Israel wehrt Terror ab

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heiliger_raphael
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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von heiliger_raphael »

Edi hat geschrieben: Mir scheint trotzdem, daß Israel viel zu viele tote Zivilisten in Kauf nimmt bzw. verursacht.
Israel warnt die Zivilisten, bevor sie Häuser bombardieren. Sollen sie diese Häuser nicht angreifen? Nunja, schade dass die Hamas ihre Stützpunkte und Lager genau in solchen Häusern einrichtet, unter Krankenhäusern, bei und in Schulen usw usf. Zusätzlich rufen sie die Leute auf, nicht auf die Warnungen Israels zu hören. Israel wird von der Hamas seit Wochen täglich mit bis zu 18 Raketen angegriffen.
Ziel der Hamas ist, dass möglichst viele Zivilisten drauf gehen, weil sie wissen, dass im Westen die Menschen dann Israel den schwarzen Peter zuschieben, wieso sie so viele tote Zivilisten in Kauf nehmen. Die Rechnung funktioniert leider.

Von heute früh gerade mal wieder: https://twitter.com/ZDFheute/status/49326919875858433
Hamas ist besessen davon, Israel auszulöschen. Da gibt es m.M.n. wirklich keinen Grund, mit Israelkritik zu reagieren.

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Torsten
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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von Torsten »

tagesschau hat geschrieben:Ban verurteilt Angriff auf UN-Schule scharf
Stand: 24.07.2014 21:27 Uhr[/url]

Bei einem israelischen Angriff auf eine von den Vereinten Nationen geführte Schule im Gazastreifen sind nach Angaben der palästinensischen Gesundheitsbehörde mindestens 15 Menschen getötet und mehr als 150 verletzt worden. In der Schule seien Flüchtlinge untergebracht, erklärte die palästinensische Gesundheitsbehörde.
[...]
Die israelische Armee erklärte, sie habe die Betreiber der Schule gewarnt, bevor diese beschossen wurde. Aus der Umgebung der Schule in Beit Hanun habe die militante Hamas Raketen abgeschossen. Die Hamas habe die Zivilisten außerdem daran gehindert, das Gebäude zu verlassen.


So läuft das also ab. Die Hamas feuert gezielt von Standorten in der Nähe solcher Einrichtungen. Daraufhin wird das Gebäude als Ziel ausgemacht. Es ergeht eine Warnung vor dem Beschuss. Das Gebäude wird beschossen, obwohl klar ist, dass eine Evakuierung nicht erfolgt ist. Das ist in meinen Augen Mord. Die Hamas missbraucht Zivilisten als menschliche Schutzschilde, ja, aber es braucht auch einen, der darauf feuert.

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Torsten
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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von Torsten »

heiliger_raphael hat geschrieben:Von heute früh gerade mal wieder: https://twitter.com/ZDFheute/status/49326919875858433
Hamas ist besessen davon, Israel auszulöschen. Da gibt es m.M.n. wirklich keinen Grund, mit Israelkritik zu reagieren.
Israel will die Feuerpause bis heute Abend verlängern. Aber da macht die Hamas nicht mit.
Und das unterlegt mit einem Bild, das was zeigen soll? Die versuchte Auslöschung Israels durch die Hamas?

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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von heiliger_raphael »

Torsten hat geschrieben:Die versuchte Auslöschung Israels durch die Hamas?
Wer die Hamas Charta gelesen hat, weiß, dass jeder Angriff der Hamas auf Israel genau diesem Ziel dient, um nicht zu sagen, dass es deren Dauerprogramm ist. Dementsprechend trägt die Hamas die vollumfängliche Verantwortung für jeden zivilen Toten.

heiliger_raphael
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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von heiliger_raphael »

Torsten hat geschrieben:So läuft das also ab. Die Hamas feuert gezielt von Standorten in der Nähe solcher Einrichtungen. Daraufhin wird das Gebäude als Ziel ausgemacht. Es ergeht eine Warnung vor dem Beschuss. Das Gebäude wird beschossen, obwohl klar ist, dass eine Evakuierung nicht erfolgt ist. Das ist in meinen Augen Mord. Die Hamas missbraucht Zivilisten als menschliche Schutzschilde, ja, aber es braucht auch einen, der darauf feuert.
Wenn ich also ein Haus nicht verlasse, obwohl mir mitgeteilt wird, dass es gleich beschossen wird, weil dort im Keller Raketen gelagert werde, dann mache ich denjenigen, der abdrückt, zum Mörder? Zu Mord gehört wohl eine Tötungsabsicht. Die ist nicht gegeben, wenn ich jemanden einräume, das Gebäude zu verlassen.
Israelis wären dann wohl im gleichen Maße Mörder wie die Alliierten, als sie uns vom Naziregime befreiten. Zumindest ist das die Logik, womit wir auch bei den schönen undifferenzierten "Soldaten sind Mörder" Schlachtruf wären.
Dass in einem Krieg leider Zivilisten ums Leben kommen, kann vermutlich niemand ändern. Nur bei Deiner Täter-Verschiebung kann ich nicht mitgehen.
Zuletzt geändert von heiliger_raphael am Sonntag 27. Juli 2014, 14:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Torsten
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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von Torsten »

