Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

[Bruder Donald]

Wenn ich das bloß höre:

"Putin fühlt sich vom westlichen Aggressor eingekreist."

Aha? Und selbst wenn er sich dann die gesamte Ukraine einverleibt, und somit dann direkt an Nato-Mitgliedsstaaten grenzt, dann ist er nicht mehr eingekreist??? Will er dann bis zum Atlantik vordringen?

Ich halte ihn für einen Strategen.

Er ist definitiv ein Fuchs, aber ich meine, in diesem Fall hat er viel kleingeistigere Motive als wir interpretieren.
Ich meine, er empfindet die Ukraine als historisch russisches Territorium und will da einfach Einfluss haben. Wird er wahrscheinlich bekommen, denn die Nato wird wohl kaum für die Ukraine bluten wollen.

[TillSchilling]

Welche Berechnung muss man anstellen, dass sich die Invasion von heute für Russland „lohnen“ könnte? Was muss man in Betracht ziehen, damit sich die militärische Aktion aus Sicht von Russland „rentieren“ könnte?
Den ökonomische Schaden durch Sanktionen und Ächtung kann doch der territoriale Zugewinn nicht aufwiegen.

Ich halte ihn für einen Strategen. Ich glaube nicht, dass er einen Krieg anfängt, den er "unter dem Strich" verlieren würde.

Wenn du das nicht glaubst dann gib doch du eine einleuchtende Antwort auf deine Frage.

Klar ist dass sowohl das ukrainische Volk als auch das russische Volk durch diesen Krieg und seine Konsequenzen sehr leiden werden. Was die russischen Bürger hier gewinnen sollen ist mir schleierhaft.

[Walter]

Code: Alles auswählen

p1, p2, a = 'France/Germany', 'Russia', ['Minsk II', 'What?']
def p(): global p1, p2; p1, p2 = p2, p1; return p1
for j in range(2015, 2023):
    if j > 2021: a[:0] = ['Donbass Recognition']
    print(f'{j}..')
    for s in a: print(f'{p()}: "{s}"')

GPLv3, © kreuzgang.org

[kukHofnarr]

[Lycobates]

Die Friedensordnung liegt in Scherben

Die heute gestartete Invasion der Ukraine durch russische Truppen kam auch für uns überraschend. Umso größer ist die Resignation und es ist schwer, die ersten Gedanken in Worte zu fassen. Mit der klar zu verurteilenden Militäraktion scheint die Hoffnung auf eine dauerhafte Friedensordnung in Europa in Scherben zu liegen. In der Momentaufnahme ist Russland der Aggressor. Doch Kriege fallen nicht vom Himmel. Letztendlich ist die Invasion der Ukraine das traurige Ergebnis einer fehlgeleiteten Eskalationspolitik des Westens. Anstatt ernsthaft eine dauerhafte Friedensordnung zu entwerfen, kesselte man Russland ein und demütigte es. Dass ein in die Ecke getriebener, geprügelter Hund beißt, ist tragisch, aber in gewisser Weise auch vorhersehbar. Wenn wir einen Weltkrieg verhindern wollen, müssen wir, wenn sich der Rauch gelichtet hat, aus diesen Fehlern lernen. Doch leider sind die Hoffnungen darauf geringer denn je.

Guter Kommentar.

"Kriege fallen nicht vom Himmel".
Das galt schon 1914 und 1939.

Oremus.

[TeDeum]

Ich habe so eine Vorahnung und Hoffnung, dass der Krieg morgen wenn wir aufwachen vorbei ist. Die russländischen Truppen beginnen laut eines Augenzeugen seit ca. 21 Uhr einen Angriff auf Kiev, nachdem sie sich bereits am späten Nachmittag dort im Umkreis festgesetzt haben. Auch Charkov ist angeblich eingeschlossen, die wenigen Stellungen der ukrainischen Armee und heftigem Beschuss:

Ich hoffe inständig, dass die Regierung in Kiew nicht noch mehr Söhne in einem Krieg sterben lässt, den sie nicht gewinnen können und den diplomatischen Kontakt wieder aufnimmt, um eine Lösung zu finden.

Edit: UK bietet sich Selensky & co. öffentlich als Exil an. Das man soweit ist, spricht Bände über den Verlauf den heutigen Tages.

[Bruder Donald]

Ich hoffe inständig, dass die Regierung in Kiew nicht noch mehr Söhne in einem Krieg sterben lässt, den sie nicht gewinnen können [...]

Vielleicht wäre es tatsächlich das "vernüftigste", um sinnloses Sterben der Bevölkerung zu vermeiden?
Haben die Ukrainer, als Ethnie, nicht aber das Recht auf einen eigenen Staat? Die Frage bliebt auch offen, ob die Ukraine im (noch?) jetztigen Umfang überhaupt Sinn macht.

