Israel wehrt Terror ab

[heiliger_raphael]

Ein bestimmtes Gedankengut, dass butterweich in Fragen unter die Menschen gebracht wird. Langweilig.
Wer schon von "Der Jude" spricht, disqualifiziert sich und stellt sich selbst in eine Ecke. Wer nicht verallgemeinern will, wie Du das in Anspruch nimmst, der sagt so Sachen wie "der Jude" nicht. Oder editiert wenigstens. Wer das nicht tut, hat ein Interesse daran, dass solche Gedanken verbreitet werden.
Ich muss auch nicht nach besonderne Charaktereigenschaften bei Menschengruppen suchen. Das biblische Menschenbild ist eindeutig, wir sind alle Kinder Gottes und in unserer Verschiedenheit gleich. Jesus Christus war Jude, die Apostel waren Juden, und das Alte Testament ist ein Heiligtum des Judentums und unsere Tradition. Jede Form von Antisemitismus, so butterweich sie verpackt sein mag, verbietet sich in der Kirche. Oder wie Prälat Imkamp sagte: "Religiös sind wir alle Semiten". Daher habe ich Dich auf meine Ignoreliste gesetzt, das ist meine "ganz natürliche Reaktion". Du darfst Dich jetzt ärgern, dass Dir unbescholtenem Bürger, der so gar nichts für seine Worte kann, so böse mitgespielt wird von den Politisch Korrekten. Das ist dann auch eine Opferrolle. Und im Gegensatz zu den tatsächlichen Opfern in der Geschichte ist Deine wahrhaft frei gewählt.

[guatuso]

Ein bestimmtes Gedankengut, dass butterweich in Fragen unter die Menschen gebracht wird. Langweilig.
Wer schon von "Der Jude" spricht, disqualifiziert sich und stellt sich selbst in eine Ecke. Wer nicht verallgemeinern will, wie Du das in Anspruch nimmst, der sagt so Sachen wie "der Jude" nicht. Oder editiert wenigstens. Wer das nicht tut, hat ein Interesse daran, dass solche Gedanken verbreitet werden.
Ich muss auch nicht nach besonderne Charaktereigenschaften bei Menschengruppen suchen. Das biblische Menschenbild ist eindeutig, wir sind alle Kinder Gottes und in unserer Verschiedenheit gleich. Jesus Christus war Jude, die Apostel waren Juden, und das Alte Testament ist ein Heiligtum des Judentums und unsere Tradition. Jede Form von Antisemitismus, so butterweich sie verpackt sein mag, verbietet sich in der Kirche. Oder wie Prälat Imkamp sagte: "Religiös sind wir alle Semiten". Daher habe ich Dich auf meine Ignoreliste gesetzt, das ist meine "ganz natürliche Reaktion". Du darfst Dich jetzt ärgern, dass Dir unbescholtenem Bürger, der so gar nichts für seine Worte kann, so böse mitgespielt wird von den Politisch Korrekten. Das ist dann auch eine Opferrolle. Und im Gegensatz zu den tatsächlichen Opfern in der Geschichte ist Deine wahrhaft frei gewählt.

Ich gehe davon dass du du immer, wenn du etwas ueber ein Land, ein Volk sagst, jeden einzelnen Buerger beim Namen nennst, um politisch alles richtig zu machen.
Wie gesagt, das erinnert mich jetzt doch an stalinistische Tyranei, jemanden unbedingt in eine Ecke zu stellen, weil du das willst. Das hat man bei Schauprozessne auch getan.
Nein, ich aergere mich nicht, ich finde es nur unverschaemt anmassend wie du bestimmst wer Antisemit sein soll und wer nicht.
Bevor du ein Wort ueber Opfer verlierst schweige, du weisst viel zu wenig von mir, meinem Leben und meiner Herkunft.
Wenn ich dich jetzt so lese, das sind die Momente, wo ich keiner dieser zubetonierten Christen sein will, dem das Nachdenken verboten wird.
Das wird dir vielleicht zu hoch sein.
Saludos.

[Pilgerer]

Glaubst du tatsaechlich ein Volk (jedes Volk) koenne nicht auch die Ursache von Ablehnung in ihrer eigenen Struktur tragen? Es gibt ja „tausende“ von Beispielen, wie Voelker gesehen werden, ob Deutsche, Spanier, Russen oder sonstwer. Und oft gibt es ja auch Hinweise, dass diese „Vor-Meinung“ reale Hintergruende hat.
Es muessen ja nicht immer nur (in diesem Fall) antisemitische Gruende sein (und was eigentlich sind denn genau diese „antisemitischen Gruende“?) .

Die Ursache des Juden- und Christenhasses ist in Weisheit 2 gut erklärt.

