Friedensgebet im Vatikan

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Stephanie
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von Stephanie »

Edi hat geschrieben:Ohne Jesus und seinen Namen, kann man Gott nicht erkennen und nicht zu Gott kommen. Deswegen beten Christen in Jesu Namen. Der Herr sagt ausdrücklich: Niemand kommt zum Vater als durch mich. Die Religionen, die Jesus nicht kennen, haben auch kein Heil. Sie können zwar Gottesvorstellungen haben, die teilweise richtig sind, aber eines fehlt ihnen: Nämlich die echte Verbindung zu Gott, die man nur dann bekommt, wenn die Trennung zu Gott aufgehoben wird und die kommt von der Sünde. Diese aber kann nur durch Jesus und seine Gnade und Verdienste vergeben werden. Denn sein Blut, das macht uns rein, heisst es in der Schrift. Ohne Jesus kann man nunmal nicht zu Gott kommen und daher können wir nur Mitleid haben mit denen, die IHN noch nicht erkannt haben und für diese beten.

Der Mensch ist viel zu sehr gefallen als daß er sich selber erlösen könnte von der Sünde. Genau deswegen hat Gott seinen Sohn gesandt, der ein reines Opferlamm war und alle unsere Schuld und Sünde tragen konnte. Diese Erkenntnis unterscheidet Christen grundlegend von andern Religionsvertretern, mögen einige von denen auch teilweise ethisch richtige Erkenntnisse haben. Jesus war ja nicht nur geistlicher Lehrmeister, sondern wesentlich auch Opfer für alle Menschen.

Ob das der Papst, der das ja wissen muß, auch gelegentlich deutlich genug sagt? Auf das Gewissen des Menschen hinzuweisen, ist zwar nicht falsch, aber ohne Jesus und den heiligen Geist, wird unser Gewissen nicht sensibilisiert. Nur der hlg. Geist überführt von der Sünde. Ohnen diesen kann man sich auf den Kopf stellen oder auf ein Nagelbrett setzen und alle möglichen Übungen und Gebete veranstalten, es wird nichts bringen.
Da ich Christin bin, erkenne ich ja auch Jesus Gottessohnschaft an. Ich bestreite auch keineswegs, dass wir uns nicht selbst erlösen können. Ich kann aber dennoch keinen Grund sehen, warum ich nicht mit, na sagen wir weniger glücklichen Geschwistern, beten sollte, solange der Inhalt meines Gebetes nicht im Wortlaut selbst häretisch ist, z.B. Gott beleidigt o.Ä..
Wenn die Apostel das konnten, kann ich das auch. Und nein, ich spreche nicht von Gleichmacherei, ich weiß sehr wohl ob der Unterschiede. Auch ich streite schon mal in theologischen Gesprächen, halte diese allerdings für selten fruchtbar. Bekehrung geschieht in der Regel nicht über Streitgespräche oder Härte oder großrednerische Belehrungen - meine persönliche Meinung und Erfahrung. Gelebtes Vorbild ist der Weg. Kann ich aus eigener Erfahrung sagen (äh, also leider nicht, dass ich das Vorbild gewesen wäre) Hingegen habe ich aber die Erfahrung gemacht, dass sowohl Muslime, wie Atheisten sich über Segenswünsche freuen, wenn sie aufrichtig gemeint sind.
Und über die Erlösung anderer muss ich mir nicht so viel Gedanken machen, weil ich schon mehr als genug mit meiner eigenen zu kämpfen habe und ohnehin Gott selbst der Richter ist und nicht ich. Wer also letztlich die Theosis erlangt und wer nicht, bestimme nicht ich. Gott sei Dank!
Wird kaum der Gerechte gerettet, wo werde ich Sünder erscheinen? Die Last und Hitze des Tages habe ich nicht getragen. Die um die elfte Stunde kamen, denen zähle mich bei, Gott, und sei mein Erretter.

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Stephanie
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von Stephanie »

Marcus hat geschrieben:Ja, schon richtig. Und das ist doch hier das Problem. Betet ein Jude zu Gott, dann mit dem Bild, das er in erster Linie über Gott aus dem AT erfahren hat. Weitere Offenbarungen, insbesondere die Trinität, lehnt er ab bzw. betrachtet sie als häretisch, gar als apostatisch. Daher dürfte ein nach seiner Religion rechtgläubiger Jude wohl nie mit einem Christen zusammen beten (wollen). Das Gottesbild der Moslems resultiert aus dem Koran, der inhaltlich sowohl vom AT als auch vom NT partiell abweicht. Die Trinität wird ebenfalls abgelehnt. Auch der nach seiner Religion rechtgläubige Moslem würde daher niemals mit einem Christen zum dreieinigen Gott beten. Und der Christ kann meines Erachtens nicht mit einem Juden oder einem Moslem zusammenbeten, da diese nicht nur die Trinitätslehre ablehnen, sondern auch den Glauben daran, dass Jesus der Christus und Gottes Sohn ist, ablehnen. Gerade von einem Papst sollte man daher ein klares Bekenntnis zum dreieinigen Gott erwarten können. Man kann und sollte zwar für (die Bekehrung der) Juden und Moslems beten, man kann aber als Christ nicht mit ihnen zusammenbeten.
Aber Markus, zum einen kann es uns ja mal ziemlich wurstig sein, ob und inwiefern die anderen mit uns beten dürften. Sie habens getan. Und wenn die Apostel mit den Juden beteten (bis sie hinausgeschmissen wurden), dann heißt das für mich, dass die Apostel unabhängig von der Nichtanerkennung der Dreieinigkeit durch die Juden, dennoch glaubten, zum gleichen Gott zu beten, auch wenn von den Juden die Wahrheit eben nicht zur Gänze erkannt wurde, traurigerweise.

