Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

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Christian
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Christian »

Keine Armee der Welt gibt "mal eben" 3000qm Kilometer erobertes Territorium frei. Es spricht auch einiges dagegen das der Rückzug geordnet ablief Material wurde funktionsfähig zurückgelassen und nicht zerstört und es gibt auch Gefangene. Hier hat auf russischer Seite ganz klar die Aufklärung gepennt oder man war zu feige schlechte Nachrichten nach "oben" weiterzugeben.

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martin v. tours
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von martin v. tours »

Warum ich hoffe das die Russen gewinnen (wie immer das aussehen soll):
Stell Dir mal vor die russen wären tatsächlich am verlieren.
die Ukraine alleine könnte das niemals schaffen. Das ginge nur mit noch mehr Unterstützung der USA als jetzt schon .
Stell Dir vor die Ukrainer würden die verlorenen Gebiete zurückerobern und sogar in russisches Staatsgebiet vordringen.


Glaubt ihr ernsthaft Putin würde dann sagen: ok ihr habt gewonnen? wir zahlen euch Reparationszahlungen? Ich steig gleich morgen mit Lavrov in den nächsten Flieger nach DenHaag und lass mich in einem Käfig vor Gericht vorführen.

In so einem unwahrscheinlichen Szenario würde Russland ALLES einsetzen. Den Russen ist sehr wohl bewusst was auf die Kappe Amerikas geht (Versenkung der Moskva, Beschuss der Krim) Bisher haben sie das nicht offen gesagt um nicht in einen direkten Konflikt mit den USA zu kommen, aber wenns um die Wurst geht..
Sollte es für Russland aussichtslos werden, dann Gnade uns Gott. Vermutlich würden sie das machen was Amerika immer macht wenn es irgendwohin Demokratie bringen will (Gnadenloses Zerbomben aller Infrastruktur, Flughäfen, Bahnhöfe, Elektrizitätswerke, Wasserversorgung, etc..)
Schlimmstenfalls auch den Einsatz atomarer Waffen. Und warum sollte so etwas dann auf die Ukraine begrenzt bleiben.

Die letzten Jahre wurde der russische Bär von den Amerikanern und ihren ukrainischen Marionetten so lange gereizt bis er zugebissen hat.
Wenn man ihn aber soweit in eine Ecke drängt das es für ihn aussichtslos erscheint, fürchte ich das er ohne Rücksicht auf sein Leben losstürmt uns alles kurz und klein schlägt. nach dem Motto, wenn ich schon draufgehe nehme ich noch soviel von euch mit wie möglich.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Christian
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Christian »

martin v. tours hat geschrieben:
Montag 12. September 2022, 17:37
Warum ich hoffe das die Russen gewinnen (wie immer das aussehen soll):
Stell Dir mal vor die russen wären tatsächlich am verlieren.
Krieg ist immer ein Vabanquespiel und du gehst volles Risiko. Rußland hat einige Fehler gemacht
1. Beginn des Feldzugs
2. Kiew "nicht enthauptet"
3. sich in einen Stellungskrieg einbinden lassen
4. einen Krieg benennt man Krieg und fährt diesen nicht auf halber Lunge

Im übrigen halte ich hier eher Großbritanien als Kriegstreiber wie schon 1914 und 1939

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holzi
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von holzi »

Christian hat geschrieben:
Montag 12. September 2022, 18:36
martin v. tours hat geschrieben:
Montag 12. September 2022, 17:37
Warum ich hoffe das die Russen gewinnen (wie immer das aussehen soll):
Stell Dir mal vor die russen wären tatsächlich am verlieren.
Krieg ist immer ein Vabanquespiel und du gehst volles Risiko. Rußland hat einige Fehler gemacht
1. Beginn des Feldzugs
2. Kiew "nicht enthauptet"
3. sich in einen Stellungskrieg einbinden lassen
4. einen Krieg benennt man Krieg und fährt diesen nicht auf halber Lunge

Im übrigen halte ich hier eher Großbritanien als Kriegstreiber wie schon 1914 und 1939
Es kann sein, dass es jetzt erst richtig los geht. Die vollkommene De-Elektrifizierung der Ukraine gestern war ein Anfang.
https://www.moonofalabama.org/2022/09/r ... works.html

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TeDeum
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von TeDeum »

Christian hat geschrieben:
Montag 12. September 2022, 16:40
Keine Armee der Welt gibt "mal eben" 3000qm Kilometer erobertes Territorium frei. Es spricht auch einiges dagegen das der Rückzug geordnet ablief Material wurde funktionsfähig zurückgelassen und nicht zerstört und es gibt auch Gefangene. Hier hat auf russischer Seite ganz klar die Aufklärung gepennt oder man war zu feige schlechte Nachrichten nach "oben" weiterzugeben.
So, was spricht denn dagegen? Alles was ich bisher gesehen habe, deutet auf einen geordneten, professionellen Rückzug hin. Die meisten Städte wurden geräumt, bevor die ukrainischen Truppen ankamen, daher auch das Tempo bei der Einnahme. Ähnlich also wie beim Rückzug im März. Bei den Gefangenen werden immer wieder die gleichen Donbass Milizen gezeigt, die wohl aus der ersten Reihe stammten. Es müssten ja Tausende sein, wenn die russländischen Truppen angeblich so tolpatschig beim Tee trinken überrumpelt worden seien? Fragst du dich nicht, wo die Kolonnen sind ? :-)

Mir scheint, du lässt dich vom westlichen medialen Tam-Tam verrückt machen. Nochmal und beantworte mir bitte die Frage:

- Was ist denn das Endziel dieser Offensive?
- Wohin soll es gehen, was soll es bezwecken?
- Was ändert dies am Verlauf des Konflikts?