1 Sie tauschen ihre verkehrten Gedanken aus und sagen: Kurz und traurig ist unser Leben; für das Ende des Menschen gibt es keine Arznei und man kennt keinen, der aus der Welt des Todes befreit.
2 Durch Zufall sind wir geworden und danach werden wir sein, als wären wir nie gewesen. Der Atem in unserer Nase ist Rauch und das Denken ist ein Funke, der vom Schlag des Herzens entfacht wird;
3 verlöscht er, dann zerfällt der Leib zu Asche und der Geist verweht wie dünne Luft.
4 Unser Name wird bald vergessen, niemand denkt mehr an unsere Taten. Unser Leben geht vorüber wie die Spur einer Wolke und löst sich auf wie ein Nebel, der von den Strahlen der Sonne verscheucht und von ihrer Wärme zu Boden gedrückt wird.
5 Unsere Zeit geht vorüber wie ein Schatten, unser Ende wiederholt sich nicht; es ist versiegelt und keiner kommt zurück.
6 Auf, lasst uns die Güter des Lebens genießen und die Schöpfung auskosten, wie es der Jugend zusteht.
7 Erlesener Wein und Salböl sollen uns reichlich fließen, keine Blume des Frühlings darf uns entgehen.
8 Bekränzen wir uns mit Rosen, ehe sie verwelken;
9 keine Wiese bleibe unberührt von unserem ausgelassenen Treiben. Überall wollen wir Zeichen der Fröhlichkeit zurücklassen; das ist unser Anteil, das fällt uns zu.
10 Lasst uns den Gerechten unterdrücken, der in Armut lebt, die Witwe nicht schonen und das graue Haar des betagten Greises nicht scheuen!
11 Unsere Stärke soll bestimmen, was Gerechtigkeit ist; denn das Schwache erweist sich als unnütz.
12 Lasst uns dem Gerechten auflauern! Er ist uns unbequem und steht unserem Tun im Weg. Er wirft uns Vergehen gegen das Gesetz vor und beschuldigt uns des Verrats an unserer Erziehung.
13 Er rühmt sich, die Erkenntnis Gottes zu besitzen, und nennt sich einen Knecht des Herrn.1
14 Er ist unserer Gesinnung ein lebendiger Vorwurf, schon sein Anblick ist uns lästig;
15 denn er führt ein Leben, das dem der andern nicht gleicht, und seine Wege sind grundverschieden.
16 Als falsche Münze gelten wir ihm; von unseren Wegen hält er sich fern wie von Unrat. Das Ende der Gerechten preist er glücklich und prahlt, Gott sei sein Vater.
17 Wir wollen sehen, ob seine Worte wahr sind, und prüfen, wie es mit ihm ausgeht.
18 Ist der Gerechte wirklich Sohn Gottes, dann nimmt sich Gott seiner an und entreißt ihn der Hand seiner Gegner.
19 Roh und grausam wollen wir mit ihm verfahren, um seine Sanftmut kennen zu lernen, seine Geduld zu erproben.
20 Zu einem ehrlosen Tod wollen wir ihn verurteilen; er behauptet ja, es werde ihm Hilfe gewährt.
21 So denken sie, aber sie irren sich; denn ihre Schlechtigkeit macht sie blind.

Aus der Sicht der Gottlosen sind Juden und Christen ein "Stein des Anstoßes", weil sie Zeugen des lebendigen Gottes sind. Sie werden durch die Anwesenheit der Juden und bekennenden Christen gezwungen, Belege der Existenz des lebendigen Gottes zu sehen. Dies ist vermutlich der wesentliche Grund dafür, weshalb Juden und bekennende Christen soviel Ablehnung erfahren. All die anderen Gründe sind nur vorgeschoben, Selbstbetrug und oberflächlich.

Allerdings führt die eigene Sünde tendenziell dazu, dass auch Christen zum Hass auf Gott, ihre Glaubensbrüder und die Juden verführt werden; umgekehrt gibt es eine ähnliche Versuchung bei Juden.

[guatuso]

Aus der Sicht der Gottlosen sind Juden und Christen ein "Stein des Anstoßes", weil sie Zeugen des lebendigen Gottes sind. Sie werden durch die Anwesenheit der Juden und bekennenden Christen gezwungen, Belege der Existenz des lebendigen Gottes zu sehen. .

Das ist ein Argument das ich auch annehmen kann, weil es mir erklaeren kann, warum die Juden staendig verfolgt wurden und werden.

Ich bin noch in einem anderen Fórum (es hat mit Literatur zu tun) und ich werde dort regelmaessig angeriffen und angegeifert, weil ich in dem, was ich schreibe, die Begriffe "Gott", "Religión" und "kath.Kirche" im positiven Sinne erwaehne. Auch als "Fanatiker" wurde ich schon beschimpft. Nur weil man Gott erwaehnt!