heiliger_raphael hat geschrieben:Wenn ich also ein Haus nicht verlasse, obwohl mir mitgeteilt wird, dass es gleich beschossen wird, weil dort im Keller Raketen gelagert werde, dann mache ich denjenigen, der abdrückt, zum Mörder? Zu Mord gehört wohl eine Tötungsabsicht. Die ist nicht gegeben, wenn ich jemanden einräume, das Gebäude zu verlassen.
Und wenn du daran gehindert wirst, das Haus zu verlassen? Wenn ich am Drücker sitze und sehe, dass du daran gehindert wirst, das Haus zu verlassen? Darf ich trotzdem schießen?

heiliger_raphael
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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von heiliger_raphael »

Torsten hat geschrieben: Und wenn du daran gehindert wirst, das Haus zu verlassen? Wenn ich am Drücker sitze und sehe, dass du daran gehindert wirst, das Haus zu verlassen? Darf ich trotzdem schießen?
Dann trägt derjenige, der mich in ein Haus zwingt, von dem klar ist, dass es gleich beschossen wird, die Verantwortung. Zu Mord gehört Vorsatz: der ist bei denen vorhanden, die die Menschen daran hindern. Zumal auch die Strategie hinlänglich bekannt ist, dass die Hamas möglichst viele Opfer produzieren will.

Vielleicht eine Frage, die in Deine Richtung geht:
wenn Dich jemand mit der Waffe am Kopf dazu zwingt, jemanden zu töten, bist Du dann der Mörder oder geht die Schuld auf denjenigen über, der Dir die Waffe an den Kopf hält?

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Edi
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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von Edi »

heiliger_raphael hat geschrieben: Wenn ich also ein Haus nicht verlasse, obwohl mir mitgeteilt wird, dass es gleich beschossen wird, weil dort im Keller Raketen gelagert werde, dann mache ich denjenigen, der abdrückt, zum Mörder? Zu Mord gehört wohl eine Tötungsabsicht. Die ist nicht gegeben, wenn ich jemanden einräume, das Gebäude zu verlassen.
Israelis wären dann wohl im gleichen Maße Mörder wie die Alliierten, als sie uns vom Naziregime befreiten. Zumindest ist das die Logik.
Dann verlasse doch mal dein Haus in wenigen Minuten, wenn z.B. auch alte, kranke oder bettlägere Leute drin sind. Israel macht es sich da sehr einfach. Man bombt ein Haus, wenn man die Raketen vernichten will. Man schiesst ja auch in Krankenhäuser oder in UNO-Schulen. Die Überreaktionen von Israel sind seit vielen Jahren bekannt.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
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der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Torsten
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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von Torsten »

Du kommst gegen die Logik kaum an, weil sie sich auf beiden Seiten nach dem Recht des Stärkeren richtet. Ich frage mal anders. Ist es rechtens, dich präventiv (als Kollateralschaden) zu töten, um mögliche Tote durch einen Raketenangriff zu verhindern?

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Torsten
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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von Torsten »

heiliger_raphael hat geschrieben:Hamas ist besessen davon, Israel auszulöschen. Da gibt es m.M.n. wirklich keinen Grund, mit Israelkritik zu reagieren.
Mir kann keiner erzählen, dass die Hamas in die Lage versetzt würde, Israel auslöschen zu können, wenn es untersagt wäre, auf "menschliche Schutzschilde" zu feuern.

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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von heiliger_raphael »

Edi hat geschrieben:Man schiesst ja auch in Krankenhäuser oder in UNO-Schulen. Die Überreaktionen von Israel sind seit vielen Jahren bekannt.
Die von der Hamas nachweislich als Lager und Stützpunkte benutzt werden. Und dagegen offenbar in Palästina auch niemand etwas zu machen scheint. Ist denn Israel nun auch dafür verantwortlich, wenn es in Palästina dagegen keinen Widerstand gibt, dass die Hamas in solchen Häusern sich Arsenale und Stützpunkte aufbauen?
Was sind eigentlich "Überreaktionen", wenn man in einem permanenten und realen Bedrohungsszenario lebt?

heiliger_raphael
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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von heiliger_raphael »

Torsten hat geschrieben:Du kommst gegen die Logik kaum an, weil sie sich auf beiden Seiten nach dem Recht des Stärkeren richtet.