Ich kann doch darüber traurig sein, dass jemand nicht die volle Wahrheit kennt und ihn trotzdem akzeptieren, sogar lieben. Deshalb wird weder mein Glaube beeinträchtigt oder verdreht, noch verliere ich die Wahrheit.

(Edit: Vermurkste Satzkonstruktion abgeändert. Deutsche Sprache, schwere Sprache :unbeteiligttu: )
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Edi
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von Edi »

Stephanie hat geschrieben: Ich kann aber dennoch keinen Grund sehen, warum ich nicht mit, na sagen wir weniger glücklichen Geschwistern, beten sollte, solange der Inhalt meines Gebetes nicht im Wortlaut selbst häretisch ist, z.B. Gott beleidigt o.Ä..
Wenn die Apostel das konnten, kann ich das auch. r nicht, bestimme nicht ich. Gott sei Dank!
Was die Apostel im Einzelnen gebetet haben, wissen wir nicht. Ebenso sind wir nicht dabei, wenn der Papst mit den beiden anderen Herren betet.
Den Frieden in dieser Region mögen alle mehr oder weniger herbeisehnen, aber der Friede kann nur entstehen, wenn alle dort Beteiligten ein Stück weit nachgeben, also ihre irdischen Belange ein Stück weit zurückfahren. Ich denke, daß es nicht reichen würde, wenn das nur die beiden, die der Papst eingeladen hat, tun würden, denn sie sind auch nicht allein maßgebend.
Der Papst meint es sicher gut. Eine Lösung wird es wohl nur geben können, wenn viele Menschen beider Seiten das wollen und das sehe ich derzeit nicht. Das Problem in der ganzen Region ist so riesig, daß wahrscheinlich nur Gott eine Lösung schaffen kann oder anders gesagt, daß sehr viele Menschen dort Gottes Gnade erfahren müssen, damit es Frieden gibt. Nach biblischen Aussagen wie ich sie zumindest derzeit so verstehe, muss dem allem noch vieles vorausgehen, was eher nach grosser Not aussieht.
Zuletzt geändert von Edi am Freitag 30. Mai 2014, 22:43, insgesamt 1-mal geändert.
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guatuso
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von guatuso »

Ich moechte mich bei den Beteiligten fuer meinen heftigen Gefuehlsausbruch entschuldigen. Ich hatte mit eingeklickt in der Hoffnung etwas konkretes zu hoeren. Statt dessen war die Frage ob und wenn ja welcher Gott gemeint ist. Das hat mich tief verstoert. Dennoch war meine Reakion zu heftig. Disculpe. :(

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Sarandanon
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von Sarandanon »

Mein lieber Guatuso, Du bist nunmal ein Heißsporn. Allerdings gebe ich Dir grundsätzlich recht, auch wenn ich das so nicht ausgedrückt hätte :blinker: .
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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guatuso
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von guatuso »

Sarandanon hat geschrieben:Mein lieber Guatuso, Du bist nunmal ein Heißsporn. Allerdings gebe ich Dir grundsätzlich recht, auch wenn ich das so nicht ausgedrückt hätte :blinker: .
Danke!
Das freut mich und nimmt mir etwas von der Beklemmung ueber mich.
In meinem Alter sollte ich ruhig und besonnen sein, aber irgendwas in mir kollidiert zwischen
Geburtsurkunde (Zeit fuer verschiedene koerperliche Gebrechen....) und Alter des Herzens (Temperament, Abenteuerlustig, Heissbluetig....).

Ralf
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von Ralf »

Marcus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:Ja, schon richtig. Und das ist doch hier das Problem. Betet ein Jude zu Gott, dann mit dem Bild, das er in erster Linie über Gott aus dem AT erfahren hat. Weitere Offenbarungen, insbesondere die Trinität, lehnt er ab bzw. betrachtet sie als häretisch, gar als apostatisch. Daher dürfte ein nach seiner Religion rechtgläubiger Jude wohl nie mit einem Christen zusammen beten (wollen). Das Gottesbild der Moslems resultiert aus dem Koran, der inhaltlich sowohl vom AT als auch vom NT partiell abweicht. Die Trinität wird ebenfalls abgelehnt. Auch der nach seiner Religion rechtgläubige Moslem würde daher niemals mit einem Christen zum dreieinigen Gott beten. Und der Christ kann meines Erachtens nicht mit einem Juden oder einem Moslem zusammenbeten, da diese nicht nur die Trinitätslehre ablehnen, sondern auch den Glauben daran, dass Jesus der Christus und Gottes Sohn ist, ablehnen. Gerade von einem Papst sollte man daher ein klares Bekenntnis zum dreieinigen Gott erwarten können. Man kann und sollte zwar für (die Bekehrung der) Juden und Moslems beten, man kann aber als Christ nicht mit ihnen zusammenbeten.
Danach dürfte kein Mathelehrer Erstklässlern das Einmaleins beibringen, weil die noch keinen Schimmer von Integralrechnung haben.
Oder ein Lateinlehrer dürfte seinen Schülern nicht "Marcus Corinnam amat" beibringen, weil sie noch keinen Cäsar übersetzen können.