Insofern kann ich nachvollziehen, wie Menschen, die Gottlos sind, ein Volk wie die Juden hassen, die ihnen allein durch die Anwesenheit ihre Gottlosigkeit vor Augen fuehrt.
Das ist ein starkes Argument.

Wirklich Danke, weil ich, so unglaublich es klingen mag, diese Frage seit so 40 Jahren in mir trage ohne je Antwort bekommen zu haben.

[Edi]

....... warum die Juden staendig verfolgt wurden und werden.

Die Antwort auf so eine Frage hat sehr viele Aspekte. Man muss Historiker und Religionsforscher sein, um die alle aufzuzählen.
Jedenfalls sehen sich die orthodoxen! Juden als Auserwählte, als Volk Gottes, das allen anderen überlegen ist, was die Religion angeht. Lt. Bibel wären sie das auch, wenn sie den Herrn als den Messias anerkannt hätten, was eines Tages auch noch kommen kann, wenn man die biblische Prophetie liest.

Wenn man mal die 12. Bitte in ihrem Achtzehnbittengebet hernimmt, dann ist diese von den Christen, die dort auch angesprochen werden, nicht gerade mit Freuden aufgenommen worden. So wie die Juden von der christlichen Karfreitagsbitte auch alles andere als begeistert sind. Das alles ist noch milde formuliert.

Die Geschichte der Judenverfolgung hat schon sehr früh angefangen, wobei aber die Juden, wie wir am NT sehen, zuerst die (Juden)-Christen verfolgt haben. Siehe Saulus, der sich aber bekehrt hat und siehe auch Stephanus, der gesteinigt wurde. Die Juden haben im römischen Reich Aufstände gemacht, was ihnen übel bekam und zur Zerstörung Jerusalems führte. Wie gesagt, man muss mal u.a. auch einiges an Kirchengeschichte lesen.

Antijudaismus, Antisemitismus und die Verfolgung der Juden durch die Nazis aus rassistischen und anderen Gründen, sind nicht gleich zu setzen.

[guatuso]

Da gibt es ja wohl keinen Zweifel, dass die Judenverfolgung unter Hitler niemals vergleichbar mit den anderen historischen Gruenden zu setzen ist.
Wieso ich eigentlich auf diese Frage kam, warum die Verfolgung, haengt mit einem Buch zusammen, das ich vor wirklich vielen Jahren las.
Es behandelte die Arbeitslosigkeit in Deutschland um die Jahrhundertwende (also 192). Vor dem Arbeitsamt bildeten sich Schlangen um das Arbeitslosengeld abzuholen, als jemand rief, die Kasse sei leer, die Juden haetten sie gepluendert.
Daraufhin entwickelte sich - es war in Berlin- eine regelreche Judenverfolgung. Jeder, der aussah, als koenne er ein Jude sein, wurde verfolgt und verpruegelt. Am „Ende“ nahm die Polizei die Juden in „Schutzhaft“ und sperrte sie in eine Kaserne weit vor den Toren Berlins ein. Ich hatte mich damalss gefragt, wieso die Menschen bereit waren sofort auf Juden loszugehen, was da an Antisemitismus in der Bevoelkerung war, und woher sie kam.
Das war ja lange vor Hitler.
Was diesen Menschen dann angetan wurde, da fehlen jede Worte. Wer kann, sollte mal das Buch „Anus Mundi“ lesen. Erschuetternd.
http://muromez.wordpress.com/213/2/6 ... nus-mundi/

[guatuso]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/g ... 83727.html
"Laut Ging wurden im Gaza-Streifen bislang mehr als 62 Menschen verletzt und etwa 12 getötet. "239 der Toten sind Kinder. So grausam diese Statistik klingt, aber es wird jede Stunde ein unschuldiges Kind getötet."
(John Ging, Uno-Nothilfebüro OCHA)

[Peregrin]

Da müssen wohl härtere Strafmaßnahmen gegen Rußland her.

[guatuso]

Da müssen wohl härtere Strafmaßnahmen gegen Rußland her.

[Edi]

Oder mal gegen die USA. Die liefern jetzt gerade wieder Panzergeschosse, weil die den Israelis ausgehen. Gestern hat der ehemalige deutsche Botschafter in einer Diskussion bei Anne Will gesagt, man müsse den Israelis mal deutliche Grenzen setzen, die sie auch spüren.
Aber aus der Vergangenheit wissen wir, daß auf Zivilisten wie jetzt wieder die, die jetzt in UNO-Gebäuden untergebracht und da auch beschossen wurden, nie sehr geachtet wurde.