Schon den Ansatz "beide Seiten" halte ich für verkehrt., weil wir hier einmal von einem demokratischen Staat, auf der anderen Seite von einer Terrororganisation sprechen.
Ich frage mal anders. Ist es rechtens, dich präventiv (als Kollateralschaden) zu töten, um mögliche Tote durch einen Raketenangriff zu verhindern?
im Zweifelsfall halte ich das für legitim, ja.

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Torsten
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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von Torsten »

heiliger_raphael hat geschrieben:im Zweifelsfall halte ich das für legitim, ja.
Im Zweifel für den Angriff. Im Zweifel wird geschossen. Aus Dummheit, aus Angst, aus Hass, oder aus einem Gefühl demokratischer Überlegenheit?

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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von heiliger_raphael »

Torsten hat geschrieben: Im Zweifel für den Angriff. Im Zweifel wird geschossen. Aus Dummheit, aus Angst, aus Hass, oder aus einem Gefühl demokratischer Überlegenheit?
Auf Hamas Angriffslager zu schießen ist für Dich also die Auswahl zwischen "aus Dummheit, aus Angst, aus Hass, oder aus einem Gefühl demokratischer Überlegenheit" ? Keine weiteren Fragen.

Du kannst sicher sein, wenn ich über so einer Zentrale wohnen würde, von der nachweislich eine aktive und reale, sowie zeitnahe Bedrohung ausgeht, dass ich es für legitim halte, mich mit dem Ding abzuschießen als vielleicht 500 Leute aus falsch verstandenem Humanismus drauf gehen zu lassen.

Dieser falsch verstandene Humanismus hat übrigens in Deutschland so lange dazu geführt, dass wir einen Antisemiten hier ertragen haben, der Millionen Menschen getötet hat. Wir haben ja alle nichts gewusst. Die Palästinenser vermutlich auch nichts, bis sie von Israel ganz schuldlos beschossen wurden.
Zuletzt geändert von heiliger_raphael am Sonntag 27. Juli 2014, 14:50, insgesamt 1-mal geändert.

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Torsten
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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von Torsten »

heiliger_raphael hat geschrieben:Auf Hamas Angriffslager zu schießen ist für Dich also die Auswahl zwischen "aus Dummheit, aus Angst, aus Hass, oder aus einem Gefühl demokratischer Überlegenheit" ? Keine weiteren Fragen.
Nicht auf Hamas Angriffslager, sondern auf "dich", und zwar im Zweifel.

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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von heiliger_raphael »

Torsten hat geschrieben: Nicht auf Hamas Angriffslager, sondern auf "dich", und zwar im Zweifel.
Da wir hier von Hamas Stützpunkten, Lagern etc. sprechen, macht die Frage nur Sinn, wenn wir davon ausgehen, dass ich über einem solche wohne, das bisher akzeptiert habe etc. Dann halte ich es für legitim, mich mit dem Ding hochzujagen, ja.

Die indirekte Behauptung, Israel erschieße zielgerichtet palästinensische Zivilisten, jenseits von irgendwelchen Hamas Einrichtungen, kann ich nicht nachvollziehen. Zumindest sind mir keine solchen flächendeckenden Aktionen bekannt. Sowas macht ja eher die Hamas seit 20 Jahren mit diversen Selbstmordanschlägen auf Israelis.

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Torsten
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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von Torsten »

heiliger_raphael hat geschrieben:Da wir hier von Hamas Stützpunkten, Lagern etc. sprechen, macht die Frage nur Sinn, wenn wir davon ausgehen, dass ich über einem solche wohne, das bisher akzeptiert habe etc. Dann halte ich es für legitim, mich mit dem Ding hochzujagen, ja.
Wenn nun aber Zweifel bestehen? Wenn du dich in einer UN-Einrichtung befindest, um Schutz vor Angriffen zu suchen?
Dann würdest du feuern, das hast du ja schon gesagt.

heiliger_raphael
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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von heiliger_raphael »