Nun, auch wenn die Inavsion morgen vorbei ist und Putin die ganze Ukraine annektiert, das Blutvergießen wird wohl Jahrzehnte in Form eines Guerillakriegs weiter gehen. Nordirland lässt grüßen.

[Lycobates]

Edit: UK bietet sich Selensky & co. öffentlich als Exil an. Das man soweit ist, spricht Bände über den Verlauf den heutigen Tages.

Der Savoy böte sich an. Das ist ein ganz ordentliches Etablissement.
Seinerzeit konnte man dort dem Grafen Raczyński begegnen, dem Exilpräsidenten der zweiten polnischen Republik.

[TeDeum]

Vielleicht wäre es tatsächlich das "vernüftigste", um sinnloses Sterben der Bevölkerung zu vermeiden?
Haben die Ukrainer, als Ethnie, nicht aber das Recht auf einen eigenen Staat? Die Frage bliebt auch offen, ob die Ukraine im (noch?) jetztigen Umfang überhaupt Sinn macht.

Das ist eine völlig andere Frage. Auch wenn ich die Frage bejahe, ergibt es keinen Sinn den Kampf fortzusetzen. Die ukrainische Flugabwehr ist komplett ausgeschaltet, man hat keine Kontrolle mehr über den eigenen Luftraum. Russländische Helikopter fliegen ungestört über Kiew. Wie man da eine reguläre Armee aufrecht erhalten will, bleibt ein Geheimnis. Das endet nur so:



Selensky hat sich übrigens für das Gegenteil entschieden - er hat Reservisten und Wehrpflichtige einberufen und Männern zwischen 18 und 60 die Ausreise verboten.

[Trisagion]

Nun, auch wenn die Inavsion morgen vorbei ist und Putin die ganze Ukraine annektiert, das Blutvergießen wird wohl Jahrzehnte in Form eines Guerillakriegs weiter gehen. Nordirland lässt grüßen.

Man kann es nur hoffen, so furchtbar das für die Ukraine (und Rußland) wäre. Denn nur wenn diese Eroberung ständig erheblichen Blutzoll fordert a la Afghanistan, überlegt es sich der Putin vielleicht nochmal mit dem Neu-Zarenreich. Ansonsten ist vermutlich Georgien als nächstes dran, wegen der russischen Separatisten, Gas- und Öl-Pipelines und der Grenze zur NATO-Türkei.

[TeDeum]

Russland wird vermutlich das tun, was es ankündigte - man gewährt den Russen im Donbass ihre Maximalforderung und setzt in Kiew eine Marionette a la Selensky ein. Der darf sich dann damit rumschlagen.

Aber ich bin mir nicht sicher, ob der Widerstandswille der Ukrainer im Westen massiv überbewertet wird. Es gibt einige sehr laute Stimmen, aber am Maidan war's gestern tagsüber verdammt ruhig. Der ultranationalistische Biletsky war sichtlich enttäuscht, wie wenig kamen. Die Euphorie der ersten Jahre ist da auch verflogen, die Wirtschaft liegt darnieder, die Stimmung schlecht. Der Lebensstandard hat seit 2014 nochmal abgenommen, die großen Industriebetriebe einer nach dem anderen abgewickelt. Man sehnt sich nach Frieden und Stabilität.

In Kiew wurden jetzt Brücken gesprengt, um den russländischen Vormarsch wenigstens etwas zu verlangsamen. Fraglich, was das effektiv bringen soll. Klitschko soll sich angeblich noch in Kiev befinden, andere Regierungsmitglieder per PKW auf der Flucht nach Westen. Die russländischen Truppen lassen den zivilen Verkehr normal durch, keine Kontrollen. Wohl die beste Art sich abzusetzen in den rettenden Westen.

Gestern soll nachts noch eine ukrainische Maschine bei Kiev gestartet und direkt abgeschossen worden sein (CNN). Der Luftraum ist dicht.

Auch in Lwow ganz im Westen jetzt Sirenengeheul heut morgen. Immerhin scheinen die ukrainischen Stellen zum Donbass zu halten, dort ist man gut verschanzt. Heute morgen von dort Artilleriefeuer nach Richtung Donezk.

US-Geheimdienste haben angeblich gestern Abend noch den Fall Kiews zum Wochenende vorausgesagt. Mal sehen, ob und wie lange das noch dauert.

Edit: die Reste der 57. Mot. Ukrainischen Brigade im Donbass haben angeblich weiße Fahnen gehisst und bitten um einen humanitären Korridor.