[TeDeum]

Mein Eindruck ist, dass beide Seiten ein zynisches Verhältnis zu ihren eigenen Leuten pflegen. Interessant sind sie nur, wenn sie sich propagandistisch nutzen lassen. Heulende israelische Kleinkinder im Bunker, blutüberströmte kleine Palästinenser. Und immer hält die Kamera voll drauf um der Welt zu zeigen "seht her, wie böse die anderen doch sind". Und die Welt soll sich dann bitte für eine "gute" und eine "böse" Seite entscheiden und deren Argumentation teilen. Schäbige, schäbige Neuzeit!

Da lobe ich mir alten Zeiten, als zwei Heere sich auf einem Feld trafen und tagelang aufeinander einprügelten, bis einer als Sieger davonging. Das waren grausame Metzeleien, aber kein solch ein Terror gegen die Zivilbevölkerung und nach der Schlacht war's vorbei und es wurde verhandelt.

Wie dieser Nahostkonflikt zu lösen ist, weiß ich nicht. Wüsste ich es, würde ich ein kluges Buch darüber schreiben. Aber die Lage scheint so verworren und komplex, dass es unmöglich scheint, ohne intensives Studium auch nur annährend alle Facetten zu überblicken. Ich weiß nur, dass ich mich davor hüten werde, für die eine oder andere Seite den propagandistischen Politkommissar zu spielen.

[heiliger_raphael]

Und immer hält die Kamera voll drauf um der Welt zu zeigen "seht her, wie böse die anderen doch sind". Und die Welt soll sich dann bitte für eine "gute" und eine "böse" Seite entscheiden und deren Argumentation teilen.

Deswegen ist man gut beraten, z.b. die Hamas Charta selbst zu lesen und sich nicht durch reißerische Szenarien oder Berichte steuern zu lassen. Für mich ist jedenfalls auch ohne Medienberichte klar, wo ich mich zu positionieren habe.

[Tritonus]

... und sich nicht durch reißerische Szenarien oder Berichte steuern zu lassen. ...

Genau, weg mit der Humanitätsduselei! Wo kämen wir da auch hin, wenn der Anblick von "mordsmäßig zielgenau" [Originalton Kerry, der Spaßvogel] getöteten Frauen und Kindern bei uns Mitgefühl und Wut auslösen würde?

[heiliger_raphael]

Wenn Du Dich davon steuern lässt, solltest Du vielleicht wirklich den Fernseher abschalten. Die größte Gefahr ist übrigens, seine politische Haltung oder Entscheidungsfrage davon abhängig zu machen, welche Seite gerade die "rührseligsten" Bilder bringt.
Jedes einzelne Opfer ist so tragisch, dass es gerade die Herausforderung ist, sich mit den Basics des Krieges zu befassen und sich nicht nur populistisch von (oft gefärbten) Bildern beeinflussen zu lassen.
Mitgefühl und Wut ja, wenn sie zu einer grundsätzlichen Antikriegs-Haltung führen, Mitgefühl und Wut nein, wenn sie zu einer unreflektierten Solidarisierung mit einer Seite führen.

[Pilgerer]

Die Geschichte der Judenverfolgung hat schon sehr früh angefangen, wobei aber die Juden, wie wir am NT sehen, zuerst die (Juden)-Christen verfolgt haben. Siehe Saulus, der sich aber bekehrt hat und siehe auch Stephanus, der gesteinigt wurde. Die Juden haben im römischen Reich Aufstände gemacht, was ihnen übel bekam und zur Zerstörung Jerusalems führte. Wie gesagt, man muss mal u.a. auch einiges an Kirchengeschichte lesen.

Im vorislamischen Orient gab es mehrfache jüdisch-christliche Konflikte, wo beide Seiten vermutlich ähnlich "schuldig" waren. Der Trennungsprozess der Kirche von der Synagoge war für beide nicht schmerzfrei. Die Juden hatten Angst um das Ende ihrer Religion und ihres Volkes. Die Christen sahen die weitere Existenz der Synagoge als überflüssig an und hatten das Ziel, sie vollständig zu missionieren.
Trotzdem gab es im Mittelalter eine gewisse begrenzte Toleranz für Juden in christlichen Staaten, und meistens wurden sie auch von der Obrigkeit geschützt.

Antijudaismus, Antisemitismus und die Verfolgung der Juden durch die Nazis aus rassistischen und anderen Gründen, sind nicht gleich zu setzen.

Die Kirchengeschichte sah viele religiös motivierte Judenprogrome, so besonders in Zeiten der Pest, als man die Juden dafür verantwortlich machte. Dazu kamen die Greuel-Märchen von der Hostienschändung (z.B. Deggendorf), die zu einem Massenmord an Juden führten. http://www.judentum.org/judenmission/an ... stie-.htm
Der völkische Antisemitismus war nicht religiös begründet, griff aber manche Bilder oder Ideen des religiösen Antijudaismus auf.