Torsten hat geschrieben:]
Wenn nun aber Zweifel bestehen? Wenn du dich in einer UN-Einrichtung befindest, um Schutz vor Angriffen zu suchen?
Dann würdest du feuern, das hast du ja schon gesagt.
Gibts denn irgendeinen Bericht, dass es so einen Beschuss auf vage Vermutung oder bloßen Verdacht gab?
Es geht um den Beschluss von klar identifizierten Hamas Stützpunkten durch die israelische Armee, für die sich die Hamas bewusst zivile Einrichtungen suchte. Natürlich ist das schwierig. Ich halte nur den Glauben, dass es sinnvoll wäre, Stützpunkte, von denen z.b. Raketen auf mehrere tausend Israelis abgefeuert werden, nicht zu beschießen, für (mich) nicht überzeugend. Ob die Hamas in der Lage wären, Israel zu vernichten, finde ich nicht die Frage, aber wer will es drauf ankommen lassen? Israel bestimmt nicht. Wer trägt denn überhaupt die Schuld daran, dass es diese Stützpunkte gibt? Israel? Oder die Hamas und die Palästinenser, die es unterstützen oder in Kauf nehmen? Wer trägt die Mitschuld, dass Hitler so lange wirken konnte, nicht auch die Deutschen, die sich dann heute als Opfer fühlen, weil ihre Zivilisten gestorben sind? Diese Beispiele lassen sich noch beliebig ausführen.

Lilaimmerdieselbe
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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Im überbevölkerten Gaza kann sich kaum jemand aussuchen, wo er wohnt und wo er eine humanitäre Einrichtung baut. Außerdem ist die Hamas flexibel und hält zivile Opfer für ein politisches Instrument. Andererseits gibt es auch Israelis, die in der UN einen Feind sieht, der sich ihnen gegenüber unfair verhält. Da gibt es auch Hass.
Trotzdem nehme ich Israel Fehler in Gaza wesentlich weniger übel als ihren Umgang mit den gemäßigten Palästinenserführern in den letzten Jahren. Damit machen sie für alle die Zukunft kaput.

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Torsten
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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von Torsten »

heiliger_raphael hat geschrieben:Gibts denn irgendeinen Bericht, dass es so einen Beschuss auf vage Vermutung oder bloßen Verdacht gab?
Du verstehst es nicht. Der Zweifel erstreckt sich dahingehend, ob es wirklich eine Rechtfertigung dafür gibt, auf menschliche Schutzschilde zu feuern. Man kann auch die Juden in Ashdod als Schutzschilde für das Existenzrecht eines Staates betrachten.
Wenn man versucht, die menschliche Sicht der Dinge einzunehmen, und nicht die der Ideologie der Hamas oder der Ideologie einer Staatsräson, dann ist die Antwort ganz einfach: Nicht feuern. Egal von welcher Seite. Das ist aber unrealistisch, weil die menschliche Sicht der Dinge dort mehrheitlich höchstens von den Toten geteilt wird. Es müsste eine massive Veränderung in den Köpfen stattfinden. Beginnend mit der Sehnsucht nach einem besseren Leben, als in einem durchmilitarisiertem Staat zu leben, oder sich im Kampf gegen diesen zu befinden.
Diese Sehnsucht teilen dort sicher nicht wenige, auf beiden Seiten. Aber es fehlt ihnen an einer greifbaren Alternative. Und die gibt es auch nicht umsonst.
__________________________________________
Das Reden von Gleichberechtigung von Mann und Frau spottet der Tatsache, dass eine Mutter über allem steht. Sogar über der Liebe zu ihren eigenen Kindern. Eine Vernunft, geboren aus dem Vater im Himmel.

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Torsten
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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von Torsten »

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Trotzdem nehme ich Israel Fehler in Gaza wesentlich weniger übel als ihren Umgang mit den gemäßigten Palästinenserführern in den letzten Jahren. Damit machen sie für alle die Zukunft kaput.
Die gemäßigten Führer haben nicht die Kraft, sich durchzusetzen. Die Lösung kann nur darin bestehen, sich der Führerschaft zu entledigen und sich zu unterwerfen. Und zwar der Vernunft, wie sie im Himmel ruht.

Pilgerer
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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von Pilgerer »

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Trotzdem nehme ich Israel Fehler in Gaza wesentlich weniger übel als ihren Umgang mit den gemäßigten Palästinenserführern in den letzten Jahren. Damit machen sie für alle die Zukunft kaput.
Israel hat in den letzten 20 Jahren gesehen, wie viel Frieden die Aufgabe von Land gebracht hat. Weil die Übergabe von Land an die Palästinenser nicht den Frieden mehrte, sondern vielmehr zu stärkeren kriegerischen Aktionen der Hamas etc. führte, sind die früher gemäßigten Israelis frustriert und sehen keine Chance für eine weitere "Land-gegen-Frieden-Politik". Würde Israel wirklich im Westjordanland die Souveränität an die Palästinenser übergeben, würde das wirklich den Frieden mehren? Oder würde es nicht die gleiche Wirkung haben wie im Gaza-Streifen?
Es wäre für Israel wesentlich bedrohlicher, wenn im Westjordanland ein ähnliches Raketenarsenal wie in Gaza heranwachsen würde, dass dann auch die zentralen Städte locker überstreichen könnte. Israel und das jüdische Volk wären dann in seiner Existenz gefährdet. Darum ist es höchst unwahrscheinlich, dass eine israelische Regierung einem souveränen Palästinenserstaat zustimmt.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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guatuso
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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von guatuso »