Ich vermute, dies wird heute noch öfter der Fall sein, da die Koordination und Kommunikation mit dem Generalstab nicht mehr funktionieren soll. "Befehl: Handeln Sie nach eigenem Ermessen" usw.

[TeDeum]

Wenn es stimmt, was in russischen Medien berichtet wird, dann habe Selensky gestern verzweifelt um Hilfe gerufen aber sei immer abgewiesen worden.

“I asked them – are you with us?” Zelensky said. “They answered that they are with us, but they don’t want to take us into the alliance. I’ve asked 27 leaders of Europe, if Ukraine will be in NATO, I’ve asked them directly – all are afraid and did not respond.”

Da finde ich es extrem zynisch, wenn ein Joe Biden sich vor die Kamera stellt und "wir schließen die Ukraine in unser Gebet ein" von sich gibt. Man hat die Ukraine in meinen Augen nur als Spielball benutzt und lässt sie jetzt verbluten, um seine eigene Agenda durchzusetzen.

Angeblich soll Selensky zu weitreichenden Konzessionen bereit sein, wie weitgehende Entwaffnung der Ukraine, Neutralität usw.

Währenddessen hat am Morgen der Kampf um Kiev begonnen. Schüsse und Kämpfe nahe dem Stadtteil Minsk Massif im Norden der Stadt:



Auch im nördlichen Stadtteil Obolon Feuergefechte:



Rein militärisch betrachtet ist der Vormarsch der russländischen Armee beeindruckend. Ich habe weiter oben schon meinen eher mäßigen Eindruck von der Verteidigungsfähigkeit der ukrainischen Armee geschildert, aber praktisch ein Land von der Größe der Ukraine in 2 Tagen zu erobern, das ist ein Ausrufezeichen. Noch ist es nicht vorbei, aber die Zeichen stehen auf Kapitulation.

Im Osten scheint die ukrainische Armee die Stellungen zu Donezsk halten zu können. Gorlovka in der Donezker Volksrepublik liegt gerade z.B. unter starkem Beschuss von ukrainischer Seite.

Beten wir für ein baldiges Ende der Kämpfe, meine Hoffnung auf einen Waffenstillstand heute morgen hat sich ja leider nicht erfüllt :-/

[holzi]

http://thesaker.is/the-collapse-of-band ... ucial-day/
und http://thesaker.is/a-few-disjointed-tho ... situation/

Da meint der Kommentator (steht auf der russischen Seite), dass die gut eingegrabenen und befestigten Einheiten der UA rund um die bisherige Frontlinie umfasst und dadurch eingekesselt werden sollen. Die Schnelligkeit des Vorstoßes ist schon beeindruckend, und wenn ich sowas sehe, läuft's mir kalt den Rücken runter. Da möchte ich nicht in der Nähe sein:

[Edi]

Ein Kommentar von Michael Lüders, wenn auch schon einige Tage vor dem Ukraine-Krieg. Daher in einigen Punkten nicht mehr aktuell:

https://www.youtube.com/watch?v=O_3Z7oK67Yk

[Walter]

Rein militärisch betrachtet ist der Vormarsch der russländischen Armee beeindruckend. Ich habe weiter oben schon meinen eher mäßigen Eindruck von der Verteidigungsfähigkeit der ukrainischen Armee geschildert, aber praktisch ein Land von der Größe der Ukraine in 2 Tagen zu erobern, das ist ein Ausrufezeichen. Noch ist es nicht vorbei, aber die Zeichen stehen auf Kapitulation.

Die Ukraine war wie der Westen wohl komplett überrascht worden, wie weit ins Landesinnere der Angriff ging. Vor allem der Verlust der kompletten Luftwaffe und eines großen Teils der Luftabwehrsysteme landesweit, bevor die Ukraine richtig mitbekommen hat, was abläuft, war wohl vorentscheidend.

Ob die Operation aber wirklich zu dem von Russland gewünschten Erfolg führt, hängt von zwei Faktoren ab:

• Psychologisch: Mit welcher Entschlossenheit leistet die Ukraine Widerstand?
• Militärisch: Wie schnell gelingt es Russland Kiew einzunehmen und zu halten. Für letzteres ist ein genügend breiter für den sicheren Nachschub-Sektor von Weißrussland bis Kiew notwendig (mittelfristig auch von Russland selbst). Da müssen die Panzer noch einige Tage rollen.