Juden und Moslems sind halt in puncto Gotteserkenntnis "Erstklässler", die Christen dank der Gnade und Offenbarung Gottes schon "Gstudierte". Vielleicht ist es gerade ein Gebot der Stunde, sich auch mit diesen Erstklässlern abzugeben und ihnen den Rechenschieber zunächst mal nur zu zeigen, ohne sich gleich den Akademiker raushängen zu lassen.
Der Vergleich hinkt doch. Es geht nicht darum, dass Moslems und Juden „noch keinen blassen Schimmer“ hätten, sondern darum, dass sie die christliche Lehre, die auch ihnen letztlich bekannt ist, ablehnen.
Erst einmal ist der Glaube an den Dreifaltigen keine intellektuelle Leistung, sondern vor allem ein Gnadengeschenk, für das wir immer dankbar sein müssen. Und dann gibt es durchaus Erstklässler, sie auch das ablehnen, was ihnen erklärt wurde, weil sie es für unmöglich halten.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

koukol
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von koukol »


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Pit
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von Pit »

Edi hat geschrieben: Ohne Jesus und seinen Namen, kann man ... nicht zu Gott kommen.
Die Religionen, die Jesus nicht kennen, haben auch kein Heil.
Edi,wenn ich Dich richtig verstehe bist Du damit der Überzeugung,dass alle Menschen die vor Jesu irdischer Zeit lebten oder damals nicht in Galiläa lebten oder heute so leben,dass sie nichts von Jesus wissen können,aus eben diesen Gründen nicht das Heil finden können?
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Edi
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von Edi »

Pit hat geschrieben:
Edi hat geschrieben: Ohne Jesus und seinen Namen, kann man ... nicht zu Gott kommen.
Die Religionen, die Jesus nicht kennen, haben auch kein Heil.
Edi,wenn ich Dich richtig verstehe bist Du damit der Überzeugung,dass alle Menschen die vor Jesu irdischer Zeit lebten oder damals nicht in Galiläa lebten oder heute so leben,dass sie nichts von Jesus wissen können,aus eben diesen Gründen nicht das Heil finden können?
Das ist allein deine Auslegung nicht meine.
Was hat denn z.B. Jesus nach seinem Tode gemacht bzw. wo ist er hin gegangen?
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Pit
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von Pit »

Jesus hat die Kirche begründet und die Sakramente gestiftet,durch die er handelt,dass heisst in den Sakramenten erfahren wir direkt Gottes Gnade.
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gc-148
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von gc-148 »

Das Friedesgebet am Pfingstfest in den Vatikanischen Gärten ist ein Ergebnis der Sendung des Heiligen Geistes.
Damals in Jerusalem wurden die Apostel der Trunkenzeit bezichtigt .... heute gibt es die Anklage der Apostasie gegen den Papst ......
der Geist lässt sich nicht in Kategorien sperren!

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Pit
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von Pit »

Edi hat geschrieben:Ohne Jesus und seinen Namen, kann man Gott nicht erkennen und nicht zu Gott kommen.
Das stimmt bezogen auf diejenigen Menschen,die von der Erlösungstat Jesu wissen und sie nicht annehmen möchten,vorausgesetzt dass es nichts gibt,was sie unverschuldet daran hindert,die Erlösung durch Jesus anzunehmen.
carpe diem - Nutze den Tag !

gc-148
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von gc-148 »

im ZDF heisst es:
"Um auch die innerkirchlichen Kritiker zu besänftigen, die, wie schon bei den Friedenstreffen in Assisi, Synkretismus witterten, betont der Vatikan seit Tagen, dass es sich nicht um ein gemeinsames „Gebet“ handle, sondern um eine „Anrufung“ Gottes um Frieden. Es werde nicht miteinander gebetet, sondern jede Religion betet für sich in Anwesenheit der anderen, aber nacheinander."

diese innerkirchlichen Kritiker habe ich heute in der Predigt direkt angegangen.