[Tritonus]

Wenn Du Dich davon steuern lässt, solltest Du vielleicht wirklich den Fernseher abschalten.

Mein Fernseher ist meistens abgeschaltet.

... nein, wenn sie zu einer unreflektierten Solidarisierung mit einer Seite führen.

Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung.

[heiliger_raphael]

Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung.

Du scheinst vieles nicht zu verstehen.

Am Rande: Journalisten und Medien übertragen nicht Fotos vom Kriegsgeschehen, um Leute damit zu steuern. Man muss ich also davon auch nicht steuern lassen
Die Grausamkeiten des Krieges sind schlimm, aber wer auf Propaganda einer antisemitischen Terrororganisation, die in ihren Grundsätzen zum Ausrotten von Juden aufrufen und jedes Klischee einer "jüdischen Weltverschwörung" glauben, hereinfällt, dem ist einfach nicht mehr zu helfen.
Eine differenzierte Auseinandersetzung über die Verhältnismäßigkeit konkreter Einsätze des israelischen Militärs kann man streiten, schade dass die wenigsten Leute da ankommen, sondern auf der kollektiven Ebene des Antisemitismus und Antiisraelismus verbleiben.
Aber wahrscheinlich würden manche Leute hier, im Angesicht von Fotos von toten deutschen Zivilisten dazu übergehen, den Einsatz der Alliierten gegen das Naziregime als absolut inakzeptabel, terroristisch etc betrachten.

[holzi]

Am Rande: Journalisten und Medien übertragen nicht Fotos vom Kriegsgeschehen, um Leute damit zu steuern. Man muss ich also davon auch nicht steuern lassen

Oh Sancta Simplicitas!

[Tritonus]

... auf der kollektiven Ebene des Antisemitismus und Antiisraelismus verbleiben.

Klar, dass jetzt die Keule "Antisemitismus und Antiisraelismus" kommen musste. Ich bin kein Antisemit, im Gegenteil: In den 1990ern habe ich beispielsweise sowohl klassisches als auch modernes Hebräisch ("Ivrith") gelernt, und zwar direkt an der Quelle. Die Motive dafür kannst Du Dir an einem einzigen Finger abzählen. Du kannst also Dein dummes Keulenarsenal ruhig stecken lassen.

Meine grundsätzliche ausgeprägte Sympathie für das Judentum hindert mich allerdings keineswegs daran, Mord an jeglicher Zivilbevölkerung und Kriegsverbrechen auch als solche zu bezeichnen, egal welche Seite sie verübt. Diese Position wird übrigens von vielen Juden, auch Israelis, geteilt.

[heiliger_raphael]

Klar, dass jetzt die Keule "Antisemitismus und Antiisraelismus" kommen musste. Ich bin kein Antisemit, im Gegenteil:

Man muss auch selbst kein Antisemit sein, um erkennen zu können, dass ein Großteil derzeitiger Demonstrationen und politischer Äußerungen auf einem generell antisemitischen und antiisraelischen Grundtenor hinauslaufen und nichts, aber auch gar nichts, mit konkreter Kritik an einzelnen militärischen Einsätzen, die auch in der israelischen Politik und Bevölkerung diskutiert werden.Traurig ist halt, dass Menschen, die beanspruchen, israelische Politik zu kritisieren, oft selbst keinerlei Bemühen haben sich selbst zu hinterfragen und ob die Kritik, die sie an Israel äußern, nicht doch eine antisemitische Tendenz hat. Mit Tests wie dem 3D-Test kann man sich da gut selbst prüfen und politische von antisemitischer Israelkritik unterscheiden.

In den 1990ern habe ich beispielsweise sowohl klassisches als auch modernes Hebräisch ("Ivrith") gelernt, und zwar direkt an der Quelle. Die Motive dafür kannst Du Dir an einem einzigen Finger abzählen. Du kannst also Dein dummes Keulenarsenal ruhig stecken lassen.

Dann hast Du doch keinerlei Grund, die ganzen antisemtischen und antiisraelischen (die im Kern antisemitisch sind) Aspekte dieser Diskussion, wie sie gerade deutschlandweit geführt wird, schön zu reden und Kritik an Antisemitismus als "Antisemitismuskeule" vom Tisch zu wischen.

