Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

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Bruder Donald

Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Bruder Donald »

Edi hat geschrieben:
Montag 18. April 2022, 21:26
Ich habe es oben schon erwähnt. Wurde wohl nicht gelesen. Also Nochmals:
Istanbul 1999 Punkt 8 und Astana 2010 Punkt 3:
Astan 2010 hat geschrieben:Die Sicherheit jedes Teilnehmerstaats ist untrennbar mit der Sicherheit aller anderen
verbunden. Jeder Teilnehmerstaat hat das gleiche Recht auf Sicherheit. Wir bekräftigen das
jedem einzelnen Teilnehmerstaat innewohnende Recht, seine Sicherheitsvereinbarungen
einschließlich von Bündnissen frei zu wählen oder diese im Laufe ihrer Entwicklung zu
verändern.
Jeder Staat hat auch das Recht auf Neutralität. Jeder Staat wird diesbezüglich die
Rechte aller anderen respektieren. Sie werden ihre Sicherheit nicht auf Kosten der Sicherheit
anderer Staaten festigen.
Innerhalb der OSZE kommt keinem Staat, keiner Staatengruppe
oder Organisation mehr Verantwortung für die Erhaltung von Frieden und Stabilität in der
OSZE-Region zu als anderen, noch kann einer/eine von ihnen irgendeinen Teil der
OSZE-Region als seinen/ihren Einflussbereich betrachten.
Wir werden unter Berück-
sichtigung völkerrechtlicher Verpflichtungen sowie der legitimen Sicherheitsanliegen anderer
Staaten nur solche militärische Fähigkeiten aufrechterhalten, die mit den individuellen oder
kollektiven legitimen Sicherheitserfordernissen vereinbar sind. Wir bekräftigen ferner, dass
alle OSZE-Prinzipien und -Verpflichtungen gleichermaßen und ausnahmslos für jeden Teil-
nehmerstaat gelten, und wir betonen, dass wir untereinander und gegenüber unseren Bürgern
für ihre volle Umsetzung einstehen werden. Wir betrachten diese Verpflichtungen als unsere
gemeinsame Errungenschaft und somit als unmittelbare und berechtigte Anliegen aller
Teilnehmerstaaten.
Bitte sehr, kann man sich jetzt selbst eine Meinung anhand der Quellen bilden, statt Lawrow einfach unüberprüfbar zu glauben.
Mich interessiert auch folgendes: Russland, als Teil der OSZE attackiert gerade die Ukraine, ebenfalls Mitglied der OSZE. Lawrow pocht auf die Inhalte der OSZE-Beschlüsse, aber gleichzeitig verteidigt er einen militärischen Eingriff in die Integrität eines anderen OSZE-Staates? Und das ist völlig okay? Weil "Minsk" oder was ist hier wieder die "Begründung"?

Bruder Donald

Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Bruder Donald »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 18. April 2022, 20:30
na wenn Moskau nicht von einem Angriff ausgehen soll, wozu dann die NATO-Osterweiterung?
Damit, wenn Russland ihre Exklaven in kleineren europäischen Ländern wie Lettland mobilisiert und bei Menschenrechtsverletzungen gegen die russischen Minderheiten militärisch eingreift, sie ihre staatliche Unabhängigkeit erhalten können?!
Der aktuelle Konflikt hat diese damals als hysterisch und paranoid verschrienen Ängste geradezu bestätigt. Ganz schön blöd.

Bruder Donald

Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Bruder Donald »

Siard hat geschrieben:
Sonntag 17. April 2022, 23:42
Es besteht aber ein Unterschied in der Diskriminierung in den baltischen Staaten und der Ukraine.
Welche "Diskriminierung in den baltischen Staaten" bitte?
Ich meine, die baltischen Staaten haben sich vorsorglich in die und EU und NATO "gerettet", um nicht das Schicksal der Ukraine zu erleiden.