Es ist schon erstaunlich, mit welch einem Eifer hier Torsten die Ideologie des Krieges und Toetens unterstuetzt, mit welch einem Eifer er die absurde Logik heranzieht, Israel bekaeme quasi die Waffe an den Kopf gehalten und wehre sich ja nur.

Ich erinnere mich vergangener Zeiten, als ich durch die Bibel lernte „Petrus lass dein Schwert stecken“, das scheint Torsten nie gelernt zu haben oder er hats vergessen, oder warum begeistert er sich fuer das toeten?

Nochmals, auch wenn es hier den Kriegstreibern auf den Keks geht:
Israel ist in ein Land eingedrungen das den dortigen Menschen, die mehr als 1000 Jahre da lebten, nach Voelkerrecht gehoerte.
Warum und wieso Israel das nahm ist erst mal egal.

Die Wut eines Volkes ueber diese Verdraengung ist doch eigentlich nachvollziehbar.
Wenn ich Geld klaue und der Eigentuemer will es zurueck und ich biete ihm zehn Prozent an, dann kann man kaum sagen, das sei meinerseits ein Friedensangebot. Das ist Hohn.
Genau das geschah und geschieht in Palaestina.

Torstens Argumentation erinert mich an die Gewissensfrage bei den Verweigerern der Bundeswehr:
„Ja und wenn jetzt der Russe dein Muetterchen vergewaltigen will, wuerdest du dann auch nicht auf ihn schiessen sondern zugucken wie Mama....
Das ist die gleiche gehaessige Denkform, die nur Hass und Krieg gebaehrt und im Kopf hat.

Und dann: wer ist hier so naiv, so dumm, und glaubt der israelischen Propaganda?
Die gleiche israelische Propagande, die Jahrelang Haeftlinge in geheimen Gefaengnissen eingemauert hat,und jahrelang behauptete, man wisse nicht von was hier gesprochen werde, bis es ans Tageslicht kam.
Wer also glaubt denen die Maer der menschlichen Schutzschilde, die hier bewusst durch die Hamas genommen werde.

Und was ist das fuer eine menschenverachtende israelische Kriegspolitik, die den Menschen ein paar Minuten (!) Zeit gibt wegzurennen (ich bin 67, ich kann nicht rennen!) um dann zu behaupten, man wolle ja den Menschen quasi nix boeses, nur halt das Waffenlager treffen.

Warum hat man denn soviel Mitgefuehl auf der Welt mit all den Fluechtlingen die ihre Heimat verloren, wenn ploetzlich die Heimat der Menschen, ihr eigenes Zuhause, fuer die Israelische Regierung Dreck wert ist?
Heimatverlust von Afrikaner, boese und schlecht.
Heimatverlust von Palaestinensern: selber Schuld.
Was ist denn das fuer eine elende Heuchelei?

Und hat Torsten schon vergessen, so schnell, die elenden verfluchten Luegen der britischen und US-Regierung ueber die angeblichen Atom- und Giftwaffen im Irak, die als Berechtigung herhalten musten, das Land zu vernichten und hundertausende von Menschen zu toeten?
Wer also glaubt der israelischen Propagande von der „einzigen Demokratie“ und der Friedfertigkeit.
Es glaubt nur der, der blind ist fuer die Bibel und die Wirklichkeit und dessen Herz verhaertet ist.

Niemand unter uns weiss eine wirkliche Loesung, das ist klar.
Und es wird zu befuerchten sein, dass die hochaggressive Politik Israels, die mit Terror vor 80 und 90 Jahren bereits begann Bomben gegen Araber zu legen, dass diese Politik weiterhin unendliches Leid ueber den nahen Osten bringt, so wie sie es frueher gebracht haben, als Israel diese Laender mit Krieg und Gewalt ueberzogen haben, um es selber zu besitzen. Lest mal die Bibel. Da findet ihr alles.

Leider findet sich da keine Antwort auf die Frage, warum nach dem Holocaust kein Land der Welt bereit war die Juden aufunehmen. Vielleicht liegt es wirklich an ihnen selber und nicht an der boesen boesen antisemitischen Welt.
Manchmal sind Fragen angebracht.

