn der Synode durch interessierte Kreise. Angesichts der bereits vor einigen Wochen bekanntgewordenen Episode der Beschlagnahmung der privaten Post Kardinal Brandmüllers, dürften die Reaktionen nicht ausbleiben.

Die Familiensynode und das 'verschwundene' Buch
http://kath.net/news/49606

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Siard
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von Siard »

Maternus87 hat geschrieben:Selbst kath.net …
Schau an, der Vatikanstaat wird zum Unrechtsstaat. :ikb_shocking:
Bēðaþ ēowre handa to belīfan hāl.

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Siard
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von Siard »

Didymus hat geschrieben: :hmm: Hm, du meinst, daß ihn die Kurie bei den jüngsten Fettnäpfchen absichtlich ins Messer hat laufen lassen? Möglich, aber die ganzen Karnickel-, Prügel- und sonstigen Aussagen, kamen doch spontan von ihm. Und auch dieser Brief nach Argentinien war, wenn ich es richtig verstanden habe, eine persönliche und keine offizielle Äußerung.
Ähnliches Verhalten eines Pfarrers der Diözese Trier würde wohl dessen Amtsenthebung nach sich ziehen. :unbeteiligttu:
Bēðaþ ēowre handa to belīfan hāl.

CIC_Fan

Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von CIC_Fan »

Gallus hat geschrieben:http://www.catholicnews.com/data/storie ... 500737.htm

Gerade mal 9.000 Gläubige am Aschermittwoch auf dem Petersplatz, als der Papst den Angelus betet. Das ist der Franziskus-Effekt. Papst Benedikt hat an solchen Tagen etwa das Fünffache an Gläubigen angezogen. Genauso wie die Generation Konzilsgeist seit Jahrzehnten in den Gemeinden die Kirchen mit weltlichem Sozialpopulismus leer predigt, schafft es nun auch der Papst.
durch den unötigen Rücktritt BXVI wurde nun ja auch das Papst Amt nachkonziliar also nur logisch das die üblichen seit Jahrzehnten Bekannten Reaktionen beginnen

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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von CIC_Fan »

Didymus hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:Das ist die Reaktion der Kurie auf die Weihnachtsansprachen ;D
:hmm: Hm, du meinst, daß ihn die Kurie bei den jüngsten Fettnäpfchen absichtlich ins Messer hat laufen lassen? Möglich, aber die ganzen Karnickel-, Prügel- und sonstigen Aussagen, kamen doch spontan von ihm. Und auch dieser Brief nach Argentinien war, wenn ich es richtig verstanden habe, eine persönliche und keine offizielle Äußerung.
die Kurie kann fast alles sie konnten im 20 Jhd die Demenz eines Papstes ein Jahrzehnt geheimhalten und da der Papst eben meint die Kurie ist schlecht tut sie eben nichts mehr was über seine Anordnungen hinaus geht und das sind die Ergebnisse

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Niels
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von Niels »

umusungu hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Da macht man EINMAL einen Joke hier und schreibt den NICHT im Witze-Strang, und dann wird das ganze gleich ernstgenommen ... :kugel:
... ich dachte eigentlich, wenn man das Bild aufruft, wird aus dem ganzen Kontext sowieso sichtbar, daß das eine Szene aus dem diesjährigen Karneval in Rio de Janeiro war, wo sich eine Gruppe dem Thema "Schweiz" widmete und eben teilweise als Schweizergardisten verkleidet hat. Oder sollte die ganz in weiß ge-, aber kaum bekleidete Dame etwa gar die brasilianische Variante einer Päpstin darstellen? Das wären ja scharfe Aussichten für die Kirche und die Ökumene ...
;D
Humor und Witz und Lachen ist in hiesigen Breiten nicht sehr weit verbreitet.
Stimmt. :D

Ein mögliches Beispiel dafür bist vielleicht Du selbst.

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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von Niels »

CIC_Fan hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:Das ist die Reaktion der Kurie auf die Weihnachtsansprachen ;D
:hmm: Hm, du meinst, daß ihn die Kurie bei den jüngsten Fettnäpfchen absichtlich ins Messer hat laufen lassen? Möglich, aber die ganzen Karnickel-, Prügel- und sonstigen Aussagen, kamen doch spontan von ihm. Und auch dieser Brief nach Argentinien war, wenn ich es richtig verstanden habe, eine persönliche und keine offizielle Äußerung.
die Kurie kann fast alles sie konnten im 20 Jhd die Demenz eines Papstes ein Jahrzehnt geheimhalten und da der Papst eben meint die Kurie ist schlecht tut sie eben nichts mehr was über seine Anordnungen hinaus geht und das sind die Ergebnisse
So schaut's aus.

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Gallus
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von Gallus »

Siard hat geschrieben:
Maternus87 hat geschrieben:Selbst kath.net …
Schau an, der Vatikanstaat wird zum Unrechtsstaat. :ikb_shocking:
Wenn es ein politisches Naturgesetz gibt, dann dies:

Linke + Macht = stalinistische Methoden

Maternus87
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von Maternus87 »

CIC_Fan hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:Das ist die Reaktion der Kurie auf die Weihnachtsansprachen ;D
:hmm: Hm, du meinst, daß ihn die Kurie bei den jüngsten Fettnäpfchen absichtlich ins Messer hat laufen lassen? Möglich, aber die ganzen Karnickel-, Prügel- und sonstigen Aussagen, kamen doch spontan von ihm. Und auch dieser Brief nach Argentinien war, wenn ich es richtig verstanden habe, eine persönliche und keine offizielle Äußerung.
die Kurie kann fast alles sie konnten im 20 Jhd die Demenz eines Papstes ein Jahrzehnt geheimhalten und da der Papst eben meint die Kurie ist schlecht tut sie eben nichts mehr was über seine Anordnungen hinaus geht und das sind die Ergebnisse
Mir scheint es zurzeit so, dass der Papst sich aber mit Absicht der kurialen Instanzen entzogen hat, die ihm vor diesen Fettnäpfen bewahren könnten, so sie denn nach der "Weihnachtsansprache denn wollten. Allein die Wahl seines Domizils schaltet zum Teil den vatikanischen Apparat aus. Es könnte somit durchaus sein, dass die von Dir "verdächtigten" Teile der Kurie, die bislang solche Schwierigkeiten verhinderten, schlicht nicht mehr in der Lage dazu sind. Der Papst macht was er will. Wenngleich ich Dir Recht gebe, dass ich mir sehr gut vorstellen kann, dass man den Papst nach seiner Kurienansprache gerne auf diese Weise die Grenzen aufzeigen ließe.

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