Die Ukraine beschloss, die schwächste Stelle der russischen Verteidigung mit einer riesigen Menschenmasse anzugreifen. Die Verteidigung war dort schwach besetzt mit z.B. СОБР Einheiten (eigentlich Polizei), weil ein Angriff dort militärisch keinen Sinn ergibt. Das reale Leben ist nicht wie im Film "300" - also zieht man sich geordnet zurück. Jede Armee der Welt mit Führung macht das. Sonst kann ich mir einen Generalstab sparen.

Geh auf YouTube und schau dir mal die Frontbewegungen an der Ostfront während der 2. WK an. Du wirst erstaunt sein, wie viel hin- und her du dort siehst. Allein um Stalingrad wurde fast ein halbes Jahr hin und her gekämpft. So läuft echter Krieg. Und nicht wie in Hollywood.

Und mit Hollywood schließt sich auch der Kreis - eine demoralisierte Ukraine benötigte dringend einen Sieg. Irgendeinen Sieg. Also klüngelte man zweifelsohne mittels US / UK Beratern aus, wo man leicht einen Sieg erringen könne - und griff dort an. Nun hat man seinen PR-Sieg und PR und Massenbeeinflussung, dass ist etwas, was der Westen zumindest in seinen Ländereien noch exzellent beherrscht.

Nur, egal was westliche Medien schreiben, es ändert nichts grundsätzlich am Konflikt und brachte der Ukraine nur weitere hohe Verluste ein. Die Eskalationsmacht liegt weiterhin bei Russland. Entweder sie spielen weiterhin auf Zeit oder sie erhöhen ihren Einsatz. Grundlegend hat sich nichts verändert. :achselzuck:
Zuletzt geändert von TeDeum am Dienstag 13. September 2022, 06:35, insgesamt 1-mal geändert.

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TeDeum
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von TeDeum »

Christian hat geschrieben:
Montag 12. September 2022, 18:36
Krieg ist immer ein Vabanquespiel und du gehst volles Risiko. Rußland hat einige Fehler gemacht
1. Beginn des Feldzugs
2. Kiew "nicht enthauptet"
3. sich in einen Stellungskrieg einbinden lassen
4. einen Krieg benennt man Krieg und fährt diesen nicht auf halber Lunge

Im übrigen halte ich hier eher Großbritanien als Kriegstreiber wie schon 1914 und 1939
Tut mir leid, aber das ist viel zu simpel gedacht. Das funktioniert vielleicht so in Hearts of Iron, aber die reale Welt ist um ein vielfaches, vielfaches komplexer.

Einfach mal abwarten, was als Nächstes geschieht und die Sache nicht mit der Aufmerksamkeitsspanne des typischen YouTube Zusehers verfolgen, sondern mittel- und langfristig durchdenken.

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TeDeum
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von TeDeum »

martin v. tours hat geschrieben:
Montag 12. September 2022, 17:37
Warum ich hoffe das die Russen gewinnen (wie immer das aussehen soll):
Stell Dir mal vor die russen wären tatsächlich am verlieren.
die Ukraine alleine könnte das niemals schaffen. Das ginge nur mit noch mehr Unterstützung der USA als jetzt schon .
Stell Dir vor die Ukrainer würden die verlorenen Gebiete zurückerobern und sogar in russisches Staatsgebiet vordringen.

Glaubt ihr ernsthaft Putin würde dann sagen: ok ihr habt gewonnen? wir zahlen euch Reparationszahlungen? Ich steig gleich morgen mit Lavrov in den nächsten Flieger nach DenHaag und lass mich in einem Käfig vor Gericht vorführen.

In so einem unwahrscheinlichen Szenario würde Russland ALLES einsetzen. Den Russen ist sehr wohl bewusst was auf die Kappe Amerikas geht (Versenkung der Moskva, Beschuss der Krim) Bisher haben sie das nicht offen gesagt um nicht in einen direkten Konflikt mit den USA zu kommen, aber wenns um die Wurst geht..
Sollte es für Russland aussichtslos werden, dann Gnade uns Gott. Vermutlich würden sie das machen was Amerika immer macht wenn es irgendwohin Demokratie bringen will (Gnadenloses Zerbomben aller Infrastruktur, Flughäfen, Bahnhöfe, Elektrizitätswerke, Wasserversorgung, etc..)
Schlimmstenfalls auch den Einsatz atomarer Waffen. Und warum sollte so etwas dann auf die Ukraine begrenzt bleiben.

Die letzten Jahre wurde der russische Bär von den Amerikanern und ihren ukrainischen Marionetten so lange gereizt bis er zugebissen hat.
Wenn man ihn aber soweit in eine Ecke drängt das es für ihn aussichtslos erscheint, fürchte ich das er ohne Rücksicht auf sein Leben losstürmt uns alles kurz und klein schlägt. nach dem Motto, wenn ich schon draufgehe nehme ich noch soviel von euch mit wie möglich.
Das sind die richtigen Überlegungen, losgelöst vom tagtäglichen medialen "White Noise" im Westen. :daumen-rauf:

Man muss sich ja nur mal fragen, wie soll das Szenario aussehen, in dem die Ukraine gewinnt?
Dann kommt man sehr schnell darauf, dass es kein Szenario gibt.

Es sei denn, morgen fällt die gesamte russische Elite tot um. Selbst dann ist aufgrund der Stimmungslage in Russland eher damit zu rechnen, dass die Nationalisten statt der westlichen Dissidenten á la Nawalny an die Macht kämen.

Es gibt kein Szenario für einen ukrainischen Sieg. Das ist auch nicht das US/UK Ziel. Das zynische Ziel ist es den Konflikt möglichst lange herauszuzögern, um Russland damit zu beschäftigen / zu schwächen. Anschließend wird die Ukraine dann nach Benutzung entsorgt, so wie man das schon in der Vergangenheit mit anderen Völkern tat. Man frage z.B. mal die irakischen Kurden, die Südvietnamesen usw. nach ihrer Erfahrung ...