Meine grundsätzliche ausgeprägte Sympathie für das Judentum hindert mich allerdings keineswegs daran, Mord an jeglicher Zivilbevölkerung und Kriegsverbrechen auch als solche zu bezeichnen, egal welche Seite sie verübt. Diese Position wird übrigens von vielen Juden, auch Israelis, geteilt.

ich wundere mich bei dieser grundsätzlichen Kritik, dass die Hamas ausgeklammert wird. Dass nicht kritisierrt wird, warum die Hamas keine Schutzmöglichkeiten für die eigene Bevölkerung errichtet usw usf. ja, dass auch hier nicht der Terror gegen Israel angeprangert wurde, noch bevor Israel entsprechend reagiert hat. Nein, die großen Empörer und Menschenrechtler kommen nicht dann hervor, wenn die Bevölkerung eines Landes durch gezielten BEschuss vernichten werden soll, wenn Tausende Menschen exekutiert werden, nein, die Empörung kommt dann, wenn "die Juden" (ich verwende den Begriff an der Stelle, weil Israel in der Antisemitismusforschung als "Kollektiver Jude" betrachtet wird) sich wehren. Das ist immer ungemein einseitig und ist natürlich auch überhaupt nicht antisemitisch. Schon die Bezeichnung "Seiten" ist sehr merkwürdig, die setzt eine antisemitische Terrororganisation mit einem demokratischen Staat gleich. Es ist fast so, als hätte man zwischen RAF und Bundesrepublik verhandeln wollen, sind doch auch "Seiten".

Nochmal: Kritik an konkreten militärischen Operationen ist etwas anderes als das, was in Deutschland derzeit läuft. Und das sollte man, gerade wenn man alle Sympathie für das Judentum hat, schon beachten.

[Lilaimmerdieselbe]

Nein, so einfach ist das nicht. Natürlich ist Hamas eine Terrororganisation, mit der es in den letzten Jahren und auch in der absehbaren Zukunft keine Verhandlungsspielräume gibt. Mit Abbas gab und gibt es sie aber und sie wurden nicht genutzt.
Hamas versucht immer, ihre Lager und Verstecke in die Nähe sozialer Einrichtungen anzulegen. Andererseits ist Gaza so dicht bevölkert, dass man kaum irgendwo hin schließen kann, ohne wen auch immer zu treffen. Aus diesen Opfern und deren Angehörigen werden die nächsten Terroristen. Und nach diesen Wochen, und beten wir, dass es nicht Monate werden, kann Abbas den Israelis keinen Milimeter entgegen kommen und muß jede administrative Zusammenarbeit mit den Israelis auf das nötigste beschränken, will er nicht als Kolaborator gelten. Es wird viel von seiner Autorität kosten, sie überhaupt aufrecht zu erhalten. Aber bei der akuten Regierung in Israel kann man fast den Verdacht haben, als Terroristen sind ihnen Palästinenserführer am liebsten, dann kriegen sie garantiert keinen Staat und keine außerarabische Unterstützung.

Damit sind die meisten Antiisraeldemos hier in Deutschland und schon gar nicht der Internetdreck nicht gerechtfertigt.

Einer der Jugendlichen, ein arabischer Israeli, der vor zwei Jahren bei uns war, wurde
als israelischer Wehrpflichtiger Samstag in Gaza erschossen. Er war ein facebook-freund meines Sohnes, so haben wir es noch am selben Tag erfahren.

[Edi]

...ich wundere mich bei dieser grundsätzlichen Kritik, dass die Hamas ausgeklammert wird. Dass nicht kritisierrt wird, warum die Hamas keine Schutzmöglichkeiten für die eigene Bevölkerung errichtet usw usf. ja, dass auch hier nicht der Terror gegen Israel angeprangert wurde, noch bevor Israel entsprechend reagiert hat.

Man muss nicht alles, was längst bekannt ist, extra erwähnen. Die Hamas ist eine Terrororganisation, das ist nichts Neues und daher erwartet man von ihr auch wenig. Israel aber will ein zivilisiertes Land sein und wird daher bei unverhältnismäßigem Vorgehen viel eher kritisiert. Selbst die USA, die Israel sehr gewogen ist, hat das überzogenes Vorgehen bei dem zu viele Zivilisten umkommen, kritisiert. Leider bleibt es nur bei Worten der USA, denn jetzt gerade werden wieder Panzergranaten geliefert.

[Torsten]

Nochmal: Kritik an konkreten militärischen Operationen ist etwas anderes als das, was in Deutschland derzeit läuft. Und das sollte man, gerade wenn man alle Sympathie für das Judentum hat, schon beachten.

Wie, in welcher Form, kann ich denn jetzt den Beschuss einer UN-Schule oder eines Spielplatzes in Gaza durch israelische Artillerie scharf verurteilen, bei dem auch Dutzende Kinder ums Leben kamen, ohne als Antisemit zu gelten?

Ich muss die Verurteilung relativieren. Unter Verweis auf das Selbstverteidigungs- und letztlich Existenzrecht Israels. Und im weiteren mit Verweis auf die Charta der Hamas, die sich die Auslöschung Israels auf die Fahnen geschrieben hat. Und vor dem Hintergrund wird es dann völlig entschuldigt. Es waren Waffen in der Schule versteckt, in der Nähe des Spielplatzes wurden Raketen abgefeuert, und wenn das alles nicht zieht, dann ist es ein Vorgang, bei dem "eine Untersuchung angekündigt wird". Das kennen wir aus Afghanistan zur Genüge.