Beten wir für ein baldiges Ende der Kämpfe, meine Hoffnung auf einen Waffenstillstand heute morgen hat sich ja leider nicht erfüllt :-/

Wenn Putin es mit seinem Ziel "Entnazifizierung" ernst meint, wird es so schnell zu keinem Waffenstillstand kommen. Russland bräuchte zumindest zuvor vollständige Kontrolle über die Außengrenzen (um Flucht zu verhindern und auch um zusätzliche Waffenlieferungen aus dem Westen zu stoppen).

Die sog. Nazi-Bataillone werden sich auch nicht einfach so "entnazifizieren" lassen. Da kann noch viel Blut fließen z.B. durch Sabotage und Guerillakrieg, auch in der Zivilbevölkerung.

In Analogie zu Syrien ist zudem davon auszugehen, dass der Westen Terroraktionen (zumindest verdeckt) bis zuletzt unterstützen wird, allein um Russland zu schaden.

[kukHofnarr]

Wenn man die Rede von Präsident Putin hört (nur Russisch), dann geht es darum

[...]

Gibt bestimmt bald eine deutsche Übersetzung.

Der Präsident von Russland

(...)
In der Tat haben die Versuche, uns für ihre Interessen zu benutzen, unsere traditionellen Werte zu zerstören und uns ihre Pseudowerte aufzuzwingen, die uns, unser Volk, von innen heraus zersetzen würden, nicht aufgehört, jene Haltungen, die sie bereits aggressiv in ihren Ländern durchsetzen und die direkt zu Degradierung und Entartung führen, da sie der menschlichen Natur selbst widersprechen.

Das wird nicht passieren, das hat noch nie funktioniert. Auch jetzt wird es nicht gelingen.

(...)

[Ralf]

Rußsland will die Ukraine "entnazifizieren" und die Bevölkerung wird sich dagegen wehren ("Guerillakrieg"). Aha.

Anscheinend sind die Ukrainer alle gehirngewaschen und selbst nazifiziert, oder was?

Wie wäre es mit: Rußland hat einen souveränen Staat angegriffen, dessen Grenzen auch Diktator Putin mal öffentlich(!) versprach anzuerkennen (seine Worte sind eben einen Dreck wert).
Das ist ein klassischer Eroberungsfeldzug. Egal, ob er einen Vasallenstaat etablieren will oder nicht, das ist ein schmutziger Krieg gegen einen souveränen, international von allen (auch Rußland!) anerkannten Staat.

So was ging 1939 mal von uns aus. Ich erhoffe für die russ. Seite ein ähnliches Ende wie unsere es hatte (was gut war).

[Hanspeter]

Rußsland will die Ukraine "entnazifizieren" und die Bevölkerung wird sich dagegen wehren ("Guerillakrieg"). Aha.

Anscheinend sind die Ukrainer alle gehirngewaschen und selbst nazifiziert, oder was?

Wie wäre es mit: Rußland hat einen souveränen Staat angegriffen, dessen Grenzen auch Diktator Putin mal öffentlich(!) versprach anzuerkennen (seine Worte sind eben einen Dreck wert).
Das ist ein klassischer Eroberungsfeldzug. Egal, ob er einen Vasallenstaat etablieren will oder nicht, das ist ein schmutziger Krieg gegen einen souveränen, international von allen (auch Rußland!) anerkannten Staat.

So was ging 1939 mal von uns aus. Ich erhoffe für die russ. Seite ein ähnliches Ende wie unsere es hatte (was gut war).

Volle Zustimmung!

[TeDeum]

In Kiev gibt man laut Beobachtern nun wahllos Waffen aus an jeden, der sie für die Verteidigung einzusetzen verspricht:



In dem Video sehe ich alte weishaarige Männer im Volkssturm-Stil. Das wird natürlich zu nichts führen, wenn die auf reguläre Truppen treffen.

Kiev ist nun von westlicher Seite abgeschnitten durch die russländische Armee. Ein zweiter Angriff erfolgt von Nordost (Obolon). Ukrainische Kräfte ziehen alle verfügbaren Truppen nach Kiev zusammen.

Selensky fordert zum Bau von Molotov-Cocktails auf (gerade auf n-tv), um sie gegen die russländischen Truppen im Straßenkampf einzusetzen. Er selbst hat sich übrigens in einen Bunker zurückgezogen.

Es sind wohl Speznaz ins Regierungsviertel eingedrungen, Unterstützung erfahren sie angeblich von lokalen Antifaschisten.

Ein Eroberungskrieg @Ralf sehe ich (noch) nicht, denn momentan wird hier noch nichts erobert. Es könnte einer werden, wenn man die Ukraine annektiert. Halte ich aber für unwahrscheinlich und wurde auch von Putin ausgeschlossen in der ersten Ansprache. Man wird vermutlich den russischsprachigen Gegenden eine Republik zugestehen und die Ukraine wird als Pufferstaat weiter existieren.