Und ja, Putin brachte das zum Ausdruck, indem er sinngemäß sagte: "Wozu brauchen wir eine Welt ohne Russland?"

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Jakobgutbewohner
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dass der Rückzug für die Russen nicht überraschend gekommen ist, kann man auch daran sehen, dass die Russen schon am 8. September mit der Evakuierung der Zivilbevölkerung der betroffenen Städte begonnen haben. Die Russen wussten also schon Tage zuvor, welche Städte sie räumen werden.
https://www.anti-spiegel.ru/2022/ukrain ... voelkerung
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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TeDeum
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von TeDeum »

Langsam lässt die mediale Hysterie über die Cherson-Offensive der Ukraine nach und kommt zu realistischeren Betrachtungen. Eine klassische NATO PSYOPS. Man kreiiert im Kopf der Menschen eine Situation, um sie dadurch angechließend so in der Realität zu erzeugen. Der moderne "Instant Gratification" Social Media Nutzer steigt emotional voll darauf ein, statt erstmal darüber nachzudenken. Und das wider dem Wissen, dass Bellingham, Reuters & co. nur Propaganda verbreiten! Aber sie glauben es trotzdem!

Wer in Europa noch klar denken vermag, der versteht längst, in welche Richtung der Konflikt sich entwickelt. Es reicht ja sich einfache Fragen zu stellen:

- Wessen Fabriken werden auch im Winter ungehindert mit Energie versorgt weiterlaufen?
- Wessen Bevölkerung wird im Winter im beheizten Heim sitzen?
- Wessen Lebensmittelpreise bleiben stabil?

Die EU ist bei Durchhalteparolen im Stil von "nur ein bisschen länger, dann kommt der Endsieg!" angekommen. Man sehe sich die letzten Statements des Herrn Borrell an. Und immer die Annahme, dass Russland plötzlich und magisch in sich zusammenbrechen werde. Woher kennen wir das ... ?

Währenddessen tauchen die letzten Tage im Netz immer mehr Videos von englischsprachigen Truppen auf, die sich bei Izium und anderen Städten filmen und es ins Netz stellen. Mit abgerissen russischen Fahnen oder protzend mit Waffe. Es gibt also keinen Zweifel, dass die NATO direkt auch mit Bodentruppen involviert ist. Natürlich inoffiziell mit einer privaten Söldnertruppe á la Wagner. Mehr wird man auch nicht zustande bringen.

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martin v. tours
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von martin v. tours »

Wurde uns nicht im Zuge der Cherson-Offensive wieder erzählt von Massengräbern und russischen Gräueltaten a la Butcha ???
Hier mal ein paar Aussagen dazu (Servus TV) :
https://www.servustv.com/aktuelles/v/aa ... tlapnxekc/

Wie bitte ? ein Ukrainer sagt dazu: vermutlich sind die meisten Toten auf den ukrainischen Beschuss bei der Befreiung zurückzuführen .
Ja, darf der denn sowas sagen ? Das untergräbt doch das westliche Narrativ.
Was für ein Fauxpas :tuete:
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TeDeum
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von TeDeum »

Bestimmt Putin-Progadanist! ARD "Faktencheck", übernehmen! :D

Keine Sorge, der wird dafür nicht ungeschoren davon kommen. Erfahrungsgemäß: je schlechter der Krieg läuft, desto repressiver werden Regime. In der Ukraine seit Februar schön zu beobachten. Für Europa steht uns das noch in den nächsten Monaten ins Haus. Wer Friedensverhandlungen als Ausweg erwähnen wagt, wird als verräterischer Putin-Agent öffentlich gebrandmarkt werden.

Wie sagte gestern jemand so schön? Der Westen wird sich zu dem entwickeln, von dem er vorgibt, es zu bekämpfen.

Dem ist nichts hinzuzfügen.

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martin v. tours
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von martin v. tours »

Ja der Westen entwickelt sich rasch in diese Richtung (vielleicht ist das aber auch der geplante und beabsichtigte Zusatzeffektes dieses Krieges?)
Falls sich hier noch jemand an Ronald Reagan erinnern kann -hier ein paar beängstigend prophetische Worte:
https://youtube.com/shorts/4RrfvmKjbCE?feature=share
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

Caviteño
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Caviteño »

Der ukrainische Erfolg bei Charkiw ist auch das Resultat einer modernen amerikanischen Doktrin

Die NZZ schreibt über die Hintergründe der ukrainischen Erfolge:
Methodisch scheint sie [= die ukrainische Militärführung] dabei auf die amerikanische Doktrin des «Command and Control Warfare» zu setzen, abgekürzt C2W. Der physische Kampf wird mit nichtphysischen Mitteln ergänzt. Eine kluge Planung kompensiert die Masse an Mensch und Munition.
(...)
Die Grundlagen des C2W wurden seit den 1990er Jahren weiterentwickelt. Künstliche Intelligenz erlaubt es unter anderem, Daten aus allen möglichen Quellen schneller zu fusionieren. Die Smartphone-Technologie ermöglicht einen Austausch des Lagebilds in Echtzeit. Im Krieg gegen die Terrormilizen in Syrien übermittelten kurdische Kämpferinnen über Tablets ihre Zielkoordinaten an westliche Kampfflugzeuge.
Von diesen Entwicklungen konnte die ukrainische Armee lernen. Der C2W dürfte sich im Krieg gegen Russland noch einmal revolutionieren. Die Ukraine betreibt ein britisches Command-and-Control-System, das eine Vernetzung der Führungsinstrumente ermöglicht. Damit lassen sich die Nato-Sensoren und die westlichen Waffensysteme verbinden.
Das C2W-Prinzip funktioniert nur eingebettet in die strategische Kommunikation der politischen Stufe. Auch hier beherrscht Kiew die ganze Klaviatur des Informationskriegs.
Ich hatte bereits früher darauf hingewiesen, daß die Ukraine auf die zahlreichen US-Satellitenaufnahmen zurückgreifen kann. Neben den rein militärischen Aufklärungssatelliten gibt es zahllose Satelliten, die von privaten US-Gesellschaften betrieben werden und deren Aufnahmen natürlich auch für militärische Zwecke genutzt werden können.