Bruder Donald

Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Bruder Donald »

Irina und Albina, stumm gemachte Zeugen der Via Crucis
Obwohl bis zum letzten Augenblick nichts darauf hindeutete, daß Franziskus bereit wäre, von seiner Absicht Abstand zu nehmen, eine Kreuzwegstation beim Kolosseum von einer Ukrainerin und einer Russin gemeinsam betrachten zu lassen, knickte das Kirchenoberhaupt schließlich ein.
[...]
Irina und Albina heißen die beiden Frauen, die für die dreizehnte Kreuzwegstation bestimmt wurden. Sie haben weder etwas mit den Regierungen ihrer Länder und schon gar nichts mit dem Krieg in der Ukraine zu tun. Sie haben sich vor zwei Jahren in Italien kennengelernt, weil sie den gleichen Beruf einer Krankenschwester ausüben, und angefreundet. Sie trugen das Kreuz gestern auch tatsächlich gemeinsam, [...]
Die angekündigte Meditation wurde in letzter Minute gestrichen, die beiden Frauen stumm gemacht.
Feige und beschämend!
Aber von einem Papst mit großer Klappe und (falschen) Aktionismus auch nicht anders zu erwarten. :nein:

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Prof_Boente »

Das Erschütternde an dem Krieg in der Ukraine ist, daß dort zwei slawische Brudervölker vom politischen Establishment aufeinander gehetzt werden.
Für Christen besonders tragisch, weil dies auch eine militärische Auseinandersetzung innerhalb der Orthodoxie ist.

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Schulevonathen »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Montag 18. April 2022, 23:45
Dass es auch in den Selenskij-treuen Gebieten eine russischsprachinge Mehrheit gibt, scheint mir doch die Mär vom ethnischen Konflikt (oder gar "Genozid") zu widerlegen.

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TeDeum
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von TeDeum »

Das sich das Baltikum oder Polen in die NATO gerettet hätten, widerspricht dem zeitlichen Ablauf der Geschehnisse. Es gab vor dem Beitritt dieser Länder nicht eine (!) öffentliche Bekundung, dass dies aufgrund einer Bedrohung geschehe. (vgl. Vortrag Prof. Mearsheimer zu dem Thema). Die Beziehungen kühlten erst ab dem Zeitpunkt ab, als der Beitritt erfolgte. Insbesondere nach der 2008er Bukarester Erkärung. Den zeitlichen Ablauf im Auge behalten!

Übrigens - NATO-Mitglied Türkei führt seit dem Wochenende einen Angriffskrieg im Nordirak. Völkerrechtswidrig. Ich warte auf den großen Aufschrei in der hiesigen Presse und das hissen der kurdischen / irakischen Fahnen in Deutschland.

Fun-Fact: Im Norden des Irak gibt es umfangreiche Öl und Gasvorräte.

Bruder Donald

Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Bruder Donald »

TeDeum hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 12:30
Das sich das Baltikum oder Polen in die NATO gerettet hätten, widerspricht dem zeitlichen Ablauf der Geschehnisse.
Klar, weil die betroffenen Länder nach 50Jahren "Freundschaft" mit Sowjetrussland keine Bedenken zu haben brauchten ... :roll:

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Robert Ketelhohn
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Schulevonathen hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 08:13
Dass es auch in den Selenskij-treuen Gebieten eine russischsprachinge Mehrheit gibt, scheint mir doch die Mär vom ethnischen Konflikt (oder gar "Genozid") zu widerlegen.
Was genau hast du nicht verstanden?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Prof_Boente »

TeDeum hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 12:30
Das sich das Baltikum oder Polen in die NATO gerettet hätten, widerspricht dem zeitlichen Ablauf der Geschehnisse. Es gab vor dem Beitritt dieser Länder nicht eine (!) öffentliche Bekundung, dass dies aufgrund einer Bedrohung geschehe. (vgl. Vortrag Prof. Mearsheimer zu dem Thema). Die Beziehungen kühlten erst ab dem Zeitpunkt ab, als der Beitritt erfolgte. Insbesondere nach der 2008er Bukarester Erkärung. Den zeitlichen Ablauf im Auge behalten!

Übrigens - NATO-Mitglied Türkei führt seit dem Wochenende einen Angriffskrieg im Nordirak. Völkerrechtswidrig. Ich warte auf den großen Aufschrei in der hiesigen Presse und das hissen der kurdischen / irakischen Fahnen in Deutschland.