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Edi
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von Edi »

Pit hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Ohne Jesus und seinen Namen, kann man Gott nicht erkennen und nicht zu Gott kommen.
Das stimmt bezogen auf diejenigen Menschen,die von der Erlösungstat Jesu wissen und sie nicht annehmen möchten,vorausgesetzt dass es nichts gibt,was sie unverschuldet daran hindert,die Erlösung durch Jesus anzunehmen.
Das gilt für alle Menschen. Wie und wann sie das erkennen oder nicht erkennen, darüber habe ich nichts gesagt.
Gott wird aber denen, die zu Lebzeiten nichts von Jesus gehört haben oder wie du sagst unverschuldet in Unwissenheit geblieben sind, sicher nach ihrem Tode noch eine Möglichkeit des Erkennens der Gnade des Herrn einräumen. Ich jedenfalls glaube das.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
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gc-148
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von gc-148 »

Es ist toll, dass der ökumenische Patriarch wie selbstverständlich dabei ist .. ohne jedes Aufsehen .....

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Pit
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von Pit »

Edi hat geschrieben: Gott wird aber denen, die zu Lebzeiten nichts von Jesus gehört haben oder wie du sagst unverschuldet in Unwissenheit geblieben sind, sicher nach ihrem Tode noch eine Möglichkeit des Erkennens der Gnade des Herrn einräumen. Ich jedenfalls glaube das.
Das glaube ich auch- und auch die Kirche (Stichwort:Begierdetaufe).
Dann habe ich Dich versehentlich missverstanden.
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Pilgerer
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von Pilgerer »

Edi hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Ohne Jesus und seinen Namen, kann man Gott nicht erkennen und nicht zu Gott kommen.
Das stimmt bezogen auf diejenigen Menschen,die von der Erlösungstat Jesu wissen und sie nicht annehmen möchten,vorausgesetzt dass es nichts gibt,was sie unverschuldet daran hindert,die Erlösung durch Jesus anzunehmen.
Das gilt für alle Menschen. Wie und wann sie das erkennen oder nicht erkennen, darüber habe ich nichts gesagt.
Gott wird aber denen, die zu Lebzeiten nichts von Jesus gehört haben oder wie du sagst unverschuldet in Unwissenheit geblieben sind, sicher nach ihrem Tode noch eine Möglichkeit des Erkennens der Gnade des Herrn einräumen. Ich jedenfalls glaube das.
Hier gilt Matthäus 25,31-46 und Offenbarung 20,11-15. Aus diesen Formen des Gerichts kommen Christen nur durch die "1. Auferstehung" heraus. Diese ist an die Taufe gebunden, bedarf aber natürlich auch des Glaubens.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Didymus
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von Didymus »

Zum Friedensgebet im Vatikan gibt es offensichtlich eine Kontroverse zwischen Radio Vatikan einerseits und dem Politologen Hamed Abdel-Samad bzw. dem Historiker Michael Hesemann. P. Bernd Hagenkord von Radio Vatikan widerspricht der Darstellung, der anwesende Imam habe für den Sieg über die Ungläubigen gebetet, beruft sich dabei allerdings auf die englische Übersetzung der Gebete. Abdel-Samad und Hesemann berufen sich auf das arabische Original bzw. den vom Imam zitierten Koran.

Hierzu ein kath.net-Artikel:
http://kath.net/news/46328
Wenn Abdel-Samad bzw. Hesemann recht hätten, wäre das schon ein starkes Stück.

Beherrscht jemand von den Kreuzgängern die arabische Sprache und kann gegebenenfalls aus den originalen Videoaufnahmen übersetzen?

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Wim1964
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von Wim1964 »

Didymus hat geschrieben:Beherrscht jemand von den Kreuzgängern die arabische Sprache und kann gegebenenfalls aus den originalen Videoaufnahmen übersetzen?
Es geht meines Wissens nach um den Schluss des vom Imam Gesagten. Könnte hier ab rund 2:00 sein. Ohne Kommentar und daher gut zu verstehen:
http://www.kathtube.com/player.php?id=34935

Didymus
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von Didymus »

Danke, Wim1964.

Das ist ürigens auch interessant: http://blog.radiovatikan.de/nein-nein-nein/
Was haltet ihr eigentlich vom Verhalten von P. Bernd Hagenkord?
Der scheint ja höchst nervös zu sein. Im Hauptartikel beschimpft er alle, die dieses Friedensgebet kritisieren und verspricht mithilfe der englischen Übersetzung zu dokumentieren, "was wirklich gesagt wurde". Wobei es sich nur um die offiziell eingereichten Texte handelt. Und als der dann darauf hingewiesen wird, daß es bei der ganzen Diskussion um einen vom Imam hinzugefügten Text handelt, versucht er diesen Text herunterzuspielen unter Verweis auf die "Gebetssprache". Alles in einem ziemlich gereizten Ton. Irgendwas stimmt da nicht.

koukol
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von koukol »

Vielleicht erklärt sich damit auch das "leichte Unwohlsein" seines Mitbruders im Gästehaus ...

8) :breitgrins:

ad_hoc
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von ad_hoc »

koukol hat geschrieben:Vielleicht erklärt sich damit auch das "leichte Unwohlsein" seines Mitbruders im Gästehaus ...