Ich hoffe Torsten nimmt meine Einwande nicht persoenlich.

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Torsten
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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von Torsten »

guatuso hat geschrieben:Es ist schon erstaunlich, mit welch einem Eifer hier Torsten die Ideologie des Krieges und Toetens unterstuetzt, mit welch einem Eifer er die absurde Logik heranzieht, Israel bekaeme quasi die Waffe an den Kopf gehalten und wehre sich ja nur.
Wieso ich denn??

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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von asderrix »

guatuso hat geschrieben:Lest mal die Bibel. Da findet ihr alles.
Leider findet sich da keine Antwort auf die Frage, warum nach dem Holocaust kein Land der Welt bereit war die Juden aufunehmen. Vielleicht liegt es wirklich an ihnen selber und nicht an der boesen boesen antisemitischen Welt.
Manchmal sind Fragen angebracht.
Dann schau noch mal in die Bibel, es ist das Land, das JHWH den Nachkommen Abrahams, Isaaks und Jakobs verheißen hat.
Israel ist bereit dieses Land mit allen friedfertigen Menschen zu teilen, so dass sie an dem Segen, den JHWH Israel zusprach teil haben können.
Das ist in der Vergangenheit zigfach geschehen, gerade Jordanien, profitiert sehr stark von seiner friedlichen Haltung.
Die zurück gegebenen Gebiete beherbergen sehr viele friedliche Menschen, die sich nach diesem Segen sehnen, in dem teilweise chaotischen Zuständen in die die Hamas diese Gebiete versetzte.

Leider sind hier einige sehr wenige militante Muslime, gegründet auf der teuflischen Lehre des Islam, bemüht das auserwählte Volk Gottes(das meiner Meinung nach sehr viel gottloses tut) auszurotten, dabei gehen sie über Leichen, eben auch im eigenen Volk.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von Caviteño »

asderrix hat geschrieben: Dann schau noch mal in die Bibel, es ist das Land, das JHWH den Nachkommen Abrahams, Isaaks und Jakobs verheißen hat.
Die Bibel ist kein Grundbuchauszug.

heiliger_raphael
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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von heiliger_raphael »

Torsten hat geschrieben:
guatuso hat geschrieben:Es ist schon erstaunlich, mit welch einem Eifer hier Torsten die Ideologie des Krieges und Toetens unterstuetzt, mit welch einem Eifer er die absurde Logik heranzieht, Israel bekaeme quasi die Waffe an den Kopf gehalten und wehre sich ja nur.
Wieso ich denn??
Vermutlich hat er sich im Eifer des Gefechts vertan und meinte mich.

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guatuso
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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von guatuso »

Torsten hat geschrieben:
guatuso hat geschrieben:Es ist schon erstaunlich, mit welch einem Eifer hier Torsten die Ideologie des Krieges und Toetens unterstuetzt, mit welch einem Eifer er die absurde Logik heranzieht, Israel bekaeme quasi die Waffe an den Kopf gehalten und wehre sich ja nur.
Wieso ich denn??
Nach nochmaligen durchlesen deiner bezueglichen Beitraege will ich hier Abbitte leisten.
Es hatt sich bei mir das Gefuehl aufgedraengt du waerest dafuer Krieg zu fuehren.
Dem ist nicht so.
Schnelles lesen ereugt ungenaues lesen!

Ich nehme meine Behauptung zurueck. :bedrippelt:

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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von Pilgerer »

guatuso hat geschrieben:Leider findet sich da keine Antwort auf die Frage, warum nach dem Holocaust kein Land der Welt bereit war die Juden aufunehmen. Vielleicht liegt es wirklich an ihnen selber und nicht an der boesen boesen antisemitischen Welt.
Das ist genau die gefährliche These, dass die Juden am Judenhass selbst schuld wären.

Tatsächlich war es aber eine wesentliche Ursache des westlichen Antisemitismus, dass die Juden den säkularen extremen Nationalismus des 19./20. Jahrhunderts nicht mitmachten, der in seinem Wesen gottfeindlich und neoheidnisch ist. Dazu kommen die klassischen menschlichen Neigungen zu Neid und Hass, die sich gegenüber den Juden wie auch bekennenden Christen besonders stark zeigen. Judenhass ist in seinem tiefsten Innern auch antichristlich.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von guatuso »

Pilgerer hat geschrieben:
guatuso hat geschrieben:Leider findet sich da keine Antwort auf die Frage, warum nach dem Holocaust kein Land der Welt bereit war die Juden aufunehmen. Vielleicht liegt es wirklich an ihnen selber und nicht an der boesen boesen antisemitischen Welt.
Das ist genau die gefährliche These, dass die Juden am Judenhass selbst schuld wären.