Fun-Fact: Im Norden des Irak gibt es umfangreiche Öl und Gasvorräte.
Nicht erst seit Kurzem und nicht nur dort:
Türkische Militäroffensive in Nordsyrien 2019

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Siard
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Siard »

Schulevonathen hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 08:13
Dass es auch in den Selenskij-treuen Gebieten eine russischsprachinge Mehrheit gibt, scheint mir doch die Mär vom ethnischen Konflikt (oder gar "Genozid") zu widerlegen.
Jein.
Zum einen konnte man hier im Kreuzgang lesen, daß in der Ukraine ein Klima der Angst regierte und regiert. Daß die Bevölkerung dieser Gebiete (auch die ukrainische) wirklich treu zum Präsidenten ist, halte ich für fraglich.
Das Vorgehen gegen die Ungarn im Südwesten entspricht allerdings der gültigen Definition von Genozid.

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Edi
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Edi »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 12:52
TeDeum hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 12:30
Das sich das Baltikum oder Polen in die NATO gerettet hätten, widerspricht dem zeitlichen Ablauf der Geschehnisse.
Klar, weil die betroffenen Länder nach 50Jahren "Freundschaft" mit Sowjetrussland keine Bedenken zu haben brauchten ... :roll:
Vielleicht aber auch weil die Polen gerne die Gasleitung aus Rußland nach Deutschland in ihrem Land gesehen hätten, damit sie Durchleitungsgebühren bekommen. Eine Gasleitung im Meer bringt ihnen ja nichts ein. Wahrscheinlich bekommen die Polen auch Geld aus den USA für die Stationierung von Raketen, die angeblich vom Iran aus die USA bedrohen könnten.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Schulevonathen »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 13:01
Schulevonathen hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 08:13
Dass es auch in den Selenskij-treuen Gebieten eine russischsprachinge Mehrheit gibt, scheint mir doch die Mär vom ethnischen Konflikt (oder gar "Genozid") zu widerlegen.
Was genau hast du nicht verstanden?
Die Frage könnte ich nur beantworten, wenn ich das Nichtverstandene doch verstanden hätte. Du kannst aber ja erklären.
Siard hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 17:52
Das Vorgehen gegen die Ungarn im Südwesten entspricht allerdings der gültigen Definition von Genozid.
Was war da?

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Caviteño hat geschrieben:
Montag 18. April 2022, 20:56
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 18. April 2022, 20:30
na wenn Moskau nicht von einem Angriff ausgehen soll, wozu dann die NATO-Osterweiterung?
Was hätte die NATO nach Deiner Meinung denn machen sollen, wenn sie Aufnahmeanträge von Polen und den baltischen Ländern vorliegen hat und diese Länder das mit ihrem mangelnden Vertrauen in die russische Politik begründen? Oder dürften die Länder nach Deiner Meinung noch nicht einmal einen Aufnahmeantrag stellen, weil das den großen Nachbarn erzürnen könnte.
Wie sieht es denn mit einer Mitgliedschaft in der EU aus?
siehe Beitrag von Edi: viewtopic.php?p=930074#p930074
Finnland und Schweden sind die ganze Zeit auch ohne NATO ausgekommen, warum wollten die Polen und die baltischen Staaten in die NATO und in die EU? Weil sie wirtschaftlich schwach sind und sich von diesen Bündnissen wirtschaftlichen Aufschwung versprochen haben.
Leider haben die katholischen Polen damit nicht gerechnet, dass sie auch den ganzen westlichen/schwulen Schwachsinn akzeptieren müssen, wenn sie in der EU sind - deshalb gibt es immer noch Reibereien zwischen ihnen und der schwulen EU. :blinker:

Caviteño hat geschrieben:
Montag 18. April 2022, 20:56
Haben diese Länder und auch die Ukraine also nur eine eingeschränkte Souveränität und müssen sich bei solchen Fragen vorher in Moskau die Genehmigung holen?
siehe Beitrag von Edi: viewtopic.php?p=930074#p930074
Kein der Länder muss sich eine Genehmigung von Moskau holen, man hätte aber miteinander (mit Moskau) diplomatisch verhandeln sollen, was die Ukraine betrifft. Z.B. könnte die Ukraine die östlichen Gebiete an Russland abgeben (dort wo eh Russen leben, die zu Russland gehören wollen) und dafür die Mitgliedschaft in der NATO aushandeln.
Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass es für die Ukraine eine einfache Lösung gibt. Die Politiker handeln auch oft aus eigenem nationalen Stolz, wollen sich nichts vorschreiben lassen, möchten aber den Anderen vorschreiben, wie diese zu denken und zu handeln haben.

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Edi
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Edi »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 18:44
Caviteño hat geschrieben:
Montag 18. April 2022, 20:56
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 18. April 2022, 20:30
na wenn Moskau nicht von einem Angriff ausgehen soll, wozu dann die NATO-Osterweiterung?
Was hätte die NATO nach Deiner Meinung denn machen sollen, wenn sie Aufnahmeanträge von Polen und den baltischen Ländern vorliegen hat und diese Länder das mit ihrem mangelnden Vertrauen in die russische Politik begründen? Oder dürften die Länder nach Deiner Meinung noch nicht einmal einen Aufnahmeantrag stellen, weil das den großen Nachbarn erzürnen könnte.
Wie sieht es denn mit einer Mitgliedschaft in der EU aus?
siehe Beitrag von Edi.
Finnland und Schweden sind die ganze Zeit auch ohne NATO ausgekommen, warum wollten die Polen und die baltischen Staaten in die NATO und in die EU? Weil sie wirtschaftlich schwach sind und sich von diesen Bündnissen wirtschaftlichen Aufschwung versprochen haben.
Leider haben die katholischen Polen damit nicht gerechnet, dass sie auch den ganzen westlichen/schwulen Schwachsinn akzeptieren müssen, wenn sie in der EU sind - deshalb gibt es immer noch Reibereien zwischen ihnen und der schwulen EU. :blinker:

Caviteño hat geschrieben:
Montag 18. April 2022, 20:56
Haben diese Länder und auch die Ukraine also nur eine eingeschränkte Souveränität und müssen sich bei solchen Fragen vorher in Moskau die Genehmigung holen?
siehe Beitrag von Edi.
Kein der Länder muss sich eine Genehmigung von Moskau holen, man hätte aber miteinander (mit Moskau) diplomatisch verhandeln sollen, was die Ukraine betrifft. Z.B. könnte die Ukraine die östlichen Gebiete an Russland abgeben (dort wo eh Russen leben, die zu Russland gehören wollen) und dafür die Mitgliedschaft in der NATO aushandeln.
Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass es für die Ukraine eine einfache Lösung gibt. Die Politiker handeln auch oft aus eigenem nationalen Stolz, wollen sich nichts vorschreiben lassen, möchten aber den Anderen vorschreiben, wie diese zu denken und zu handeln haben.
Was die östlichen Gebiete der Ukraine angeht, da wurde von verschiedenen Seiten u.a. auch vom deutschen General a.D, Kujat, der auch NATO-General war, Vorschläge gemacht, man könnte den Ostgebieten mehr Eigenständigkeit zugestehen. Das wurde aber nicht in Erwägung gezogen. Selbiger General, der ja nicht nur militärisch eine Ahnung hat, meinte noch vor einiger Zeit (das war kurz vor dem Krieg), man könne mit Rußland einige Einigung erzielen, damit es nicht zum Krieg komme. Ich denke, das hat man ernsthaft nicht versucht. Die Ukraine wurde ja seit 2014 mithilfe von NATO-Ländern deutlich aufgerüstet.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Edi hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 19:02
Was die östlichen Gebiete der Ukraine angeht, da wurde von verschiedenen Seiten u.a. auch vom deutschen General a.D, Kujat, der auch NATO-General war, Vorschläge gemacht, man könnte den Ostgebieten mehr Eigenständigkeit zugestehen. Das wurde aber nicht in Erwägung gezogen.
ja, ich habe auch Interview mit Kujat im Fernseher gesehen - diese werden aber nie wiederholt, weil die Aussagen von Kujat nicht in der antirussischen Propaganda der Medien vorgesehen sind.