Auch in der elektronischen Kriegsführung scheint man einen Vorteil zu haben. Den Russen ist es bisher nicht gelungen, die Nachrichtenübermittlungen der Ukraine lahm zu legen. Andererseits scheint man auf der ukrainischen Seite erkennen zu können, wo die Befehlsstellen der russischen Armee liegen.
Dort, wo der Kommandant führt, werden besonders viele Signale empfangen oder ausgesendet. Das macht ihn verletzlich. Die ukrainische Armee kann über ihre westlichen Artilleriesysteme hochpräzise Munition über eine Distanz von bis zu 70 Kilometern verschiessen.
Warten wir einmal ab, wie sich alles entwickeln wird. Entschieden ist der Krieg jedenfalls wohl noch nicht.

Mir ist im übrigen aufgefallen, daß der britische Geheimdienst täglich neue "Frontberichte" veröffentlicht. Man scheint also sehr gut informiert zu sein, was auch eine Folge der Nutzung des britischen Command-and-Control-System sein könnte. Würde man es den Briten verübeln, wenn sie eine "Hintertür" eingebaut haben und alles "mitlesen" können oder bei der Auswertung beratend zur Seite stehen?

Caviteño
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Caviteño »

Turkish Airlines ist eine der wenigen westlichen Fluggesellschaften, die Moskau noch anfliegen. Die russischen Gesellschaften sind sanktioniert und dürfen weder in der EU landen noch sie überfliegen. Fliegen sie in die Türkei, müssen sie den Weg über das Kaspische Meer nehmen - vermutlich um einen Sicherheitsabstand zur Ukraine einzuhalten (s. das unten verlinkte video).

Wer nach einem Flug von Moskau in die Türkei (Istanbul oder Antalya) sucht, findet zwar zwölf Flüge am Tag. Die sind jedoch bis Ende des Monats praktisch ausgebucht. Es gibt nur noch einige teure Plätze in der business-class.
Bei den russischen Fluggesellschaften, die über das Kaspische Meer fliegen, sieht es auch nicht besser aus. Utair ist ebenfalls bis zum Ende des Monats ausgebucht und für Azurair gilt das Gleiche.

Hier ein video von flightradar:



Nachtrag:
Inzwischen hat man das wohl erkannt und die Ausreise von Männern im Alter von 18 bis 65 praktisch gestoppt.

Russian airlines ordered to stop selling tickets to Russian men aged 18 to 65
Russian airlines have stopped selling tickets to Russian men aged 18 to 65 unless they can provide evidence of approval to travel from the Ministry of Defense.
(...)
Flights from Moscow to the capitals of Georgia, Turkey and Armenia — which do not require visas for Russians — for Sept. 21 were unavailable within minutes of Putin’s announcement, according to Russia’s top travel planning website aviasales

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Christian »

Caviteño hat geschrieben:
Mittwoch 21. September 2022, 20:40


Nachtrag:
Inzwischen hat man das wohl erkannt und die Ausreise von Männern im Alter von 18 bis 65 praktisch gestoppt.

Russian airlines ordered to stop selling tickets to Russian men aged 18 to 65
Russian airlines have stopped selling tickets to Russian men aged 18 to 65 unless they can provide evidence of approval to travel from the Ministry of Defense.
(...)
Flights from Moscow to the capitals of Georgia, Turkey and Armenia — which do not require visas for Russians — for Sept. 21 were unavailable within minutes of Putin’s announcement, according to Russia’s top travel planning website aviasales
Verständlich wer es sich leisten kann haut ab. Hier bei uns steigt auch die Anzahl die den Dienst an der Waffe verweigern.
Die Zahl der Kriegsdienstverweigerer in der Bundeswehr steigt deutlich an. Das berichtet das Redaktionsnetzwerk Deutschland (RND) mit Verweis auf das Bundesamt für Familie und zivilgesellschaftliche Aufgaben.
.....
Viele Antragsteller begründen ihre Verweigerung angesichts des russischen Angriffs auf die Ukraine und einer möglichen Eskalation damit, dass sie mit einer kriegerischen Auseinandersetzung nicht gerechnet hätten, schreibt das RND.
....
Zugleich nimmt die Zahl der Bewerber für die Streitkräfte ab, wie eine Sprecherin des Bundesamtes für das Personalmanagement der Bundeswehr in Köln dem RND sagte.

https://www.n-tv.de/politik/Wiedereinfu ... 97002.html

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TeDeum
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von TeDeum »

Man reibt sich die Augen - wo ist der große ukrainische Sieg, der game-changer, den uns westliche Presseagenturen kürzlich noch tagtäglich medial in Aussicht stellten? Die Ukraine verlor tausende Männer und Kriegsmaterial für militärisch nutzloses Flächenland? Alles nur um Menschen im Westen wie Caviteno daran glauben zu lassen, „der Krieg sei noch nicht entschieden“? The Show must go on!

Zumindest in Punkto PSY-Ops scheint man im Westen Wirkung erzielt zu haben. Doch auch Opfern dieser PSY-Ops sollte mittlerweile klar geworden sein - an der faktischen Lage änderte sich trotz allem Rascheln im westlichen Blätterwald nichts. Dieser Krieg ist bereits verloren. Es gibt kein "Siegeszenario" für den Westen.

Ende der Woche sind die Referenden in den "Separatistengebieten" vorbei. Die Ergebnisse werden eindeutig ausfallen. Welcher ethnische Russe wird noch in der Ukraine verbleiben wollen? Ich erwarte, dass Präsident Putin zum Wochenende eine öffentliche Ansprache halten wird. Unter anderem mit dem Hinweis, dass ab nun jeder Angriff auf russländisches Territorium entsprechende Beantwortung finden wird.