Tatsächlich war es aber eine wesentliche Ursache des westlichen Antisemitismus, dass die Juden den säkularen extremen Nationalismus des 19./20. Jahrhunderts nicht mitmachten, der in seinem Wesen gottfeindlich und neoheidnisch ist. Dazu kommen die klassischen menschlichen Neigungen zu Neid und Hass, die sich gegenüber den Juden wie auch bekennenden Christen besonders stark zeigen. Judenhass ist in seinem tiefsten Innern auch antichristlich.
Tut mir leid, mich erinnert deine Argumentation des “nicht-fragen-duerfens” an die gleiche Form der Frageunterdrueckung, die diese Schwulenverbaende verwenden. Jegliche kritische Nachfrage ob Schwul normal sei ist bei denenauch gleich Homophob.

Bleiben wir bei meiner Frage.
Glaubst du tatsaechlich ein Volk (jedes Volk) koenne nicht auch die Ursache von Ablehnung in ihrer eigenen Struktur tragen? Es gibt ja „tausende“ von Beispielen, wie Voelker gesehen werden, ob Deutsche, Spanier, Russen oder sonstwer. Und oft gibt es ja auch Hinweise, dass diese „Vor-Meinung“ reale Hintergruende hat.
Es muessen ja nicht immer nur (in diesem Fall) antisemitische Gruende sein (und was eigentlich sind denn genau diese „antisemitischen Gruende“?) .

Natuerlich weiss ich, dass sie ueberall (mehr oder weniger) verfolgt wurden. Oder besser gesagt: oft nicht geduldet wurden. Aus nur saekularen Gruenden?
Spanien war ja im Mittelalter die Saeule der kath. Kirche, also keinesfalls saekular, und dennoch hat man sie abgelehnt.

Unter den Voelkern gibt es Gottseidank Vielfalt. Doch die Nichtduldung geschah ja nicht nur bei Juden. Jeder im Mittelalter, der keinen Beruf hatte, keiner Gilde angehoerte, der fahrender Scholast war, oder Gauckler, oder auch Zigeuner, also alle, die nicht Sesshaft waren, wurden in Doerfern und Staedten nicht geduldet, wurden rausgeworfen, oder man unterstellte ihnen Diebstahl, Kindesraub usw. (man muess ja auch sehen, dass die Welt damals sehr unsicher war, es keine organisierte Polizei oder Buergerwehr gab, da wurde jeder, ausnahmslos jeder Fremde, der nicht „dazu“ gehoert misstrauisch betrachtet und abgewiesen.
Hat so eine Nichtduldung etwas mit Antisemitismus zu tun, oder doch eher mit der allgemeinen Misstrauensstruktur?
Eine Misstrauensstruktur, die du in Buchstaeblich jedem Land der Welt "Auslaendern" gegenueber findest.
Sich selber eine Opferrolle aufzuerlegen – ich werde antisemitisch verfolgt, weil ich nicht hier in die stadt darf- ist ja viel einfacher, als zu akzeptieren, dass es Spielregeln gab, die nun mal Andere aufgestellt haben.

Und wenn man naeher nach Gruenden der Ablehnung fragt, heisst es etwa (seitens der Juden) aus „Neid“ (Neid auf was?), oder solche vorgeschobene Gruende wie, die Juden wuerden angeblich Kinder schlachten und so weiter.
Aber woher kommt der Neid auf Juden? Nur weil sie mit Geld handeln durften und die Christen nicht? Fuer mich unvorstellbar. Der Hass auf Juden im Antisemitismus muss doch tiefer verwurelt sein.

Anders gefragt:
Ist die Feststellung, das Juden Arrogant sind, Antisemitisch?
Ich erinnere mich eines grossen Interviews in der Zeitschrit „Stern“ vor Jahren. Es war eine juedische Familien in Deutschland, mit einem Kind glaube ich.
Zum Abschluss kam es zur Frage: aber worin unterscheiden sich denn nun die Juden von anderen Voelkern.
Und der juedische Mann sagte sehr deutlich: „wir“ (das juedische Volk also) „sind halt intelligenter“.
Ich habe das Interview nicht bei mir, aber ich habe nie vergessen, dass ich empoert darueber war von denen als dummer Trottel angesehen zu werden.
Ich halte das fuer einen Fall von umkehrten Antisemitismus. So eine Ansicht provoziert Widerstand und Wut. Wut dass ich (nicht persoenlich) als dummer Poebel abgestempelt werde.
Alle Voelker sind dumm, die Juden allein Intelligent.
Und solche Verhaltensweisen meine ich,wenn ich von Mitschuld spreche.
Ist es Antisemitisch mir zu verbieten ein Trottel zu sein weil ich kein Jude bin?
Und wenn ich mir betrachte wie – etwa- „die“ Juden in Israel mit den Palaestinensern umgehen, steckt da nicht eine ungeheueere Menschenverachtung dahinter, genau die erwaehnte Arroganz? Darf ich also nicht sagen:
„Der“ Jude, (man kann es natuerlich nicht verallgemeinern) traegt seinen Teil Schuld daran, dass er bei vielen Voelkern nicht gewollt ist? (Nicht etwa beim Holucaust, davon rede ich nicht)

