Siard hat geschrieben: Ein Staatsoberhaupt und Regierungschef demontiert sein Kabinett und die Spitzen der Verwaltung – in aller Öffentlichkeit.
Vielleicht hat er das beim deutschen Minister Schäuble gesehen, der hat seinen Spitzenbeamten auch auflaufen lassen vor versammelter Presse.
Egal, aber so etwas macht man nicht in der Öffentlichkeit. Wenn schon Kritik nötig erscheint, dann nur intern.
Ich glaube kaum, daß ihm das Beispiel Schäuble bekannt ist.
Er dürfte sich wahrscheinlich am Ehepaar Kirchner orientieren, die mißliebige Personen auch durch öffentliche Kritik zum Rückschritt zwangen, z.B. den Zentralbankchef.
Wahrscheinlich kann man ihn besser verstehen, wenn man die Streitkultur in seinem Heimatland kennt.
Maurus hat geschrieben:Dem Papst ist jedenfalls die Ausübung des dreifachen Amts aufgegeben, dazu gehören neben der Heiligung auch Lehre und Leitung. Wenigstens mit den letzteren ist es in meinen Augen nicht vereinbar, wenn der Papst den Eindruck erweckt, dass Pflichten und Gebote - deren Ausführung und Beachtung allen Gläubigen durch die Kirche, der er als oberster Hirte vorsteht, aufgegeben wird - eine Verhandlungsmasse in einem politikähnlichen Disputationsprozess darstellen. Eben das aber passiert bei Papst Franziskus dauernd. In der medialen Darstellung wird aus ihm der reformerische Heilsbringer, der den ganzen Dunkelmännern in der Kirche endlich zeigt, wo der Hammer hängt. Welchem Pfarrer kann es denn zugemutet werden, den Gläubigen ein kirchliches Gebot einzuschärfen, wenn der Papst den Eindruck erweckt, dass diese angeblich göttlichen Gebote schon morgen Altpapier sein können?
Gänzlich pulverisiert wird durch dieses Vorgehen die kirchliche Lehre, dass es Gebote geben könnte, die der Kirche unverfügbar sind. Gegenüber jedem Gesetz und jedem Gebot kann dadurch berechtigterweise (und nicht mehr bloß polemisch, wie es ohnehin schon immer geschah) behauptet werden, dass sie bloß Repressionsinstrumente einer Priesterkaste seien, die dadurch ihre Macht und ihre Kontrolle über ein Heer unmüdiger Schafe sichern will. Denn da sie nicht unverfügbar sind, können sie auch potentiell geändert werden. Die Kirche muss sich folglich dafür rechtfertigen, dass bestimmte Gebote bestehen. Ohne Verweis auf die Verbindlichkeit der Offenbarung aber kann das in vielen Fällen nicht gelingen.
Das zweite Problem des Auftretens von Papst Franziskus ist, dass er es den Medien (aber auch allen anderen Beobachtern) ermöglicht, ihn gegen die Kirche auszuspielen. "Den Franziskus find ich toll, aber die Kirche ist unmöglich" - das ist (in Abwandlungen) ein häufig zu hörender Satz. Der Papst aber kann sich zur Kirche nicht wie ein externes Organ verhalten, er ist deren Oberhaupt. Die beschriebene Entwicklung führt dazu, dass die Kirche von der zweifellos vorhandenen Beliebtheit des Papstes auch in nichtkirchlichen Milieus überhaupt nicht profitiert, da es eine Beliebheit ist, die der Papst durch Abgrenzung von der Restkirche erreicht. Je heller der Stern des Papstes strahlt, desto dunkler erscheint ihm gegenüber die Kirche. Diese Entwicklung wird von Franziskus entweder überhaupt nicht erkannt, oder aber eben ignoriert. Beides ist wenig schmeichelhaft. Das Ergebnis dieses Prozesses wird jedenfalls sein, dass am Ende des Pontifikats eine Katerstimmung auf beiden Seiten eintreten wird: Die Kirche wird merken, dass das bißchen Glanz, dessen sie sich erfreuen konnte nur von Franziskus kam, und für den Rest wird nach Tod oder Abdankung ihres Idols die "dunkle" Kirche bleiben, an die er sich keinen Deut angenähert hat.