[Torsten]

Google-Suche: "Die Nato kündigte eine Untersuchung des Vorfalls an"

[heiliger_raphael]

Man muss nicht alles, was längst bekannt ist, extra erwähnen.

Man kann keinen Nahoftkonflikt thematisieren, OHNE alle Faktoren zu erwähnen. Ohne die Hamas und Bedrohung von Israel lässt sich die aktuelle Situation nicht verstehen und auch nicht auflösen. Man riskiert beim Verschweigen einer "Seite", weil sie hinlänglich bekannt wäre, eine entsprechende Gedächtniskultur, die die Ursachen völlig ausblendet und damit dann Gedanken erzeugt, die hier in der Diskussion auch schon gefallen sind (die Israelis wären ja Schuld an ihrer Situation).

Selbst die USA, die Israel sehr gewogen ist, hat das überzogenes Vorgehen bei dem zu viele Zivilisten umkommen, kritisiert. Leider bleibt es nur bei Worten der USA, denn jetzt gerade werden wieder Panzergranaten geliefert.

Stimmt, es waren die USA, das weltweite Vorbild für Frieden und angemessene Kriegsführung, die doch meinten, wenn Israel aufhöre, dann würde die Hamas auch aufhören. Eine völlige Verdrehung der Realität.

Um das nochmal zu betonen: gegen eine vernünftige Kritik an israelischer Politik und an israelischen Militärmannövern ist so gar nichts einzuwenden. Die gibt es auch in Israel zuhauf. Nur ist das nicht die Ausrichtung der derzeitigen Diskussionen zu dem Thema. In denen entlädt sich etwas ganz anderes.

[heiliger_raphael]

Wie, in welcher Form, kann ich denn jetzt den Beschuss einer UN-Schule oder eines Spielplatzes in Gaza durch israelische Artillerie scharf verurteilen, bei dem auch Dutzende Kinder ums Leben kamen, ohne als Antisemit zu gelten?

Das ist eine traurige Frage. Ich verwies bereits auf den 3D-Test. Nach aktuellen Stand ein gutes Werkzeug, wer seine "politische" Kritik von antisemitischen Tendenzen befreien will. http://www.hagalil.com/antisemitismus/e ... ransky.htm

[Edi]

Man muss nicht alles, was längst bekannt ist, extra erwähnen.

Man kann keinen Nahoftkonflikt thematisieren, OHNE alle Faktoren zu erwähnen. Ohne die Hamas und Bedrohung von Israel lässt sich die aktuelle Situation nicht verstehen und auch nicht auflösen. Man riskiert beim Verschweigen einer "Seite", weil sie hinlänglich bekannt wäre, eine entsprechende Gedächtniskultur, die die Ursachen völlig ausblendet und damit dann Gedanken erzeugt, die hier in der Diskussion auch schon gefallen sind (die Israelis wären ja Schuld an ihrer Situation).

Diese Faktoren sind doch allgemein bekannt und stehen auch in jeder Zeitung. Oder liest man in den Medien nichts von den Raketen, die die Hamas haufenweise nach Israel schicken und die auch Zivilisten treffen können und schon getroffen haben. Oder von den unterirdischen Tunnels, von denen aus Bewaffnete nach Israel eindringen können und die daher zerstört werden müssen.
Alllerdings liegen die Ursachen dieses ganzen Konflikts viel weiter zurück. Das nur am Rande.

[Torsten]

Alllerdings liegen die Ursachen dieses ganzen Konflikts viel weiter zurück. Das nur am Rande.

Erkennt Gott das Existenzrecht des Staates Israel an? Diplomatisch: Das wissen wir nicht. Wir wissen nur, wenn er es nicht tut, dann ist er antisemitisch.

[ar26]

Ich habe mir mal den Hagalil-Link von heiliger_raphael näher angesehen:

Es ist zum Beispiel Antisemitismus, wenn Israel durch die Vereinten Nationen wegen Menschenrechtsverletzungen herausgepickt wird, während Länder wie China, Iran, Kuba und Syrien, die nachweislich wirklichen Mißbrauch treiben, ignoriert werden.

Diese Formulierung lässt sich so deuten, daß damit ausgesagt wird, es finde seitens des israelischen Staates - im Gegensatz zu China usw. - gerade kein "wirklicher Mißbrauch" im Bereich der Menschenrechte statt, Menschenrechte würden mithin stets beachtet. Damit wäre dann bereits derjenige ein Antisemit, der Israel einen wirklichen Mißbrauch unterstellt.