Die Ukraine / NATO wird das ignorieren und weiter angreifen. Dann wird Russland den Druck im Kessel erhöhen und seine bisherige Zurückhaltung aufgeben. Wie sagte Putin vor geraumer Zeit: „Wir haben noch nicht mal richtig angefangen“. Ab dann werden wir meiner Erwartung nach auch Attacken auf NATO-Kommandostäbe und die Strom/Wasser Infrastruktur sehen. Womöglich sogar auf Selenskys Bunker - auch auf die Gefahr hin, ihn zum westlichen Märtyrer zu machen.

Darauf deutet auch die Teilmobilisierung hin. Eine Planänderung. Man wird nicht mehr nur Donbass und Lugansk nehmen, sondern man wird tiefer in die Ukraine gehen. Die Männer dafür klettern gerade in die Busse und erhalten ihre Auffrischungsausbildung. Erstmals seit Beginn im Februar werden sich zwei etwa gleich große Armeen gegenüber stehen.

SO sieht es aus, wenn man dabei ist einen Krieg zu verlieren:

Bild

Und wir stehen noch am Anfang! Unser geschätztes Forenmitglied Trisagion aus UK durfte vorgestern nach dem Aufstehen erstmals feststellen, dass das stolze Pound Sterling in seiner Brieftasche plötzlich weniger wert ist als ein US-Dollar. Was für ein Absturz von Zeiten als das Sterling zwei Dollar und mehr wert war!

Deutschland, Frankreich und Italien stehen noch am Beginn einer Pleitewelle. Selbst regierungsnahe Institutionen prognostizieren für 2023 eine Rezession. Die Regierungen hierzulande werden vermehrt ihre Ressourcen einsetzen müssen, um wachsendes Revolutionspotenzial zu bekämpfen. Dazu werden im Winter militärische Niederlagen der Ukraine folgen. Wut und Enttäuschung in der Bevölkerung werden explodieren. Die Massenmedien werden die Demonstrationen wie sie z.B. gestern in zahlreichen deutschen Städten stattfanden nicht länger verschweigen oder als "Rechtsextreme / Querdenker" diffamieren können.

Ich bin gespannt, ab wann NATO und die EU beginnen sich aufzulösen. Zerfallen werden sie, daran zweifle ich persönlich nicht mehr. Die Wahlen in Italien und Schweden weisen schon den Weg. Oder wie ein bekannter amerikanischer Liedermacher einst sang: „The Times - They Are A-Changin’“

Schulevonathen
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Schulevonathen »

TeDeum hat geschrieben:
Dienstag 27. September 2022, 06:59
Ich bin gespannt, ab wann NATO und die EU beginnen sich aufzulösen. Zerfallen werden sie, daran zweifle ich persönlich nicht mehr. Die Wahlen in Italien und Schweden weisen schon den Weg. Oder wie ein bekannter amerikanischer Liedermacher einst sang: „The Times - They Are A-Changin’“
Schwedendemokraten und Fratelli d'Italia sind zwar ausgesprochen europaskeptisch, aber zugleich klar auf NATO-Linie. Bitte nicht alles in einen Topf werfen.

Im übrigen finde ich es bemerkenswert, wie es dir gelingt, jeder beliebigen Situation Zeichen für einen sicheren Sieg Russlands zu entnehmen. Ist es so schwer, einmal etwas nicht zu wissen und in Ruhe auf das Ergebnis zu warten?

kukHofnarr
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von kukHofnarr »

Ist es nicht so in einem Internetforum, dass wir dankbar sein müssen, für jede Wortmeldung, ... ich betone: JEDE? Wenn ich zum Beispiel "in Ruhe" auf egal was für ein Ergebnis in egal welchem Zusammenhang "warten" würde, dann läse ich "in Ruhe" einfach nur das, was meinen Ohren schmeichelte, dächte mir dabei meinen Teil und bliebe somit in meiner sorgfältig zusammengebastelten Informationsblase - das Interessante dabei ist, dass die aktuellen Algorythmen der Suchmaschinen (KI) genau diese Gefangenschaft befördern,...

Aber was heisst das schon: "in Ruhe"? Es ist ja gerade die Tatsache, dass einem etwas Bestimmtes eben jene "Ruhe" raubt, was einen dazu bringt egal was zu "äussern", am Mittagstisch, unter der Dorflinde, am bundestäglichen Bartresen, oder eben... in einem Forum! Und so ist immer wieder die Frage zu beantworten: Wozu ist ein Forum da? Manche nutzen es zum einfachen Lernen und manche zum Lernen durch Perspektivwechsel :narr:
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

kukHofnarr
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von kukHofnarr »

Schulevonathen hat geschrieben:
Dienstag 27. September 2022, 12:20
(...)
Schwedendemokraten und Fratelli d'Italia sind zwar ausgesprochen europaskeptisch, aber zugleich klar auf NATO-Linie. ...
DAS ist genau der Punkt!
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

Peduli
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Peduli »

kukHofnarr hat geschrieben:
Dienstag 27. September 2022, 14:03
Schulevonathen hat geschrieben:
Dienstag 27. September 2022, 12:20
(...)
Schwedendemokraten und Fratelli d'Italia sind zwar ausgesprochen europaskeptisch, aber zugleich klar auf NATO-Linie. ...
DAS ist genau der Punkt!
Futter für die VT'ler! :pfeif: :pfeif: :pfeif:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Caviteño
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Caviteño »

kukHofnarr hat geschrieben:
Dienstag 27. September 2022, 14:03
Schulevonathen hat geschrieben:
Dienstag 27. September 2022, 12:20
(...)
Schwedendemokraten und Fratelli d'Italia sind zwar ausgesprochen europaskeptisch, aber zugleich klar auf NATO-Linie. ...
DAS ist genau der Punkt!
Wobei die EU auch nicht generell, sondern nur in ihrer gegenwärtigen - übergriffigen - Form abgelehnt wird. Niemand stellt den Binnenmarkt in Frage und selbst der Euro - wahrlich keine Erfolgsgeschichte - wurde von den Fratelli d'Italia nicht zum Wahlkampfthema gemacht. Ein Austritt Italiens aus dem Euroverbund, die mögliche Einführung einer Parallelwährung wie vor einigen Jahren, stehen (leider) nicht auf der Agenda. Wir werden mit dem Liro weiterleben müssen.