Falls die Ukraine in die EU kommt, würde es mich nicht wundern, wenn es dort später ähnlichen Zwist (gegen die EU) wie in Polen geben wird. Solange die Ukrainer keinen Frieden haben und Hilfe brauchen, denken sie nicht daran, aber später werden auch sie sich der EU-Diktatur nicht beugen wollen.

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Siard
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Siard »

Schulevonathen hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 18:17
Siard hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 17:52
Das Vorgehen gegen die Ungarn im Südwesten entspricht allerdings der gültigen Definition von Genozid.
Was war da?
Das habe ich weiter oben schon einmal dargelegt. Es war nicht, es ist.
Ansonsten kann man das ganz leicht selbst recherchieren.

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holzi
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von holzi »

Siard hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 19:15
Schulevonathen hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 18:17
Siard hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 17:52
Das Vorgehen gegen die Ungarn im Südwesten entspricht allerdings der gültigen Definition von Genozid.
Was war da?
Das habe ich weiter oben schon einmal dargelegt. Es war nicht, es ist.
Ansonsten kann man das ganz leicht selbst recherchieren.
Das dürfte auch eines der Motive sein, wegen der die ungarische Regierung nicht bei Sanktionen gegen Russland mitmachen will.

Prof_Boente
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Prof_Boente »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 00:36
Irina und Albina, stumm gemachte Zeugen der Via Crucis
Obwohl bis zum letzten Augenblick nichts darauf hindeutete, daß Franziskus bereit wäre, von seiner Absicht Abstand zu nehmen, eine Kreuzwegstation beim Kolosseum von einer Ukrainerin und einer Russin gemeinsam betrachten zu lassen, knickte das Kirchenoberhaupt schließlich ein.
[...]
Irina und Albina heißen die beiden Frauen, die für die dreizehnte Kreuzwegstation bestimmt wurden. Sie haben weder etwas mit den Regierungen ihrer Länder und schon gar nichts mit dem Krieg in der Ukraine zu tun. Sie haben sich vor zwei Jahren in Italien kennengelernt, weil sie den gleichen Beruf einer Krankenschwester ausüben, und angefreundet. Sie trugen das Kreuz gestern auch tatsächlich gemeinsam, [...]
Die angekündigte Meditation wurde in letzter Minute gestrichen, die beiden Frauen stumm gemacht.
Feige und beschämend!
Aber von einem Papst mit großer Klappe und (falschen) Aktionismus auch nicht anders zu erwarten. :nein:
Es wäre ein schönes Zeichen gewesen, wenn wenigstens noch innerhalb der Kirche die Kommunikation funktionieren täte.

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TeDeum
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von TeDeum »

Nun appelliert einer der ukrainischen Asow-Führer aus dem eingeschlossenen Azovstal an die Welt, doch bitte die Evakuierung in ein unabhängiges Drittland zu erlauben. Und es seien doch so viele Zivilisten bei ihnen! In den letzten 6 Wochen haben die Zivilisten und ihr Leid in Mariupol keinen interessiert, es wurden keinerlei Anstrengungen unternommen, sie rauszubringen. Nein, totaler Krieg bis zur letzten Patrone!

Und auf einmal entdeckt man kurz vor dem Ende sein Herz wieder! Dabei geht wieder einmal nur darum, insbesondere die NATO-Leute (nunmehr als Zivilisten) da irgendwie rauszukriegen. Verlogen. :würg:

EDIT:
Der russische Kriegsreporter Alexander Sladkow, soll jeder selbst beurteilen wie vertrauenswürdig er ihn befindet, berichtet von ca. 30 Ukrainern der regulären Armee in Azovstal, die sich heute morgen ergeben haben. Laut diesen herrsche ein Terror von einer handvoll "Azow-Fanatikern" im Werk, welche die Kapitulation ablehnen und jeden erschossen, der sich ergeben wollte.