Eine sehr schöne Lagebeschreibung.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Caviteño hat geschrieben:Am meisten stört mich, daß der Papst für seine Kurienschelte die Öffentlichkeit gesucht hat. So sollte niemand mit seinen abhängig Beschäftigten umgehen.
D'accord. Ich denke, jeder von uns, der mehr oder weniger Personal in seinem beruflichen Bereich führt, kommt zu diesem logischen Schluss.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Trotzdem muss sich niemand persönlich angesprochen fühlen.
Doch, müssen sie wohl, denn zur Weihnachtsansprache sind praktisch alle Leiter und halbwegs wichtigen Mitarbeiter der Kurie versammelt. Also muß sich letztlich jeder einzelne von denen persönlich angesprochen fühlen, vom kleinsten Licht bis zum Kardinalpräfekten, der ja als oberster Chef der Behörde die Verantwortung trägt, daß in seinem Laden diese "Krankheiten" grassieren (können). Wenn es überhaupt einen Anlaß gibt, um "die Kurie" persönlich anzusprechen, dann mit dieser Ansprache. Eine "correctio fraterna" ist das wohl auch nicht, denn die müßte zunächst jeden einzelnen Betroffenen individuell ansprechen. Wenn der Papst also zum pauschalen Rundumschlag ausholt, dann ist das nur sinnvoll, wenn er auch alle Anwesenden meint.
Eines erreicht er damit auf jeden Fall, denke ich: Die Loyalität seiner Mitarbeiter wirkungsvoll zu untergraben. Die meisten von denen haben die begründete Aussicht, das jetzige Pontifikat wenigstens biologisch (wenn auch nicht unbedingt beruflich) zu überleben. Ob es danach die Kirche noch gibt, der sie mal gedient haben, wird sich weisen.
Es ist falsch, sich auf Kosten der Mitarbeiter profilieren zu wollen. Jeder, der die Realkrimis aus dem Vatikan kennt, weiß, dass Kritik an der Kurie ihre Geschichte hat. Aber ein Papst sollte seine Mannschaft nicht so pauschal zusammensch
Gallus hat geschrieben: Tatsächlich, Petra Gerster, Kirchenkritikerin und Nachrichtensprecherin im ZDF, war heute in den 19-Uhr-Nachrichten erkennbar richtig wuschig, als sie Franzens Ausfälle vorlesen durfte. Es war ihr (und vielen anderen) ein innerer Reichsparteitag.
Die blöde Kuh hat doch tatsächlich behauptet, die geschiedenen Wiederverheirateten seien von der Beichte ausgeschlossen. Sind sie natürlich nicht, ...
Doch, sind sie derzeit schon. Sie dürften nach den geltenden Regeln erst beichten (bzw. die sakramentale Lossprechung empfangen), wenn sie vorher entweder ihre zivile Zweitehe haben scheiden lassen oder wenigstens ernsthaft versprechen, eine cohabitatio fraterna zu pflegen.
Genau das kann doch in der Beichte geschehen.
Wenn das so einfach wäre ... erstens muß es glaubhaft sein, und zweitens beichtet man ja grundsätzlich einzeln. Zu diesem Versprechen gehören aber zwei. Es muß also außerhalb der Beichte erfolgen. Früher war das ein eigener kirchenrechtlicher Akt am Konsistorium, einem Paar die cohabitatio fraterna zu erlauben.
Siard hat geschrieben: Ein Staatsoberhaupt und Regierungschef demontiert sein Kabinett und die Spitzen der Verwaltung – in aller Öffentlichkeit.
Vielleicht hat er das beim deutschen Minister Schäuble gesehen, der hat seinen Spitzenbeamten auch auflaufen lassen vor versammelter Presse.
Egal, aber so etwas macht man nicht in der Öffentlichkeit. Wenn schon Kritik nötig erscheint, dann nur intern.
Ich glaube kaum, daß ihm das Beispiel Schäuble bekannt ist.
Er dürfte sich wahrscheinlich am Ehepaar Kirchner orientieren, die mißliebige Personen auch durch öffentliche Kritik zum Rückschritt zwangen, z.B. den Zentralbankchef.