Da der Krieg gelaufen scheint, stellt sich die Frage, wie man nun als Westen damit umgehen möchte. Man kann jetzt den Emotionen freien Lauf lassen und auf Konfrontation hinarbeiten, d.h. wird man jetzt höhere Rüstungen verlangen und Dämonisieren. Momentan haben medial diejenigen die Oberhand, welche aufrüsten und ggf. attackieren wollen. Krauss-Maffai, Raytheon & co. reiben sich schon die Hände.

Als Christ sehe ich das nicht als Weg zum Frieden. Das hat uns auch im 20. Jahrhundert schon mehrmals an den Rande eines Atomkrieges geführt. Wir müssen heute schon anfangene eine neue Friedensordnung in Europa für morgen zu bauen! Berlin und Paris (aus Washington wird nichts kommen) müssen die Initiative zu neuen Gesprächen UND die sofortige Wiederaufnahme des Handels geschehen. (für alle nicht-militärischen Artikel)

Ein Blick in die Geschichte lehrt, dass Handelsinteressen Krieg am Effektivsten verhindern und Frieden sichern. Wenn ich ein Interesse an der Aufrechterhaltung des Status Quo habe, werde ich diesen nicht zerstören. Das ist mit Blick in die Geschichte relativ einfach zu belegen. Schweden wurde im 2. Weltkrieg trotz der Nähe zu den Alliierten und entsprechenden Äußerungen niemals von der Wehrmacht angegriffen, weil beide Seiten von den Eisenerzlieferungen profitierten. Selbiges galt für die Schweiz, die das Prinzip perfektionierte.

Andererseits begünstigt eine Eliminierung des Handels massiv den Krieg. Vgl. Japans Angriff Pearl Harbor als Reaktion auf die Einstellung des Handels mit Öl. Beispiele lassen sich dutzendweise finden. Salopp gesagt, wenn die Vorteile eines Angriffs massiv überwiegen, dann werde ich das in Erwägung ziehen. So hier gestern geschehen.

Marina Weisband träumt gerade auf n-tv von großen Partisanenschlachten - das wird höchstens punktuell geschehen. Die Ukraine ist müde, der nationalistische Pathos in den vergangenen Jahren einer grauen Realität gewichen. Es wird einige Gruppierungen geben, die nichts zu verlieren haben. Wer z.B. damals das Haus mit den Russen in Odessa angezündet hat und bisher nicht zur Rechenschaft gezogen wurde, weiß was ihm nun blüht. Da wird es keine Kapitulation geben. Das wird aber überschaubar bleiben. Man erinnere sich an die Tschetschenienkriege Ende der 90er. Da gewann eine wesentlich schlechter als heute aufgestellte Russische Föderation einen Partisanenkrieg gegen die muslimischen Tschetschenen. Wer den NordKaukasus kennt, der weiß, die Tschetschenen sind ein anderes Kaliber als (städtische) ukrainische Nationalisten.

Man muss glaube ich sehr gut aufpassen, jetzt nicht einer romantischen Vorstellung von Gut und Böse im Stil von Herr der Ringe anheim zu fallen. Das gilt sowohl für die westliche Erzählart vom kleinen Auenland, dass vom bösen Sauron aus Mordor angegriffen wird. Und das gilt umgekehrt für die Erzählweise vom "wir rächen uns jetzt für alle die Schandtaten der Vergangenheit und müssen uns für nichts mehr verantworten".

Wie gesagt, ich wünsche mir eine neue Friedenspolitik die Interessen schafft. Wie sagte schon Charles DeGaulle richtig? "Frankreich hat keine Freunde. Frankreich hat Interessen."

Und genau so verhält es sich mit jedem Land. Interessen schaffen und bedienen führt zu Frieden. Wer sie beseitigt, spielt mit dem Feuer.

[TillSchilling]

Da der Krieg gelaufen scheint, stellt sich die Frage, wie man nun als Westen damit umgehen möchte.

So wie schon mal.

Einhegen. Vom russischen Gas und Öl unabhängig werden. Das schwedische Eisenerz - um dein Beispiel aufzugreifen - hat der deutschen Militärmaschinerie auch sehr geholfen.

Abwarten bis die Bevölkerung Russlands den Spuk nicht mehr mitmacht. Das wird schnell gehen. Wer die Bilder von dieser Farce am Montag gesehen hat, wo Putin nicht nur Dutzende Meter von den anderen entfernt sass, sondern auch noch einen nach dem anderen hat aufstehen und vortragen lassen, und sie korrigiert wie Schülerbuben, wer das gesehen hat, der weiss dass Putin fertig hat.