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Protasius »

TeDeum hat geschrieben:
Mittwoch 20. April 2022, 09:07
Nun appelliert einer der ukrainischen Asow-Führer aus dem eingeschlossenen Azovstal an die Welt, doch bitte die Evakuierung in ein unabhängiges Drittland zu erlauben. Und es seien doch so viele Zivilisten bei ihnen! In den letzten 6 Wochen haben die Zivilisten und ihr Leid in Mariupol keinen interessiert, es wurden keinerlei Anstrengungen unternommen, sie rauszubringen. Nein, totaler Krieg bis zur letzten Patrone!

Und auf einmal entdeckt man kurz vor dem Ende sein Herz wieder! Dabei geht wieder einmal nur darum, insbesondere die NATO-Leute (nunmehr als Zivilisten) da irgendwie rauszukriegen. Verlogen. :würg:

EDIT:
Der russische Kriegsreporter Alexander Sladkow, soll jeder selbst beurteilen wie vertrauenswürdig er ihn befindet, berichtet von ca. 30 Ukrainern der regulären Armee in Azovstal, die sich heute morgen ergeben haben. Laut diesen herrsche ein Terror von einer handvoll "Azow-Fanatikern" im Werk, welche die Kapitulation ablehnen und jeden erschossen, der sich ergeben wollte.
Sind das nicht dieselben Leute, denen am Sonntag von der russischen Seite ein Ultimatum gestellt wurde bis 12 Uhr Mittag das Gelände des metallurgischen Kombinats friedlich zu verlassen, das ungenutzt verstrich?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Caviteño
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Caviteño »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 18:44
Finnland und Schweden sind die ganze Zeit auch ohne NATO ausgekommen, warum wollten die Polen und die baltischen Staaten in die NATO und in die EU? Weil sie wirtschaftlich schwach sind und sich von diesen Bündnissen wirtschaftlichen Aufschwung versprochen haben.
Vielleicht weil man nach den Ereignissen Krim (2014) und Ukraine (2022) in Finnland und Schweden zu einer Neubewertung gekommen ist? Vielleicht wurde dadurch das Vertrauen in die eigene Verteidigung und die Möglichkeiten der Diplomatie erschüttert. Wäre jedenfalls nicht ganz undenkbar, oder?
Bei den baltischen Staaten spielten wirtschaftliche Erwägungen den Hauptgrund für eine Mitgliedschaft in der EU. Schließlich ist die EU auch in erster Linie eine Wirtschaftsgemeinschaft.
Bei der NATO-Mitgliedschaft sah es sicherlich anders aus. Da verläßt man sich doch lieber auf den dadurch garantierten Schutz der USA. Der wird jedenfalls in diesen Ländern und auch in Polen höher eingestuft als das Beistandsversprechen nach dem EU-Vertrag.
Im übrigen bin ich der Meinung, daß ein EU-Beitritt der Ukraine für das System in Russland weitaus "gefährlicher" als ein NATO-Beitritt wäre. Eine wirtschaftlich prosperierende Ukraine wird in Russland die Frage nach dem "Warum" stellen. Selbst die ethnischen Russen in den baltischen Staaten ziehen es vor, als Staatsbürger 2. Klasse dort zu leben, als nach Russland überzusiedeln. Warum wohl? "It's the economy, stupid". Glaubt hier wirklich jemand, daß russische Truppen in den baltischen Staaten von ihren Landsleuten freudig begrüßt würden, wenn sie dort zu einem Regimewechsel einmarschieren würden? :D :D :D
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 18:44
Kein der Länder muss sich eine Genehmigung von Moskau holen, man hätte aber miteinander (mit Moskau) diplomatisch verhandeln sollen, was die Ukraine betrifft. Z.B. könnte die Ukraine die östlichen Gebiete an Russland abgeben (dort wo eh Russen leben, die zu Russland gehören wollen) und dafür die Mitgliedschaft in der NATO aushandeln.
Wenn die Mitgliedschaft in einem Militärbündnis, wie Du vorschlägst, nur gegen eine Gebietsabtretung denkbar ist oder wäre - dann hängt sie von einer Genehmigung ab. Sonst darf man ja nicht Mitglied werden.
Das widerspricht aber genau den Vereinbarungen, denn dort wurde festgelegt, daß jeder einzelne Teilnehmerstaat das Recht hat, "seine Sicherheitsvereinbarungen einschließlich von Bündnissen frei zu wählen oder diese im Laufe ihrer Entwicklung zu verändern."
Russland definiert einen NATO-Beitritt der Ukraine als eine Verletzung seiner Sicherheitsinteressen. Das kann man so sehen, muß man aber nicht so sehen. Vor allem dürfte man kaum deswegen einen militärischen Konflikt führen.
Im übrigen würde sich die Frage stellen, warum nach einer Abtretung oder weitgehende Autonomie der östlichen Gebiete die Sicherheitsinteressen von Russland durch eine anschließenden NATO-Mitgliedschaft der Ukraine gewahrt bleiben.