8) :breitgrins:
:ikb_thumbsup:

Das kann ich mir gut vorstellen.
Falls er jemals daran gedacht haben sollte: Er wird nie ein Großer werden. Das werden allein diejenigen, denen er sich scheinbar vergeblich anbiedert, zu verhindern wissen.
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

koukol
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von koukol »

Noch scheint er "nur" überm Petersdom:



Was aber wird sein - wie schon angekündigt worden ist -, wenn die Halbmondflagge überm Petersdom wehen wird?

Und wenn viele - so auch Hagenkord - sagen, daß es "den" Islam nicht gibt ... im Zweifel werden alle Richtungen und Gruppierungen des Islams doch bei der "Bekämpfung der Ungläubigen" zusammenarbeiten. Denn alle berufen sich ja auf den Koran.

koukol
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von koukol »

Nochmal Pater Hagenkord. Aus seinem Blog bei "radiovatikan.de" die Antwort auf Hesemanns Einwände:
Nachdem sie uns im Internet an anderer Stelle schon Unwissenheit vorgeworfen haben – bei uns spräche halt niemand arabisch, was bei einer eigenen arabischen Abteilung nicht stimmt – finde ich diesen Ton hier schon versöhnlicher. Ich bleibe aber dabei, dass man Gebetssprache verstehen muss. Man kann sie nicht einfach übersetzen und dann eins zu eins in der Bedeutung an unsere Sprache oder schlimmer noch an unsere Befürchtungen anlegen.
Relativismus in Reinstform.

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Exilfranke
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von Exilfranke »

Also: Auch wenn er es so gesagt hat, kann man es nicht wörtlich nehmen, weil er ja gebetet hat. Oder was?
„Was du in anderen entzünden willst, muss in dir selbst brennen.“ - Aurelius Augustinus.

Bitt Gott für uns, Maria.

Lilaimmerdieselbe
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Ich habe nicht die leiseste Ahnung, ob Hagenkords Argumentation mit der Gebetssprache in diesen Zusammenhang paßt. Aber natürlich gibt es eine Gebetssprache, die nicht wörtlich verstanden werden will. Das hat mit Relativismus nichts zu tun.
Wenn ich zum Beispiel einen der "Fluchpsalmen" bete, dann intendiere ich nicht die wörtliche Erfüllung, auch wenn ich tatsächlich genervt bin.

Die Muslime haben es noch nicht mal geschafft, eine mittelfristige Einigkeit zu organisieren, wenn es gegen Israel geht. Nicht, dass ich mir das wünschte. Aber der Koran hat es nie geschafft, den Islam zu bewirken. Da sollte man sich vielleicht doch genau ansehen, wen man wozu einlädt.

Didymus
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von Didymus »

In der oben verlinkten Diskussion auf dem Radio-Vatikan-Blog schreibt eine Leserin (in Eintrag Nr. 3), daß die vom Imam zitierten Verse aus der 2. Sure des Koran nach muslimischer Tradition vor allem zum Schutz vor dem Teufel und dämonischen Einflüssen gebetet werden.

Das wäre hoch interessant. Hat der Imam als einziger der Anwesenden etwa kalte Füße bekommen angesichts eines gemeinsamen Gebetstreffens unterschiedlicher Religionen? Und deswegen sozusagen vorsorglich und außerplanmäßig ein Schutzgebet gesprochen (wie wir es vielleicht mit dem Gebet zum hl. Erzengel Michael tun würden)? Um sich und seine Glaubensgenossen vor dem vermeintlich dämonischen Einfluß der - nach seiner Sicht - Ungläubigen zu bewahren?

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songul
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von songul »

Didymus hat geschrieben:Zum Friedensgebet im Vatikan gibt es offensichtlich eine Kontroverse zwischen Radio Vatikan einerseits und dem Politologen Hamed Abdel-Samad bzw. dem Historiker Michael Hesemann. P. Bernd Hagenkord von Radio Vatikan widerspricht der Darstellung, der anwesende Imam habe für den Sieg über die Ungläubigen gebetet, beruft sich dabei allerdings auf die englische Übersetzung der Gebete. Abdel-Samad und Hesemann berufen sich auf das arabische Original bzw. den vom Imam zitierten Koran.

Hierzu ein kath.net-Artikel:
http://kath.net/news/46328
Wenn Abdel-Samad bzw. Hesemann recht hätten, wäre das schon ein starkes Stück.

Beherrscht jemand von den Kreuzgängern die arabische Sprache und kann gegebenenfalls aus den originalen Videoaufnahmen übersetzen?
Da ich von Anfang an mit dabei war in den Diskussionen und auch dazu beigetragen habe dass das wirklich eine Diskussion wurde, kann ich bestätigen dass der Imam mit der "ungeplanten" (keiner weiss ob das ein eigenmächtiger Einschub des Imams war oder doch abgesprochen wurde - jedenfalls im Protokoll zu den Gebeten stand kein Vermerk drin) tatsächlich einen Affront darstellt. Ich will jetzt nicht so viel schreiben und so stelle ich ein paar meiner Posting ein.