Wahrscheinlich kann man ihn besser verstehen, wenn man die Streitkultur in seinem Heimatland kennt.
Ich hätte beim Beispiel Schäuble ein Fragezeichen oder noch besser ein anderes Zeichen setzen sollen. Hast recht, das war nicht so ganz ernst zu nehmen.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
HeGe hat geschrieben:Drohbotschaft statt Frohbotschaft.
Und sicher unglaublich motivierend für die Angesprochenen.
Wer muss sich eigentlich konkret angesprochen fühlen? Wer hat sich hier konkret etwas vorzuwerfen? Wer ist „die“ Kurie?
Schau Dir die Gesichter während der Ansprache an, das sagt mehr als Worte:
Dem Herrgott haben 10 Gebote gereicht bis heute; die Todsünden sind 7 - der Papst muß zu Weihnachten gleich 15 kuriale "Krankheiten" diagnostizieren. "Ma chi pensi che tu sei?" sagen da die Römer ...
Der wendige Papst möchte sein Image als Reformer pflegen. Das ist an sich schwer zu prüfen. Man müsste sich vorher auf ein Soll verständigen, dies mit dem Ist vergleichen, um anschließend eine Veränderung zu sehen. Statt dessen hält der Papst der Kurie eine Moralpredigt. In den Agenturen liest sich dies wie ein erweiterter Lasterkatalog. Doch anders als beim heiligen Bonaventura mit seiner sinnreichen Betrachtung über die geistlichen Sinne, gerät der Lästerkatalog zur unpräzisen Beschimpfung.
Es kommt mir vor, wie die Predigt mancher junger Vikare: Man beschimpft Leute, und zwar meistens die, die gar nicht anwesend sind und zeigt damit "Profil". (Oder sind es Profilneurosen ?)
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)
in diesem Fall waren die Angesprochenen auch anwesend!
An der Kurienreform haben sich leider schon zu viele Päpste vergeblich bemüht. Dieses Donnerwetter mag vielleicht hilfreich sein.
Und wem diesen klaren Worte nicht passen - soll sich doch eine schöne Pfarrei suchen. Was hindert diese Herrschaften daran?
Athanasius0570 hat geschrieben:Ich kenn mich nicht mehr aus. Das eine Mal soll der Papst öffentlich richten, das andere Mal wieder nicht?
Wenn dir deine Frau ziemliche Probleme macht, kritisierst du sie dann auch in der Öffentlichkeit oder machst du das lieber zuhause, wo das unter vier Augen geht?
Man muss doch unterscheiden, wo Öffentlichkeit angemessen ist und wo nicht.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Edi hat geschrieben:Man muss doch unterscheiden, wo Öffentlichkeit angemessen ist und wo nicht.
Es wurde ein "System" seziert und kritisiert, das "System Kurie". Niemand wurde persönlich bloßgestellt oder offen angegriffen.
Ich kann in dieser Ansprache an die Spitzen der Kurie nichts Verwerfliches finden.
Edi hat geschrieben:Man muss doch unterscheiden, wo Öffentlichkeit angemessen ist und wo nicht.
Es wurde ein "System" seziert und kritisiert, das "System Kurie". Niemand wurde persönlich bloßgestellt oder offen angegriffen.
Ich kann in dieser Ansprache an die Spitzen der Kurie nichts Verwerfliches finden.
Stell Dir mal folgendes Szenario vor:
In Deinem Dekanat ist findet eines der regelmäßigen Treffen aller pastoralen Mitarbeiter (Priester, Diakone, hauptamtliche Laien) statt, und der Bischof kommt auch. Dann hält der Bischof eine Ansprache an Euch, was doch für ein Sauhaufen"dieses Dekanat" sei, in dem es von karrieregeilen Miesepetern, verbürokratisierten Misanthropen und schizophrenen Scheinheiligen nur so wimmle. Er nennt aber keinen von Euch beim Namen.