Warum sollte die NATO zerfallen oder sich auflösen? Sie ist doch durch Putins Krieg noch stärker geworden, die westlichen Staaten geben mehr Geld für Rüstung aus, wichtige, bisher neutrale, Länder werden jetzt Mitglied. Das deutet doch nicht auf eine Auflösung hin - ganz im Gegenteil.

Die wirtschaftliche Entwicklung: Der Anstieg des US-Dollars zeigt, daß es sich um eine "Fluchtwährung" handelt. In diesen Zeiten suchen die Anleger Sicherheit und die bietet der US-Dollar, auch wenn die USA bei einigen Zeitgenossen als Hort des Bösen gelten. :D
Beim britischen Pfund war es allerdings nicht der Krieg, sondern die Furcht vor weiteren Schulden und steigender Inflation der Grund, warum es von den Märkten auf Talfahrt geschickt wurde. Im übrigen sieht es beim Euro auch nicht viel besser aus.

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Marion
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Marion »

Der Snowden hat jetzt die russische Staatsbürgerschaft meldet rt
http://publication.pravo.gov.ru/Documen ... angeSize=1

Scheint da wohl die Nr 53 zu sein (das einzige was ich entziffern kann ist der Geburtstag)
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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Jakobgutbewohner
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Caviteño hat geschrieben:
Dienstag 27. September 2022, 15:13
Putins Krieg
Achso.
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Siard
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Siard »

Manche nutzen den Krieg in der Ukraine unverholen um alten Liebschaften zu frönen. Ein mir bekannter Journalist bezeichnet dir Russen immer als "Orks", was letztlich nichts anderes als Untermenschen meint. Dir Ukrainer hat er auch als "Elben" bezeichnet, was hier wohl als Herrenmenschen gedeutet werden kann. :kotz:
Dies finde ich aüßerst Übel, aber anscheinend hat damit niemand in dieser Blase ein Problem. :kotz: :kotz:
:heul:

kukHofnarr
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von kukHofnarr »

Solche (journalistischen) Projektionen in Tateinheit mit klerikalistischen Projektionen befinden sich im Trotz gegen das Naturrecht: Endstation Anarchie, die "selbstverständlich" die NATO zu verhindern weiss, aus von ihr selbst klar bekennenden Gründen: "Lord Hastings Lionel Ismay was NATO’s first Secretary General, a position he was initially reluctant to accept. By the end of his tenure however, Ismay had become the biggest advocate of the organisation he had famously said earlier on in his political career, was created to “keep the Soviet Union out, the Americans in, and the Germans down." /1

Die Herausforderung besteht darin, sich seitens der Judikative und der Exekutive dem natürlichen Recht /2 zu zuwenden um endlich öffentlich ihre naturrechtswidrigen Eide auf die "korachitische Revolution" /3 zu widerrufen und zugleich in voller Überzeugung ihre Treue zum natürlichen Recht mithin zu "Rerum Novarum" mithin zum Subsidiaritätsprinzip zu beeiden mit der Zweckursache der Beendigung der Räuberei.

___
/1 N orth A tlantic T reaty O rganization, Homepage, Zitat,
(https://www.nato.int/cps/en/natohq/declassified_137930.htm [Abruf: 27.09.2022]).
/2 Das Naturrecht: viewtopic.php?p=922460#p922460 .
/3 Das korachitische Ende der Revolution: viewtopic.php?p=930722#p930722 .
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

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holzi
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von holzi »

Schulevonathen hat geschrieben:
Dienstag 27. September 2022, 12:20
Schwedendemokraten und Fratelli d'Italia sind zwar ausgesprochen europaskeptisch, aber zugleich klar auf NATO-Linie. Bitte nicht alles in einen Topf werfen.
https://www.heise.de/tp/features/Postfa ... 76802.html

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TeDeum
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von TeDeum »

Schulevonathen hat geschrieben:
Dienstag 27. September 2022, 12:20
Im übrigen finde ich es bemerkenswert, wie es dir gelingt, jeder beliebigen Situation Zeichen für einen sicheren Sieg Russlands zu entnehmen. Ist es so schwer, einmal etwas nicht zu wissen und in Ruhe auf das Ergebnis zu warten?
Ich weise seit März darauf hin, dass diese oder jene von westlichen Medien gesponnene Geschichte einfach Humbug ist. Angefangen von westlichen Waffen als game-changern (erst Javelins, dann M777 Haubitzen, dann HIMARS) bis hin zur großen Kharkov-Offensive, die sich als Einnahme einiger geräumter Orte entpuppte.

Es ist doch der typische Spiegel / Süddeutsche / NZZ Leser, dem Märchen fernab jeglicher Realität erzählt werden. Allein seit Februar durfte der Leser eine emotionale Achterbahnfahrt mitmachen - zuerst wurde dem westlichen Medienkonsument der sichere Sieg der Ukraine im März / April verlautbart („Ukraine schon an der Grenze“ "Russland ohne Munition" "Putin schwer krank"), dann im Mai / Juni fuhr die emotionale Achterbahn abwärts hin zu „oh, es wird schwierig, Ukraine verliert hier und dort“ und nun sind wir wieder auf der Fahrt nach oben, der Sieg ist quasi schon eingetütet. Nur noch kurz frieren bis zum Endsieg!