1. Der Imam im Vatikan hat exakt die drei letzten Verse von Surah al-Baqarah gelesen, danach kam noch ein abschliessendes Dua und das war's. Die Filmsequenz zeigt genau das und mehr nicht. Dafür braucht es keinen Araber der das hier übersetzt oder bestätigt; das kann ich auch.
Hamed hat es ja inzwischen geschafft seine Quelle zu nennen, die ja auch sich auf das was ich gepostet hat beruft. Er hat einfach nur den letzten Satz dieses letzten Ayats der drei genommen.
Mich stört es nicht, dass der Imam im Vatican aus dem Koran gelesen hat - was mich aber stört ist, dass er gerade die letzten Verse aus der zweiten Sure gelesen hat die in vielen islamischen Ländern (wie übrigens die ganze Sure zu denen die gehören) gelesen wird gegen den Einfluss der bösen Geister, des Teufels und allgemein gegen die Glaubensschwäche. Ich persönlich verstehe das für mich so, dass letztlich (wenn man auch die Auslegung der einzelnen Sätze (Wörter) aus diesen drei Versen kennt, dass der Imam nicht nur darstellen wollte sich nicht von der Verantstaltung blenden zu lassen sondern auch eben auch als Warnung und der letzte Satz: "...und beware uns von dem Volk der Ungläubigen." kann man auch als Warnung verstehen an die Muslime eben nicht allzu viel auf solche Veranstaltungen zu geben.
284
Allah gehört (alles), was in den Himmeln und was auf der Erde ist. Und ob ihr offenlegt, was in euch selbst ist, oder es verbergt, Allah wird euch dafür zur Rechenschaft ziehen. Dann vergibt Er, wem Er will, und straft, wen Er will. Und Allah hat zu allem die Macht.
285
Der Gesandte (Allahs) glaubt an das, was zu ihm von seinem Herrn (als Offenbarung) herabgesandt worden ist, und ebenso die Gläubigen; alle glauben an Allah, Seine Engel, Seine Bücher und Seine Gesandten – Wir machen keinen Unterschied bei jemandem von Seinen Gesandten. Und sie sagen: „Wir hören und gehorchen. (Gewähre uns) Deine Vergebung, unser Herr! Und zu Dir ist der Ausgang.“
286
Allah erlegt keiner Seele mehr auf, als sie zu leisten vermag. Ihr kommt (nur) zu, was sie verdient hat, und angelastet wird ihr (nur), was sie verdient hat. „Unser Herr,
belange uns nicht, wenn wir (etwas) vergessen oder einen Fehler begehen. Unser Herr, lege uns keine Bürde auf, wie Du sie denjenigen vor uns auferlegt hast. Unser Herr, bürde uns nichts auf, wozu wir keine Kraft haben. Verzeihe uns, vergib uns und erbarme Dich unser! Du bist unser Schutzherr. So verhilf uns zum Sieg über das ungläubige Volk!“

2.Machen wir mal eine kleine Analyse zu den drei Abschnitten die da rezitiert wurden:
(Man kann übrigens fast von Wort zu Wort auslegen und immer findet sich ein passendes Hadith dazu - etwas was man bei uns in der Bibelauslegung kaum machen kann.... Der Islam ist eine reine Gesetzesreligion in der alles belegt werden muss und die erste Quelle ist immer der Prophet Mohammed... also ein "man könnte hier, man könnte da" geht gar nicht und und die vergangenen Zeiten des Propheten und die damaligen Verhältnisse sind in diesem Fall ewig gültig)
Zum ersten Vers:
Dadurch dass Allah omnipräsent ist muss einem jedem klar sein, dass was auch immer er in diesem Friedensgebet fühlt oder denkt (als Muslim natürlich) er vor Gott rechtfertigen muss. Das kann also auch zuviel Sympatie für die Gebete der anderen sein - also man sehe sich vor....
Zum zweiten Vers:
Der Prophet und seine Gläubigen glauben an alle seine Gesandten, Engel, etc......und jetzt bei "seinen Gesandten" was gleichbedeutend ist mit Propheten wird eben zwischen allen Propheten Gottes keinerlei Unterschied gemacht (Jesus ist auch ein Prophet!) mit der Anweisung: Wir hören und gehorchen. Gott verzeiht dann..... Nun möge sich ein jeder mal fragen wo und bei wem findet diese Rezitation gerade statt....? (angesichts der Tatsache dass die Christen in ihren Gebeten Jesus Christus ja als ihren Gott angerufen hatten, doch recht deutlich) Keine Warnung?
Zum dritten Vers:
Bis zum allerletzten Satz macht dieser Vers bei allen Vergehen, den äusserlichen als auch den innerlichen, Mut immer wieder zu Gott zurück zu kehren (die Reue -at-Tauba die eigentlich Rück- oder Umkehr zu Gott bedeutet, ist im Islam sehr wichtig; und auch notwendig bei all den vielen Gesetzen und Geboten). Gott verzeiht, vergibt und Schützt all jene die sich so verhalten.... und so hilft Allah den Seinen auch gegen alle (s) Ungläubige(n) das ihnen auf dem Weg zu Gott hinderlich sein kann.....
Ungläubige: zu allererst sind Christen, Juden und die Sabäer Völker des Buches (manche zählen auch noch die Zoroastrer dazu) und somit nicht den restlichen Ungläubigen zu zu zählen. Die anderen Ungläubigen sind alle anderen Religion und Religionslose. Dadurch aber dass wir Christen - vor allem Katholiken und Orthodoxe - ja auch die Heiligenverehrung und eben auch Bilder, Ikonen etc. verehren, sehen uns viele Gelehrte eher auf der Seite der Ungläubigen (d.h. als Polytheisten) als bei den Völkern des Buches.... Juden waren viele Jahrhunderte besser angesehen als Christen da sie ganz klar Monotheisten sind und Jesus nicht verehren. Das hat sich mit der Existenz Israels gründlich verändert, leider. Man könnte noch viel mehr ins Detail mit allem gehen aber das sprengt dann doch den Rahmen.....ich wollte einfach allen die nicht mit dem islamischen Fühlen und Denken vertraut sind einen kleinen Eindruck vermitteln. Und ich diffamiere damit nicht den Glauben und die Religion der Muslime, denn was ich schreibe stimmt und das wissen auch alle.....
Der Imam wusste genau was er da liesst und wenn er das vorher zu Protokoll gegeben hätte....wer weiss ob er's dann hätte lesen können.