Wenn ich einen Nachbarn habe, der stets herauskehrt dass er ja besser ist als ich, klueger, auserwaehlter,auserkornen, irgendwann fange ich an den Kerl genau deswegen zu hassen. Ich bin also nicht mal wert ebenbuertig behandelt zu werden ?
Und das „ich“ wandele nun um in „unser russisches, spanisches, deutsches, laeinisches ect. Volk“ ist weniger wert als das juedische?
Tut mir leid, da straeuben sich bei mir alle Haare.

Unter Betrachtung dieser Einwaende frage ich nochmals : Warum werden und wurden die Juden in sovielen Laendern abgelehnt, warum hatte nicht einmal der Holocaust das Mitgefuehl in den Herzen der Menschen ausgeloest, dass sie bereit waren den Juden eine Heimat zu bieten? Wir alle kennen die Faelle von Schiffen mit Fluechtlingen die umkehren mussten, von der verweifelten Suche der juedischen Organisation nach Laendern die sie aufnehmen.
Kann es sein, dass es auch mit ihnen selber zusammen haengt?
Genauso wie es erlaubt sein muss zu fragen, ob ein Vater, eine Mutter, ihr Kind sexuell missbraucht hat, die Frage an sich also kein Sakrileg darstellt, genauso muss es erlaubt sein die Frage nach Mitschuld an der Ablehnung an Juden zu stellen (Nebenbei, diese Frage stelle ich mir schon mein ganzes Leben seit ich das erste mal vom Holocaust hoerte.

Ich halte meine Frage keinesfalls fuer Grenzwertig. Wer Antisemit sein will, der ist es, so oder
Ich halte aber Arroganz fuer Gefaehrlich - fuer den Frieden in der Welt.

heiliger_raphael
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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von heiliger_raphael »

Schon spannend, wie manche Menschen über unseren Herrn und über das Volk, an dem wir durch unseren Glauben kulturell und religiös Anteil haben, denken. Habe gerade mal nachgeschaut, ob ich noch auf Kreuzgang, +net oder doch schon bei einem Forum der NPD gelandet bin. Die jüdische Bevölkerung ist genauso heterogen wie alle anderen Menschen auf diesem Planeten, ihnen pauschal bestimmte Charaktereigenschaften zu unterstellen lässt tief blicken. Es sind ja auch nicht alle Deutschen Antisemiten, nur weil ein paar Verirrte auch hier schreiben. Wie gut, dass manche Menschen hier auf meiner Ignore-List stehen :-)

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guatuso
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Re: Israel wehrt Terror ab

Beitrag von guatuso »

heiliger_raphael hat geschrieben:Schon spannend, wie manche Menschen über unseren Herrn und über das Volk, an dem wir durch unseren Glauben kulturell und religiös Anteil haben, denken. Habe gerade mal nachgeschaut, ob ich noch auf Kreuzgang, +net oder doch schon bei einem Forum der NPD gelandet bin. Die jüdische Bevölkerung ist genauso heterogen wie alle anderen Menschen auf diesem Planeten, ihnen pauschal bestimmte Charaktereigenschaften zu unterstellen lässt tief blicken. Es sind ja auch nicht alle Deutschen Antisemiten, nur weil ein paar Verirrte auch hier schreiben. Wie gut, dass manche Menschen hier auf meiner Ignore-List stehen :-)
Ich empfinde mich weder als Antisemit noch bin ich NPD Mitglied, sondern als einen Menschen der ziemlich natuerliche Fragen hat.

Es sei dir aber gesagt, dass das Verbieten von Fragen etwas totalitaeres, um nicht zu sagen faschistisches oder stalinistisches an sich hat.

Ich lasse mich von dir nicht in eine Ecker stellen in der ich nicht bin.
Ueberlege mal warum du so scharf reagierst weil jemand Fragen hat.
Interessant dabei ist, dass du nicht mal bereit bist auf - zum Beispiel- das erwaehnte Interview einzugehen.

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