[Robert Ketelhohn]

Warum aber alles ausgerechnet jetzt?

Kann man das allen Ernstes fragen, wenn man die „Gespräche“ der letzten Tage beobachtet hat (Baerentrop, Tuss etc.)?

Der „Westen“ hat auf rüdeste Weise, teils durch die allerdümmsten Sprachrohre, besser Sprechblasen, jedes russische Verlangen nach Sicherheitsgarantien abgebürstet und statt dessen seine Kampfhunde an der Donbass-Front immer stärker die Volksrepubliken beschießen lassen.

[DarPius]

Warum aber alles ausgerechnet jetzt?

Kann man das allen Ernstes fragen, wenn man die „Gespräche“ der letzten Tage beobachtet hat (Baerentrop, Tuss etc.)?

Überrascht? Es ist seit Chmelnicki 1648 bis heute so, wenn die Engländer ihre Finger im Spiel haben.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... raine.html

In 5 Tagen ist der Spuck, wie vereinbart, vorbei.

Um das besser zu verstehen, sollte man sich die Aussagen der russischen Diplomatie der letzten Woche zu Gemüte führen als Judo-Lenski nach Moskau wollte.
Die Russen antworteten: "wenn der Hund bellt, so redet man nicht mit ihm, sondern mit seinem Herrn"

[Hanspeter]

Warum aber alles ausgerechnet jetzt?

Kann man das allen Ernstes fragen, wenn man die „Gespräche“ der letzten Tage beobachtet hat (Baerentrop, Tuss etc.)?

Der „Westen“ hat auf rüdeste Weise, teils durch die allerdümmsten Sprachrohre, besser Sprechblasen, jedes russische Verlangen nach Sicherheitsgarantien abgebürstet und statt dessen seine Kampfhunde an der Donbass-Front immer stärker die Volksrepubliken beschießen lassen.

[kukHofnarr]

Warum aber alles ausgerechnet jetzt?

Kann man das allen Ernstes fragen, wenn man die „Gespräche“ der letzten Tage beobachtet hat (Baerentrop, Tuss etc.)?

Der „Westen“ hat auf rüdeste Weise, teils durch die allerdümmsten Sprachrohre, besser Sprechblasen, jedes russische Verlangen nach Sicherheitsgarantien abgebürstet und statt dessen seine Kampfhunde an der Donbass-Front immer stärker die Volksrepubliken beschießen lassen.

Ja, jetzt habe ich es auch verstanden ...nur hätte ich nicht "abgebürstet" geschrieben, sondern ich hätte "ignoriert" geschrieben!

[kukHofnarr]

Warum aber alles ausgerechnet jetzt?

Kann man das allen Ernstes fragen, wenn man die „Gespräche“ der letzten Tage beobachtet hat (Baerentrop, Tuss etc.)?

Überrascht? Es ist seit Chmelnicki 1648 bis heute so, wenn die Engländer ihre Finger im Spiel haben.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... raine.html

In 5 Tagen ist der Spuck, wie vereinbart, vorbei.

Um das besser zu verstehen, sollte man sich die Aussagen der russischen Diplomatie der letzten Woche zu Gemüte führen als Judo-Lenski nach Moskau wollte.
Die Russen antworteten: "wenn der Hund bellt, so redet man nicht mit ihm, sondern mit seinem Herrn"

Die rote Linie, die das Herrchen hartnäckig ignorierte, wurde nunmehr an den Atlantik verschoben um den noch angeleinten Tölen beizubringen, was Souveränität bedeutet.

[Caviteño]

Ein Blick in die Geschichte lehrt, dass Handelsinteressen Krieg am Effektivsten verhindern und Frieden sichern. Wenn ich ein Interesse an der Aufrechterhaltung des Status Quo habe, werde ich diesen nicht zerstören. Das ist mit Blick in die Geschichte relativ einfach zu belegen. Schweden wurde im 2. Weltkrieg trotz der Nähe zu den Alliierten und entsprechenden Äußerungen niemals von der Wehrmacht angegriffen, weil beide Seiten von den Eisenerzlieferungen profitierten. Selbiges galt für die Schweiz, die das Prinzip perfektionierte.