Hier noch die Filmsequenz die genau die Koranrezitation zeigt und die Schlussgebete (die nach jeder Koranrezitation folgen sollten):
http://english.alarabiya.net/en/webtv/2 ... tican.html

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songul
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von songul »

Didymus hat geschrieben:Zum Friedensgebet im Vatikan gibt es offensichtlich eine Kontroverse zwischen Radio Vatikan einerseits und dem Politologen Hamed Abdel-Samad bzw. dem Historiker Michael Hesemann. P. Bernd Hagenkord von Radio Vatikan widerspricht der Darstellung, der anwesende Imam habe für den Sieg über die Ungläubigen gebetet, beruft sich dabei allerdings auf die englische Übersetzung der Gebete. Abdel-Samad und Hesemann berufen sich auf das arabische Original bzw. den vom Imam zitierten Koran.

Hierzu ein kath.net-Artikel:
http://kath.net/news/46328
Wenn Abdel-Samad bzw. Hesemann recht hätten, wäre das schon ein starkes Stück.

Beherrscht jemand von den Kreuzgängern die arabische Sprache und kann gegebenenfalls aus den originalen Videoaufnahmen übersetzen?
Da ich von Anfang an mit dabei war in den Diskussionen und auch dazu beigetragen habe dass das wirklich eine Diskussion wurde, kann ich bestätigen dass der Imam mit der "ungeplanten" (keiner weiss ob das ein eigenmächtiger Einschub des Imams war oder doch abgesprochen wurde - jedenfalls im Protokoll zu den Gebeten stand kein Vermerk drin) tatsächlich einen Affront darstellt. Ich will jetzt nicht so viel schreiben und so stelle ich ein paar meiner Posting ein.

1. Der Imam im Vatikan hat exakt die drei letzten Verse von Surah al-Baqarah gelesen, danach kam noch ein abschliessendes Dua und das war's. Die Filmsequenz zeigt genau das und mehr nicht. Dafür braucht es keinen Araber der das hier übersetzt oder bestätigt; das kann ich auch.
Hamed hat es ja inzwischen geschafft seine Quelle zu nennen, die ja auch sich auf das was ich gepostet hat beruft. Er hat einfach nur den letzten Satz dieses letzten Ayats der drei genommen.
Mich stört es nicht, dass der Imam im Vatican aus dem Koran gelesen hat - was mich aber stört ist, dass er gerade die letzten Verse aus der zweiten Sure gelesen hat die in vielen islamischen Ländern (wie übrigens die ganze Sure zu denen die gehören) gelesen wird gegen den Einfluss der bösen Geister, des Teufels und allgemein gegen die Glaubensschwäche. Ich persönlich verstehe das für mich so, dass letztlich (wenn man auch die Auslegung der einzelnen Sätze (Wörter) aus diesen drei Versen kennt, dass der Imam nicht nur darstellen wollte sich nicht von der Verantstaltung blenden zu lassen sondern auch eben auch als Warnung und der letzte Satz: "...und beware uns von dem Volk der Ungläubigen." kann man auch als Warnung verstehen an die Muslime eben nicht allzu viel auf solche Veranstaltungen zu geben.
284
Allah gehört (alles), was in den Himmeln und was auf der Erde ist. Und ob ihr offenlegt, was in euch selbst ist, oder es verbergt, Allah wird euch dafür zur Rechenschaft ziehen. Dann vergibt Er, wem Er will, und straft, wen Er will. Und Allah hat zu allem die Macht.
285
Der Gesandte (Allahs) glaubt an das, was zu ihm von seinem Herrn (als Offenbarung) herabgesandt worden ist, und ebenso die Gläubigen; alle glauben an Allah, Seine Engel, Seine Bücher und Seine Gesandten – Wir machen keinen Unterschied bei jemandem von Seinen Gesandten. Und sie sagen: „Wir hören und gehorchen. (Gewähre uns) Deine Vergebung, unser Herr! Und zu Dir ist der Ausgang.“
286
Allah erlegt keiner Seele mehr auf, als sie zu leisten vermag. Ihr kommt (nur) zu, was sie verdient hat, und angelastet wird ihr (nur), was sie verdient hat. „Unser Herr,
belange uns nicht, wenn wir (etwas) vergessen oder einen Fehler begehen. Unser Herr, lege uns keine Bürde auf, wie Du sie denjenigen vor uns auferlegt hast. Unser Herr, bürde uns nichts auf, wozu wir keine Kraft haben. Verzeihe uns, vergib uns und erbarme Dich unser! Du bist unser Schutzherr. So verhilf uns zum Sieg über das ungläubige Volk!“