Seltsamerweise scheint die Zombifizierung bei vielen schon weit fortgeschritten zu sein, man schluckt einfach alles, was ein bestimmter Sender so abschickt - hinterfragt wird nicht mehr. Man sehe sich nur mal die Äußerungen von z.B. einem Robert Habeck seit Februar per kurzer Google Recherche an. Das ihn überhaupt noch jemand für irgendwie glaubwürdig hält, ist erschreckend.

Der durchschnittliche N-TV Zuseher in Deutschland denkt wahrscheinlich wirklich, Russland stehe militärisch kurz vor dem Kollaps, Putin vor der Revolution und die Ukraine in drei Tagen in Moskau. Und dann werde alles gut, magisch der Strom dann wieder 25ct pro Kilowattstunde kosten und die Wirtschaft wieder brummen.

Und all das während hiesige Betriebe ihre Produktion stoppen oder gleich in Insolvenz gehen und Menschen nicht wissen, wie sie ihre Rechnungen künftig bezahlen oder ihre Wohnungen im Winter heizen sollen. Das ist doch Schizophrenie was hier läuft. Wer die Augen öffnet, der kann sehen!

Ich hasse es mein Land so den Bach runter gehen zu sehen …. für was denn? warum? Wegen der Ukraine? Einen korrupten Oligarchenstaat an Europas Peripherie, den die Hälfte der Bundesbürger zu Jahresbeginn wahrscheinlich noch nicht mal auf der Karte gefunden hätten?

Wenn du meine alten Beiträge siehst, dann weise ich seit Anbeginn auf die Unmöglichkeit des Sieges und die Notwendigkeit von Verhandlungen und Friedensgesprächen hin. Nicht ich bin es, der seine Meinung ständig ändert. Ich weise auf die grundlegenden Fakten hin. Immer und immer wieder.
Schulevonathen hat geschrieben:
Dienstag 27. September 2022, 12:20
Schwedendemokraten und Fratelli d'Italia sind zwar ausgesprochen europaskeptisch, aber zugleich klar auf NATO-Linie. Bitte nicht alles in einen Topf werfen.
Die Menschen wählten hier Parteien, welche dem Anschein nach eine Alternative zur herrschenden Elite sind. Ob sie es sind, sei dahingestellt. Interessanterweise trotz medialen Kampagnen gegen die Wahlgewinner. Das wird nicht zur Beruhigung der herrschenden Elite beitragen. Nicht umsonst bereitet die Bundeswehr gerade Truppen „gegen eine innere Destabilisierung“ vor.

Sag mal, was sagt es über den Gefühlszustand aus, wenn Herrscher beginnen, Unterdrückungstruppen zu formieren?

Klingt nach selbstsicheren Siegern?
Oder eher nach Verlierern im Panik-Modus?

Wenn Giorgia Meloni einen Victor Orban als Vorbild bezeichnet, dann darf man davon ausgehen, dass sie eine ähnliche Politik verfolgen will. Die Ungarn setzen sich z.B. gerade für eine Aufhebung der Russlandsanktionen ein, um die EU-Wirtschaft zu retten. Wenn Italien dem Beispiel folgen sollte, ist der Bruch innerhalb der EU schon da. Dann muss Ursula ihre „Werkzeuge einsetzen“ (Zitat von der Leyen), um die Italiener wieder auf Kurs zu bringen. Ob sie das schaffen kann, darf angezweifelt werden.

Ich persönlich glaube, dass vielen Menschen noch nicht bewusst ist, wie tief bergab es gehen wird. Wenn regierungsnahe Institutionen Prognosen über eine tiefe Rezession für 2023 aufstellen, dann darf man aufgrund der Historie ausgehen, dass es ungefähr 5x so schlimm werden wird. Und eines zieht das andere nach sich - keine Energie bedeutet auch keine Düngemittelerzeugung. Keine Düngemittel bedeutet Ernteausfälle. Ernteausfälle bedeuten explodierende Lebensmittelpreise oder Nahrungsmittelknappheit usw.

Das mag dem wohlstandsverwöhnten Europäer wie ein unwirkliches Szenario vergangener Zeiten vorkommen, aber warum denken viele, es sei ein Naturgesetz, dass weiße Europäer immer reich und wohlgenährt sein müssten?

@Caviteno
Die NATO wird im Nachgang zur EU kollabieren. Einerseits weil sie sich als militärisch unfähig erwiesen hat, andererseits weil der US-Einfluss mit der militärischen Niederlage in Europa schwinden wird. Und drittens werden die Regierungen ihre Mittel im Inland einsetzen müssen und weder Zeit noch Ressourcen für ein "expandierendes Verteidigungsbündnis" mehr haben. In einem Jahr machen wir mal Bestandsaufnahme hier und schauen, ob ich oder du richtig lagen ;-)

Das Bündnis der Zukunft ist die Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit.

Peduli
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Peduli »

TeDeum hat geschrieben:
Mittwoch 28. September 2022, 09:55
Seltsamerweise scheint die Zombifizierung bei vielen schon weit fortgeschritten zu sein, man schluckt einfach alles, was ein bestimmter Sender so abschickt - hinterfragt wird nicht mehr. Man sehe sich nur mal die Äußerungen von z.B. einem Robert Habeck seit Februar per kurzer Google Recherche an. Das ihn überhaupt noch jemand für irgendwie glaubwürdig hält, ist erschreckend.
Ich darf in diesem Zusammenhang daran erinnern, daß unser WiMi vor der letzten BtW die Ukraine besuchte, sich martialisch in oliv abbilden ließ und Waffenlieferungen für die Ukraine forderte. Dafür wurde er anschließend medial verprügelt und man warf ihm vor, daß er die Wahlchancen der Grüninnen und Grünen vermassele.
Und es kam wie es kommen mußte: Er ruderte kleinlaut zurück! :pfeif:

Nun sind die Grünen diejenigen, die am Lautesten nach Waffenlieferungen in die Ukraine schreien, am besten sogar LeopardII-Panzer. Solche Pazifisten braucht die Welt! :würg:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Peduli
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Peduli »

TeDeum hat geschrieben:
Mittwoch 28. September 2022, 09:55
Ich persönlich glaube, dass vielen Menschen noch nicht bewusst ist, wie tief bergab es gehen wird. Wenn regierungsnahe Institutionen Prognosen über eine tiefe Rezession für 2023 aufstellen, dann darf man aufgrund der Historie ausgehen, dass es ungefähr 5x so schlimm werden wird. Und eines zieht das andere nach sich - keine Energie bedeutet auch keine Düngemittelerzeugung. Keine Düngemittel bedeutet Ernteausfälle. Ernteausfälle bedeuten explodierende Lebensmittelpreise oder Nahrungsmittelknappheit usw.

Das mag dem wohlstandsverwöhnten Europäer wie ein unwirkliches Szenario vergangener Zeiten vorkommen, aber warum denken viele, es sei ein Naturgesetz, dass weiße Europäer immer reich und wohlgenährt sein müssten?
Du denkst viel zu viel in Zusammenhängen, das ist der deutsche Michel nicht mehr gewohnt! :huhu:
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Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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martin v. tours
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von martin v. tours »

Amerika fordert seine Bürger auf Russland umgehend zu verlassen:
https://www.heute.at/s/botschaft-raet-u ... -100230300

Theaterdonner Oder wird es ernster?
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

kukHofnarr
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von kukHofnarr »

Mitnichten handelt es sich um "Theaterdonner". Das Geoanalytics-Portal Voltaire Netzwerk berichtet gerade:

"Die US-Botschaft in Moskau schickte eine Nachricht an alle US-Bürger in Russland und forderte sie auf, das Land sofort zu verlassen. Die Botschaft sagt, Russland könnte doppelte Staatsangehörige mobilisieren. Im Allgemeinen geht diese Art von Nachricht einer militärischen Intervention voraus. Der US-Geheimdienst hat gerade die russisch-deutschen Gaspipelines Nord Stream 1 und Nord Stream 2 in der Ostsee zerstört, was ein Kriegsakt ist. Darüber hinaus berichten mehrere unserer Korrespondenten über bedeutende NATO-Truppenbewegungen in Polen und Estland." /1

"Die Botschaft" sagt zwar, RU könnte "doppelte Staatsangehörige mobilisieren", Fakt jedoch ist, dass vor einigen Tagen Shoigu in einem Interview in einem unauffälligen Nebensatz erwähnte, Dreihunderttausend entspräche eins komma drei Prozent des militärischen Einsatzpotentials...

Wenn man darüber hinaus als Analogon Ursache, Beginn, Verlauf und Ausgang des Vietnam-Krieges /2 betrachtet, dann scheint es keine andere Möglichkeit der Interpretation zu geben, als dass wir uns am Tag nach dem Tonkin-Zwischenfall (von den USA erfundener Militärangriff - hier analog zu den medial den Russen in die Schuhe geschobenen Pipeline Explosionen) befinden:

"1971 gab der Pentagon-Mitarbeiter Daniel Ellsberg die von ihm mitverfassten „Pentagon-Papiere“ an US-Medien und deckte durch sie die amtliche Darstellung des Zwischenfalls als bewusste Falschinformation auf. Er trug damit zur Rücknahme der Tonkin-Resolution im US-Kongress bei, löste aber auch die illegale Überwachung von Vertretern der Demokratischen Partei und in deren Folge die Watergate-Affäre aus. Am 30. November 2005 vom US-Geheimdienst NSA freigegebene Dokumente bestätigten nochmals, dass der an US-Präsident Johnson gemeldete Angriff Nordvietnams vom 4. August 1964 durch einseitige Auswahl von Funkmeldungen suggeriert, also gezielt vorgetäuscht worden war." /3

Was den Ukrainekrieg betrifft, halte ich ihn im Grunde für einen Bestandteil als Abschluss des Zweiten Weltkrieges. Dieser wird erst mit dem Friedensvertrag zwischen den Konfliktparteien enden, insbes. mit Deutschland. /4

___
/1 Voltaire Netzwerk, Artikel vom 29. September 2022, "Die US-Regierung befiehlt ihren Staatsangehörigen, Russland sofort zu verlassen",
(https://www.voltairenet.org/article218139.html [Abruf: 29.09.2022]).
/2 Vietnamkrieg Wikipedia,
(https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vietnamkrieg [Abruf: 29.09.2022]).
/3 Tonkin-Zwischenfall (Vietnamkrieg) Wikipedia,
(https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tonkin-Zwischenfall [Abruf: 29.09.2022]).
/4 Vgl. Aussage über das Ende des Zweiten Weltkriegs: viewtopic.php?p=928906#p928906
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

Peduli
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Peduli »

Auffällig ist in jedem Falle, daß in den MSM ständig über den Versucher Russland spekuliert wird.
Andere Verursacher werden - wenn überhaupt - nur am Rande erwähnt. :hmm:

Dabei ist die erste Frage, die sich der der Kriminalist stellt: Cui bono? :detektiv:

Und den Russen nützt die Zerstörung der beiden Pipelines nix, aber gar nix! :doktor:

Sie zerstören nämlich nicht nur die Pipelines, sondern auch die Option, sie wieder in Betrieb zu nehmen. Der Druck der Straße, der in Deutschland in den nächsten Monaten hätte entstehen können, läuft also ab sofort ins Leere. Es wäre also völlig Gaga, daß Russland der Zerstörung veranlaßt. :pfeif:
Außerdem würden sie damit ihr Eigentum zerstört haben, was sie mit immerhin ca. 10 Mrd. Euro errichtet haben. :vogel:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

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