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Siard
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Siard »

Caviteño hat geschrieben:
Mittwoch 20. April 2022, 12:19
[…]
Die Gründe, warum es komplizierter ist als Du es vermittelst, wurden oben schon dargelegt.

Christian
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Christian »

TeDeum hat geschrieben:
Mittwoch 20. April 2022, 09:07
Nun appelliert einer der ukrainischen Asow-Führer aus dem eingeschlossenen Azovstal an die Welt, doch bitte die Evakuierung in ein unabhängiges Drittland zu erlauben.

Es wäre ein großartiges Zeichen, wenn Rußland die Evakuierung über ein Drittland zuläßt. Als Drittland bietet sich, z.B. die Türkei an. Ein Kampf bis zuletzt ist schwachsinn und Rußland vergibt sich nichts, wenn die letzten Soldaten unbeschadet ihre Stellungen verlassen.

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Christian hat geschrieben:
Mittwoch 20. April 2022, 15:52
Es wäre ein großartiges Zeichen, wenn Rußland die Evakuierung über ein Drittland zuläßt.
Damit die dann wieder zurückkommnen und woanders weitertöten?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Christian »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 20. April 2022, 16:07
Christian hat geschrieben:
Mittwoch 20. April 2022, 15:52
Es wäre ein großartiges Zeichen, wenn Rußland die Evakuierung über ein Drittland zuläßt.
Damit die dann wieder zurückkommnen und woanders weitertöten?
Also verrecken lassen ?

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TeDeum
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von TeDeum »

Kapitulation. Eben gelesen, dass die Russen noch einen "Kapitulations-Korridor" eingerichtet haben. Ich vermute, das russische Oberkommando will die Asow Einheiten sowie die NATO-Offiziere, ggf. sind dort Höherrangige fürs Verhör. Auf alle Fälle aber für die Propaganda und als Faustpfand. Die wird man kaum gehen lassen.

Diese Evakuierungsidee ist aber auch eine seltsame Idee. Jemand schrieb auf Telegram, sowas kenne man bisher nur von Bankräubern / Terroristen. Einen schnellen Helikopter ins Ausland, einen Koffer Geld und keine Fragen ... glaubt da wirklich jemand an den Erfolg !?

Das eine nicht-nationalistische (!) prosperierende Ukraine ein Problem für Russland sein könnte, glaube ich auch @Caviteno - ich sehe nur keinerlei Anzeichen dafür? Die Ukraine, oder was davon übrig bleibt, wird perspektivisch auf westliche Kredite angewiesen sein. Also Kredite aus Staaten, die absehbar wirtschaftlich einen Abwärtstrend erleben werden.

Die jungen Leute haben die Ukraine schon früher in Scharen verlassen. Gesuchte Akademiker sowieso, aber auch niedriger qualifizierte Menschen sind in der Regel z.B. nach Polen als günstige Arbeitskräfte gegangen, haben da ein paar Jahre gearbeitet, die Staatsbürgerschaft angenommen und sind dann dank EU weiter nach Deutschland, Frankreich etc. wegen der besseren Arbeits- und Lebensbedingungen. Wer soll das Land also aufbauen !?