2.Machen wir mal eine kleine Analyse zu den drei Abschnitten die da rezitiert wurden:
(Man kann übrigens fast von Wort zu Wort auslegen und immer findet sich ein passendes Hadith dazu - etwas was man bei uns in der Bibelauslegung kaum machen kann.... Der Islam ist eine reine Gesetzesreligion in der alles belegt werden muss und die erste Quelle ist immer der Prophet Mohammed... also ein "man könnte hier, man könnte da" geht gar nicht und und die vergangenen Zeiten des Propheten und die damaligen Verhältnisse sind in diesem Fall ewig gültig)
Zum ersten Vers:
Dadurch dass Allah omnipräsent ist muss einem jedem klar sein, dass was auch immer er in diesem Friedensgebet fühlt oder denkt (als Muslim natürlich) er vor Gott rechtfertigen muss. Das kann also auch zuviel Sympatie für die Gebete der anderen sein - also man sehe sich vor....
Zum zweiten Vers:
Der Prophet und seine Gläubigen glauben an alle seine Gesandten, Engel, etc......und jetzt bei "seinen Gesandten" was gleichbedeutend ist mit Propheten wird eben zwischen allen Propheten Gottes keinerlei Unterschied gemacht (Jesus ist auch ein Prophet!) mit der Anweisung: Wir hören und gehorchen. Gott verzeiht dann..... Nun möge sich ein jeder mal fragen wo und bei wem findet diese Rezitation gerade statt....? (angesichts der Tatsache dass die Christen in ihren Gebeten Jesus Christus ja als ihren Gott angerufen hatten, doch recht deutlich) Keine Warnung?
Zum dritten Vers:
Bis zum allerletzten Satz macht dieser Vers bei allen Vergehen, den äusserlichen als auch den innerlichen, Mut immer wieder zu Gott zurück zu kehren (die Reue -at-Tauba die eigentlich Rück- oder Umkehr zu Gott bedeutet, ist im Islam sehr wichtig; und auch notwendig bei all den vielen Gesetzen und Geboten). Gott verzeiht, vergibt und Schützt all jene die sich so verhalten.... und so hilft Allah den Seinen auch gegen alle (s) Ungläubige(n) das ihnen auf dem Weg zu Gott hinderlich sein kann.....
Ungläubige: zu allererst sind Christen, Juden und die Sabäer Völker des Buches (manche zählen auch noch die Zoroastrer dazu) und somit nicht den restlichen Ungläubigen zu zu zählen. Die anderen Ungläubigen sind alle anderen Religion und Religionslose. Dadurch aber dass wir Christen - vor allem Katholiken und Orthodoxe - ja auch die Heiligenverehrung und eben auch Bilder, Ikonen etc. verehren, sehen uns viele Gelehrte eher auf der Seite der Ungläubigen (d.h. als Polytheisten) als bei den Völkern des Buches.... Juden waren viele Jahrhunderte besser angesehen als Christen da sie ganz klar Monotheisten sind und Jesus nicht verehren. Das hat sich mit der Existenz Israels gründlich verändert, leider. Man könnte noch viel mehr ins Detail mit allem gehen aber das sprengt dann doch den Rahmen.....ich wollte einfach allen die nicht mit dem islamischen Fühlen und Denken vertraut sind einen kleinen Eindruck vermitteln. Und ich diffamiere damit nicht den Glauben und die Religion der Muslime, denn was ich schreibe stimmt und das wissen auch alle.....
Der Imam wusste genau was er da liesst und wenn er das vorher zu Protokoll gegeben hätte....wer weiss ob er's dann hätte lesen können.

Hier noch die Filmsequenz die genau die Koranrezitation zeigt und die Schlussgebete (die nach jeder Koranrezitation folgen sollten):
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Peti
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Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von Peti »

Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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Exilfranke
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Registriert: Samstag 23. Juni 2012, 07:23

Re: Friedensgebet im Vatikan

Beitrag von Exilfranke »

Ganz aktuell wurde nun auf Radio Vatikan auch noch der Islamwissenschaftler Pater Felix Körner zur allgemeinen Beschwichtigung bemüht.
http://de.radiovaticana.va/news/214/6 ... ted-86221

http://bellfrell.blogspot.de/
„Was du in anderen entzünden willst, muss in dir selbst brennen.“ - Aurelius Augustinus.

Bitt Gott für uns, Maria.

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