Würdest Du Dich da nicht auch persönlich angegriffen fühlen, obwohl Dein Name nicht gefallen ist?
gc-148 hat geschrieben:ob ich auf die Palme gehen würde oder nicht, ändert nichts an der Richtigkeit der Beschreibung
Du hast von "verwerflich" gesprochen. Ob es verwerflich ist, dazu will ich mich gar nicht äußern. Aber die Wirkung seiner Worte müsste ein Seelsorger schon vorher abzuschätzen versuchen. Ich gehe davon aus, dass der derzeitige Papst das getan hat.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Edi hat geschrieben:Man muss doch unterscheiden, wo Öffentlichkeit angemessen ist und wo nicht.
Es wurde ein "System" seziert und kritisiert, das "System Kurie". Niemand wurde persönlich bloßgestellt oder offen angegriffen.
Ich kann in dieser Ansprache an die Spitzen der Kurie nichts Verwerfliches finden.
Das "System" besteht aus Menschen oder nicht etwa? Oder ist es bei Kirchens so wie vielleicht des öfteren, daß wenn da mal ein Pfarrer die Sünde kritisiert, jeder Zuhörer denkt, ja der Pfr. hat gewiss recht, daß er es endlich meinem Nachbarn mal richtig gezeigt hat. Mich kann er ja nicht gemeint haben.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
gc-148 hat geschrieben:Ich kann in dieser Ansprache an die Spitzen der Kurie nichts Verwerfliches finden.
Es ist Wasser auf die Mühlen der Deutschkatholen. Sieht man auch daran, wie begeistert es vom Staatsfunk rezipiert wird.
Schadenfreude. In den Kommentarspalten wimmelt es vor Leuten, die meinen: "Ich bin zwar Atheist und fand den Kirchenapparat schon immer böse, aber diesen Papst finde ich klasse."
Gallus hat geschrieben: Schadenfreude. In den Kommentarspalten wimmelt es vor Leuten, die meinen: "Ich bin zwar Atheist und fand den Kirchenapparat schon immer böse, aber diesen Papst finde ich klasse."
Na gut, wenn das jetzt die Zielgruppe ist, bitte.
Solange der Papst so locker vom Hocker daherspricht und vieles unklar und schwammig lässt, stimmen ihm oft auch Atheisten und vor allem auch die Systemmedien zu. Würde er mehr Klartext reden und wenn er den redet diesen nicht immer wieder durch Schwammiges abmildern, hätte er längst richtig Kritik auf sich gezogen von den oben Genannten.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Gallus hat geschrieben:Schadenfreude. In den Kommentarspalten wimmelt es vor Leuten, die meinen: "Ich bin zwar Atheist und fand den Kirchenapparat schon immer böse, aber diesen Papst finde ich klasse."
Edi hat geschrieben:Solange der Papst so locker vom Hocker daherspricht und vieles unklar und schwammig lässt, stimmen ihm oft auch Atheisten und vor allem auch die Systemmedien zu. Würde er mehr Klartext reden und wenn er den redet diesen nicht immer wieder durch Schwammiges abmildern, hätte er längst richtig Kritik auf sich gezogen von den oben Genannten.
Maurus schrieb jüngst:
Maurus hat geschrieben:Das zweite Problem des Auftretens von Papst Franziskus ist, dass er es den Medien (aber auch allen anderen Beobachtern) ermöglicht, ihn gegen die Kirche auszuspielen. "Den Franziskus find ich toll, aber die Kirche ist unmöglich" - das ist (in Abwandlungen) ein häufig zu hörender Satz. Der Papst aber kann sich zur Kirche nicht wie ein externes Organ verhalten, er ist deren Oberhaupt. Die beschriebene Entwicklung führt dazu, dass die Kirche von der zweifellos vorhandenen Beliebtheit des Papstes auch in nichtkirchlichen Milieus überhaupt nicht profitiert, da es eine Beliebheit ist, die der Papst durch Abgrenzung von der Restkirche erreicht. Je heller der Stern des Papstes strahlt, desto dunkler erscheint ihm gegenüber die Kirche. Diese Entwicklung wird von Franziskus entweder überhaupt nicht erkannt, oder aber eben ignoriert. Beides ist wenig schmeichelhaft. Das Ergebnis dieses Prozesses wird jedenfalls sein, dass am Ende des Pontifikats eine Katerstimmung auf beiden Seiten eintreten wird: Die Kirche wird merken, dass das bißchen Glanz, dessen sie sich erfreuen konnte nur von Franziskus kam, und für den Rest wird nach Tod oder Abdankung ihres Idols die "dunkle" Kirche bleiben, an die er sich keinen Deut angenähert hat.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
HeGe hat geschrieben:Drohbotschaft statt Frohbotschaft.