Wenn man den Status Quo aufrechterhalten will, wird es keinen Krieg geben - vollkommen unabhängig davon, wie stark die Handelsbeziehungen sind. Putin will den Status Quo nicht aufrechterhalten - obwohl die EU der größte Handelspartner von Russland ist. Er hat sich auf die Sanktionen durch den Aufbau von Devisenreserven vorbereitet. Das war nur möglich, weil er umfangreichen Handel betrieben hat.
Die Beispiele Schweiz und Schweden passen nicht. Beide Länder waren von den Achsenmächten (und Finnland) "eingekreist". Die Schweiz hatte sich verpflichtet, die Produkte ihrer Rüstungsindustrie ausschließlich nach Deutschland zu liefern. Nach Unterzeichnung dieses Handelsabkommens war eine Besetzung der Schweiz nicht mehr notwendig.
Ähnlich war die Situation für Schweden. Durch die Besetzung Norwegens unterlag der Export des Eisenerzes der Kontrolle der Wehrmacht. Sie hatte - wenige Stunden vor den Briten - den Hafen in Narvik besetzt.
Beide Länder wurden praktisch zu ihren Exporten gezwungen und das machte eine Besetzung unnötig.

[Christian]

Der Angriffskrieg Rußlands gegen die Ukraine ist durch nichts zu rechtfertigen.
Entnazifizierung ? Was ist das für eine Begründung ? Ist der Höcke Staatschef der Ukraine ? Einfach lächerlich und ein Verbrechen was dort geschieht.

[TeDeum]

Da der Krieg gelaufen scheint, stellt sich die Frage, wie man nun als Westen damit umgehen möchte.

So wie schon mal.

Einhegen. Vom russischen Gas und Öl unabhängig werden.

Aber Till, das "Einhegen" macht man doch bereits seit Jahren in Form von "gesponsorten Revolutionen". Genau diese Strategie führte zur jetzigen Situation. Siehe weiter oben den Beitrag "Kriege fallen nicht vom Himmel".

Wenn wir die Linie beibehalten, kriegen wir einen neuen Kalten Krieg, bei dem wir jeden Morgen dem Herrgott danken können das ein Idiot auf welcher Seite auch immer gestern nicht den roten Knopf gedrückt hat ...

[TeDeum]

Ein Blick in die Geschichte lehrt, dass Handelsinteressen Krieg am Effektivsten verhindern und Frieden sichern. Wenn ich ein Interesse an der Aufrechterhaltung des Status Quo habe, werde ich diesen nicht zerstören. Das ist mit Blick in die Geschichte relativ einfach zu belegen. Schweden wurde im 2. Weltkrieg trotz der Nähe zu den Alliierten und entsprechenden Äußerungen niemals von der Wehrmacht angegriffen, weil beide Seiten von den Eisenerzlieferungen profitierten. Selbiges galt für die Schweiz, die das Prinzip perfektionierte.

Wenn man den Status Quo aufrechterhalten will, wird es keinen Krieg geben - vollkommen unabhängig davon, wie stark die Handelsbeziehungen sind. Putin will den Status Quo nicht aufrechterhalten - obwohl die EU der größte Handelspartner von Russland ist. Er hat sich auf die Sanktionen durch den Aufbau von Devisenreserven vorbereitet. Das war nur möglich, weil er umfangreichen Handel betrieben hat.
Die Beispiele Schweiz und Schweden passen nicht. Beide Länder waren von den Achsenmächten (und Finnland) "eingekreist". Die Schweiz hatte sich verpflichtet, die Produkte ihrer Rüstungsindustrie ausschließlich nach Deutschland zu liefern. Nach Unterzeichnung dieses Handelsabkommens war eine Besetzung der Schweiz nicht mehr notwendig.
Ähnlich war die Situation für Schweden. Durch die Besetzung Norwegens unterlag der Export des Eisenerzes der Kontrolle der Wehrmacht. Sie hatte - wenige Stunden vor den Briten - den Hafen in Narvik besetzt.
Beide Länder wurden praktisch zu ihren Exporten gezwungen und das machte eine Besetzung unnötig.

Na komm, Caviteno, von dir hätte ich das nicht erwartet die Beispiele passen. Wenn mein Handel mit Caviteno gewinnbringend für mich ist, werde ich sicher nichts daran ändern. Wenn du den Handel aber mit mir beendest und auch noch andere dazu drängst, das selbe zu tun, dann wirst du wenig Gegenliebe erfahren. Russland wird seit Jahren sanktioniert und international geschnitten.

Aber bitte, Beispiele gibts wie Sand am Meer: weil man nach dem 2. Weltkrieg genau das erkannte (Handel sichert Frieden), gründete man die Montanunion (später EG). Genau aus diesem Gedanken. Nicht weil sich plötzlich alle 7 Jahre nach dem Weltkrieg unheimlich lieb hatten. Für beide Seiten gewinnbringender Handel sichert Frieden, besser als alles andere. Dabei bleibe ich.

[TeDeum]

Der Angriffskrieg Rußlands gegen die Ukraine ist durch nichts zu rechtfertigen.
Entnazifizierung ? Was ist das für eine Begründung ? Ist der Höcke Staatschef der Ukraine ? Einfach lächerlich und ein Verbrechen was dort geschieht.