Selbst wenn man die zitierte Formulierung nicht so deutet, so lässt sie sich nur als Kritik dahingehend verstehen, daß es falsch und damit antisemitisch ist, im Bereich Menschenrechte nur den Delinquenten Israel an den Pranger zu stellen, die anderen Übeltäter aber laufen lässt. Hierzu kann nur gesagt werden, daß selektive Strafverfolgung zwar ein rechtsstaatliches Versagen ist, es dem selektiv verfolgten Straftäter aber nicht zur Verteidigung gereicht, da es für den, der sich selbst ins Unrecht setzt, keinen Anspruch auf Gleichbehandlung im Unrecht gibt. Anders gesagt, Hans Dampf kann sich vor Gericht gegen den Vorwurf des Totschlages nicht damit wehren, daß er vorträgt, daß Fritze Fischer auch einen umgelegt hat und trotzdem laufen gelassen wurde.

Antisemitismuskeule entlarvt...

[Pilgerer]

Man kann keinen Nahoftkonflikt thematisieren, OHNE alle Faktoren zu erwähnen. Ohne die Hamas und Bedrohung von Israel lässt sich die aktuelle Situation nicht verstehen und auch nicht auflösen. Man riskiert beim Verschweigen einer "Seite", weil sie hinlänglich bekannt wäre, eine entsprechende Gedächtniskultur, die die Ursachen völlig ausblendet und damit dann Gedanken erzeugt, die hier in der Diskussion auch schon gefallen sind (die Israelis wären ja Schuld an ihrer Situation).

Zu oft wird die religiöse Dimension übersehen. Islam und Judentum haben die Sehnsucht nach einem Reich Gottes auf irdischem Boden. Für Juden ist es das Land Israel, und für die Muslime die ganze Welt. Der Konflikt im Heiligen Land geht es darum, dass der Islam wieder sein Reich mit "Palästina" vervollständigen will, während die Juden ihr eschatologisches Reich in Israel aufrichten wollen. (wobei es eigentlich erst ganz richtig mit dem Messias kommen kann) Daraus entspringt der Konflikt im wesentlichen.

[guatuso]

Wenn ein Kind ueber die Strasse rennt und von einem Auto erfasst und ueberfahren wird, dann frage ich auch nicht erst mal "wer traegt Schuld" und betrachte ausfuehrlich die Strasse, den Autofahrer und das Kind, um gerecht zu analysieren, wer den Hauptteil der Schuld traegt, sondern ich bin erst mal entsetzt. Ueber den Tod des Kindes, ueber sein Blut, uber seine Verletzung.
Wer will mir bei einer solchen zutiefst menschlichen Anteilnahme einen Strick draus drehen und behaupten, ich wuerde Partei fuer oder gegen irgendwen ergreifen?
Ich ergreife Partei fuer das Leid.

Umgesetzt bedeutet es nicht Parteiergreifung oder gar Antisemitismus, wenn ich den vielfachen Tod palaestinensicher Kínder beklage und Israel dafuer beschimpfe, so wie ich auch den Autofahrer erst mal beschimpfen wuerde.

[Torsten]

Juden fühlen sich von Deutschen im Stich gelassen
Der Zentralrat der Juden beklagt die mangelnde Solidarität der Zivilgesellschaft und warnt vor Antisemitismus: "Warum gibt es keine Welle der Solidarität mit uns Juden?"
[...]
Die Kirchen und politischen Eliten hätten sich vorbildlich positioniert. Von den normalen Menschen fühlten sich die jüdischen Mitbürger jedoch allein gelassen, sagte Graumann. Hunderte Juden hätten schon beim Zentralrat nachgefragt, ob sie hierbleiben sollten oder wieder die Koffer packen müssten.

"Warum gibt es keine Welle der Solidarität mit uns Juden?"

Weil es angesichts der momentanen Situation und der täglichen Bilder aus Gaza ein wenig unangebracht erscheint? Und weil die normalen Menschen nicht so auf politische Korrektheit achten müssen, wie die Kirchen und die politische "Elite"? Wenn der Chef des Zentralrats von hunderten Juden spricht, die nachfragen, ob sie (wieder) die Koffer packen müssen, dann spielt er damit auf den Staat Israel und dessen Legitimation an: Die ganze Welt hasst die Juden. Und deshalb brauchen sie ein Refugium, wohin sie im Ernstfall flüchten können. Merke: Der Staat Israel besteht nicht aus gutem Grund.
_________________________
"Warum gibt es keine Welle der Solidarität mit uns Juden?"

Dieter Graumann will darauf gar keine Antwort hören, es ist eine rhetorische Frage, die allen latenten Judenhass unterstellt, auch gerade denen, die sich "vorbildlich" (sprich wenig leidenschaftlich) positionieren, und damit die Existenz des Staates Israel und aller Vorgehensweisen zu dessen Verteidigung legitimiert.