Und sicher unglaublich motivierend für die Angesprochenen.
Wer muss sich eigentlich konkret angesprochen fühlen? Wer hat sich hier konkret etwas vorzuwerfen? Wer ist „die“ Kurie?
Schau Dir die Gesichter während der Ansprache an, das sagt mehr als Worte:
Dem Herrgott haben 10 Gebote gereicht bis heute; die Todsünden sind 7 - der Papst muß zu Weihnachten gleich 15 kuriale "Krankheiten" diagnostizieren. "Ma chi pensi che tu sei?" sagen da die Römer ...
Der wendige Papst möchte sein Image als Reformer pflegen. Das ist an sich schwer zu prüfen. Man müsste sich vorher auf ein Soll verständigen, dies mit dem Ist vergleichen, um anschließend eine Veränderung zu sehen. Statt dessen hält der Papst der Kurie eine Moralpredigt. In den Agenturen liest sich dies wie ein erweiterter Lasterkatalog. Doch anders als beim heiligen Bonaventura mit seiner sinnreichen Betrachtung über die geistlichen Sinne, gerät der Lästerkatalog zur unpräzisen Beschimpfung.
Es kommt mir vor, wie die Predigt mancher junger Vikare: Man beschimpft Leute, und zwar meistens die, die gar nicht anwesend sind und zeigt damit "Profil". (Oder sind es Profilneurosen ?)
@ lifestyle: "Aber die Wirkung seiner Worte müsste ein Seelsorger schon vorher abzuschätzen versuchen. Ich gehe davon aus, dass der derzeitige Papst das getan hat."
Dass jetzt plötzlich der Seelsorger im Papst gesucht wird, ist was ganz Neues. Diese Sorge um die seelsorgerliche Dimension päpstlicher Worte in der Öffentlichkeit ist an anderen Punkten eher unterbelichtet, wenns etwa um den Umgang mit Geschiedenen und ihre Zulassung zur Eucharistie geht. Warum wundert mich das nicht?
Edi hat geschrieben:Man muss doch unterscheiden, wo Öffentlichkeit angemessen ist und wo nicht.
Es wurde ein "System" seziert und kritisiert, das "System Kurie".
Kurien existieren übrigens nicht nur im Vatikan, sondern auch an jedem Bischofssitz. Ich denke, dass diese Worte des Papstes auch an diese gerichtet sind und denke an die "Freiburger Rede" von Benedikt XVI.
Kilianus hat geschrieben:Wann hat ein Papst letztmals "wiederverheiratete Geschiedene" beschimpft?
Welchen Grund sollte es denn geben "wiederverheiratete Geschiedene" zu beschimpfen ?
Er würde wohl eher die beschimpfen, die "wiederverheiratete Geschiedene" für eine beschimpfenswerte Klientel halten.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)
gc-148 hat geschrieben:in diesem Fall waren die Angesprochenen auch anwesend!
An der Kurienreform haben sich leider schon zu viele Päpste vergeblich bemüht. Dieses Donnerwetter mag vielleicht hilfreich sein.
Und wem diesen klaren Worte nicht passen - soll sich doch eine schöne Pfarrei suchen. Was hindert diese Herrschaften daran?
wozu ob die Kurienreform greift liegt an der Kurie und der nächste Papst kommt bald das eine dritttel stimmen um einen neuen Bergolio zu blockieren hat die Kurie die Konservativen und die Tradis BXVI hat ja die notwendigkeit der 2/3 Mehrheit wieder her gestellt und daran vergreift der [Papst] sich nicht den eine Papstwahl wo ein teil des Kollegiums den gewählten nicht annerkennt riskiert nicht mal er
Das eine Mal soll der Papst öffentlich richten, das andere Mal wieder nicht? 