Die Russländische Föderation führt an, dass ihre Bürger in der Ukraine seit 2014 unterdrückt und sogar getötet werden (z.B. Gewerkschaftshaus Odessa, als ein Mob Ukrainer ein Haus mit Russen anzündete und Menschenjagden veranstaltete. Niemand wurde dafür strafrechtlich verfolgt). Das geht im Alltag von Verbot der Sprache bis hin zu Entzug der Staatsbürgerschaft und führte zu jenen separatistischen Tendenzen im Osten und Süden.

Jeder Staat besitzt seinen Gründungsmythos, eine Legende woher er kommt und warum es ihn gibt. Die moderne Ukraine sieht sich in der Nachfolge jenes kurzlebigen ukrainischen Staats, der im 2. Weltkrieg von Gnaden der Wehrmacht existierte und mit ihr kooperierte. Hier mal ein Beispiel, was in Russland so mächtig aufstösst:

Asow Regiment (gerade in/um Mariupol eingesetzt): https://images.app.goo.gl/7tCMQzvBHVJ4EpSr8

Such ruhig ein wenig mit Google, man findet einiges an Material.

Die Argumentation der "Entnazifizierung" basiert darauf. Weil das im Westen kaum jemand im Blick hat (und man das beim potenziellen NATO Kandidaten medial lieber aussparte), versteht das hier niemand. In Russland ist das aber ein riesiges Thema. Das rechtfertigt in meinen Augen natürlich trotzdem keine Invasion. Das Problem in der Kreml Argumentation sehe ich in "die Amerikaner / NATO hält sich nicht an Völkerrecht, warum sollen wir es tun?". Unrecht mit Unrecht vergelten halte ich für unchristlich und falsch.

Ich hoffe inständig das die ankündigten Gespräche nun zu einem schnellen Ende des Konflikts führen und weiterer Tod und Zerstörung vermieden werden. Gott schütze die Menschen dort.

[Edi]

Aber Till, das "Einhegen" macht man doch bereits seit Jahren in Form von "gesponsorten Revolutionen". Genau diese Strategie führte zur jetzigen Situation. Siehe weiter oben den Beitrag "Kriege fallen nicht vom Himmel".

Ja, Kriege fallen nicht vom Himmel. Sie haben ihren langfristigen Grund. Die einseitigen hiesigen Medien, @Robert hat diese verkommen genannt, berichten über die Ursachen und Entwicklungen aber nicht.

Wenn man mal anfängt mit der Rede Putins am 25.09.2001 im Deutschen Bundestag, wo er von allen Seiten Beifall bekam, aber nie auf seine Vorschläge eingegangen wurde bis hin zu seinen weiteren Reden auch bei der Münchener Sicherheitskonferenz und auch den Reden von Medwedjew, dann musste doch klar sein, um was es Rußland geht. Rußland will nicht eingekreist werden von Natoländern, die an der russischen Grenze Kurzstreckenraketen aufstellen können, die Rußland in wenigen Minuten erreichen können. Putin hat ja lange genug eine Sicherheitsarchitektur für ganz Europa von Wladiwostok bis Lissabon vorgeschlagen, was aber niemand in Europa interessiert hat. Die Europäer überlassen ihrer Sicherheit den Amerikanern, die aber im Notfall weit weg von Schuß sind und ihre Kriege immer weit weg von ihrer Heimat führen.

[kukHofnarr]

Ausdrücklichst volle Zustimmung!

Und noch ein Wort zum Thema Flucht!

"Flüchten" muss nur, wer ein schlechtes Gewissen hat.

Wer die fliehenden Ukis sind:

alle, die ihre Nachbarn denunzieren und sich darob über die Jahre faschoideologischen Dreck am Stecken angrsammelt haben, müssen vor der Wahrheit der von ihnen verursachten Unbill fliehen, ansonsten machen ihnen ihre Opfer in naturrechtlich legitimen Gerichtsprozessen kurzen Prozess.

Problem: Deutschland scheint diese eingefleischten Ideologen aufnehmen zu wollen - konsequent wäre das nur unter "Geschwistern". Vorteil: so sammelten sie sich in ihrem "Waterloo". Dort würden sie enden wie dereinst Napoleons (ideologische) Opfer, und die "Napoleonen" selbst erhielten gerechterweise ein kontrolliertes Biotop auf ihrer Pirateninsel in Übersee, ...nein, sie heisst nicht Elba.

Die beste Lösung hat der legitime Souverän angeboten: Reue - Umkehr - Neubeginn