Viel wahrscheinlicher halte ich eine Aufteilung der Ukraine, nach einiger Zeit am westlichen Tropf. Der Osten geht eh an Russland. Aber erinnert ihr euch noch an den Vorschlag "polnische Friedenstruppe" aus Warschau zu Kriegsbeginn?

Einige Beobachter halten es nicht für ausgeschlossen, dass Polen den historischen Teil der Westukraine wieder unter seine Kontrolle bekommen möchte. Nicht durch Einmarsch und Annektion, sondern eher schleichend über viele Jahre, vielleicht eine "Friedensmission" oder ähnliches. Das dürfte vom weiteren Kriegsverlauf abhängen. Hier würden mich Erfahrungen von unseren polnischsprechenden Forenmitgliedern interessieren - wird das Thema dort schon öffentlich besprochen ? Und privat?

Christian
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Christian »

TeDeum hat geschrieben:
Mittwoch 20. April 2022, 17:18
Kapitulation. Eben gelesen, dass die Russen noch einen "Kapitulations-Korridor" eingerichtet haben. Ich vermute, das russische Oberkommando will die Asow Einheiten ....
Diese Leute jetzt gehen zu lassen ist ein Zeichen der Gutmütigkeit oder Gnade und ein Signal an die Öffentlichkeit das man kompromißbereit ist. Die andere Seite muß dann liefern. Selensky nutzen tausende Tote im Stahlwerk mehr als den Russen. Ich hoffe und bete um Einsicht.

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martin v. tours
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von martin v. tours »

Grundsätzlich stimme ich Dir zu aber ich glaube auch die Gerüchte das dort (hochrangige) Nato-Soldaten (Offiziere) eingeschlossen sind. Nicht umsonst wurde vor einiger Zeit versucht die mit einem waghalsigen Helikoptermanöver einige Leute raus zu holen (konnten die Russen, Gott sei Dank verhindern).

Wurde hier schon mal da video des französischen reporters verlinkt der davon spricht das es amerikanische Offiziere sind die der Ukraine aktuell das sagen haben?
Weiters glaube ich das viele dieser Zivilisten Menschen sind die sich selbst als Russen empfinden und von den Asov Leuten als menschliche Schutzschilde missbraucht werden,

p.s.
habe eben in den Nachrichten gehört das Wimbledon beschlossen hat keine russischen Spieler zuzulassen. Sind wir schon wieder soweit? Sippenhaft?
Ich könnte nur noch :kotz:
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Edi
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Edi »

martin v. tours hat geschrieben:
Mittwoch 20. April 2022, 19:42

habe eben in den Nachrichten gehört das Wimbledon beschlossen hat keine russischen Spieler zuzulassen. Sind wir schon wieder soweit? Sippenhaft?
Ich könnte nur noch :kotz:
Irgendjemand muss ja neben der russ. Regierung schuld an diesem Krieg sein.... Auch die SPD und die Merkel und die CDU, weil alle diese die Gasleitung nach Deutschland mit iniziiert haben. Dann sind auch noch die Wähler dieser beiden Parteien schuld und viele andere mehr, nur die Grünen natürlich nicht und die Medien freilich auch nicht, denn die wussten ja schon seit Jahren, dass es in der Ukraine einmal richtig Krieg gibt.. :nein:
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Edi
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Edi »

Historische, politische und wirtschaftliche Hintergründe des Ukraine-Kriegs
Interview mit Jacques Baud,* Schweiz

https://www.schweizer-standpunkt.ch/new ... eiten.html
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
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Jakobgutbewohner
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Christian hat geschrieben:
Mittwoch 20. April 2022, 17:31
Diese Leute jetzt gehen zu lassen ist ein Zeichen der Gutmütigkeit oder Gnade und ein Signal an die Öffentlichkeit das man kompromißbereit ist.
Dort wurden mehr als 5000 Zivilisten getötet, ich halte es für ein geschichtlich problematisches Übel, daß in solchen Fällen Verantwortliche öfters danach einfach so davongelassen werden. Das ermutigt künftige Verantwortliche.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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