Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

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Piusderdritte
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Piusderdritte » Donnerstag 20. März 2014, 14:54

Ilija hat geschrieben:
Piusderdritte hat geschrieben:Vielleicht sollten wir uns mal über die Person Nikita Chruschtschow informieren.

Der hat ja diese Insel der Ukraine zugeschlagen, obwohl sie in der Geschichte der Ukraine noch nie zur Ukraine gehört hat.

Vielleicht kann Ilija mal eine Stellungnahme abgeben, zu den großartigen Taten dieses Führes der UdSSR! ;D
Was für ein Problem hast du? Das Problem ist doch gar nach nicht die Krim! Ob es früher nie zur Ukraine gehörte, spielt doch keine Rolle und außerdem gehörte die Ukraine damals auch zum russischen Reich und da es keine Grenzen hatte spielt es heute keine Rolle! Die Wahrheit ist das der großartige Sowjetische Führer die Krim ans Festland gebunden hat und der Ukraine gegeben hat und seitdem ist ein Teil der Ukraine. Entschuldige das ich dir die Frage stelle, hast du zuviel Votka intus, weil du mich immer Provozieren möchtest? Ich bin gegen Nazis, egal wo sie leben aber ich erkenne die Selbstbestimmung eines jeden Staats an wohin es möchte, egal ob EU oder Eurasische Union! Dasder Russland seine Interssen hat stort mich nicbt a er Mich stört das WIE!lg und bleib Locker...
Ich wollte eigntlich nur klären um was für eine Person es sich gehandelt hat der entgegen dem Völkrecht mal eben eine Insel einem andern Land zuschlägt.
Wenn man weiß wie diese Person sich sonst im Leben verhalten hat kann man auch Rückschlüsse auf den Anschluß der Krim an die Ukraine ziehen.

Deshalb noch einmal die Bitte:
Vielleicht kann Ilija mal eine Stellungnahme abgeben, zu den großartigen Taten dieses Führes der UdSSR!
gruss, PiusIII.
"Katholische Haus- und Schulbibel" (aus1928) von Paul Bergmann, ist eine sehr gute Zusammenfassung der Bibel! Sollte jeder Katholik mal gelesen haben. Verständlich geschrieben und schnell durchgelesen!

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lifestylekatholik
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von lifestylekatholik » Donnerstag 20. März 2014, 15:09

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Übrigens ist Jerofejew kein Russe.
Na ja. Und Stanislaw Tillich, derzeit Ministerpräsident von Sachsen, ist demnach auch kein Deutscher, oder wie?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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lutherbeck
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von lutherbeck » Donnerstag 20. März 2014, 15:32

Ewald Mrnka hat geschrieben:
Natürlich ist der Weltfrieden gefährdet, solange Russland die US-Bodenschätze (die sich leider auf russichem Territorium befinden) nicht freiwillig herausrückt.

Putin der Schreckliche ist ähnlich unbelehrbar und stiernackig wie weiland Saddam Hussein & Muammar al-Gaddafi - leider ist Russland aber eine größere Auster, die sich nicht so leicht über den Schnabel nehmen läßt.

Ja, ja, es ist eben zu wenig Liebe unter den Menschen...................... :breitgrins:
Die Amerikaner und die Russen geben sich da nichts - beide verkaufen ihre Großmütter wenn s um den eigenen Vorteil geht;
die lachenden Dritten aber werden die Chinesen sein - deren Bevölkerung muß mit genügend Rohstoffnachschub und einer funktionierenden Wirtschaft ruhig gehalten werden, weil sonst das Riesenreich in einer gigantischen Reihe von Unruhen auseinanderbrechen wird...

Bislang schaffen sie das noch auf dem Handelsweg - aber wozu hat China wohl seinen Rüstungsetat jetzt derartig aufgebläht?

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... 241,d.Yms

Der Krieg der Zukunft wird um Rohstoffe geführt...

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... Qz_rPi9Yuw
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Tritonus » Donnerstag 20. März 2014, 15:59

lifestylekatholik hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Übrigens ist Jerofejew kein Russe.
Na ja. Und Stanislaw Tillich, derzeit Ministerpräsident von Sachsen, ist demnach auch kein Deutscher, oder wie?
Kleine Bemerkung dazu, weil es vielen Deutschen wenig bewusst ist:

Im Vielvölkerstaat Russland (wie auch in einigen anderen SU-Nachfolgestaaten) wird schon in den Passdokumenten deutlich unterschieden zwischen Staatsangehörigkeit ("Russische Föderation") und Nationalität (z.B. "russisch", "deutsch", "jüdisch", "tatarisch" und zahlreiche andere).

Wenn es anders wäre, dann hätte beispielsweise Deutschland in den 1990ern weder die sogenannten Russlanddeutschen so einfach identifizieren können noch die zigtausend jüdischen "Kontingentflüchtlinge", da sich große Teile beider Gruppen in keiner Weise von jedem beliebigen Russen unterschieden. Eine einigermaßen zuverlässige Identifizierung durch deutsche Behörden war in vielen Fällen nur durch den Eintrag im Pass möglich.

In Deutschland existiert diese Differenzierung einfach nicht.

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Robert Ketelhohn
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 20. März 2014, 16:05

Fragesteller hat geschrieben:@ Robert: Hältst du diese Werte für glaubhaft? (Ich wollte mit meinem Hinweis auf die geringere Zahl der tatsächlichen Philukrainer und auf ihren Wahlboykott Paulus' Verdacht auf Wahlfälschung etwas entkräften. Wenn Du nun nachweist, dass nach den uns vorliegendenden Zahlen auhc die Philukrainer und Tataren zumeist prorussisch abgestimmt haben müsstne, steht der Verdacht wieder im Raum.)
Ich halte diese Werte für glaubhaft. Dies nicht nur wegen des sehr eindeutigen Stimmungsbild, welches die einschlägigen Internetkanäle (wie Youtube & Co., VKontakte, Odnoklassniki) zeichnen. Die Beobachter, die dort waren haben die Ordnungsgemäßheit des Referendums ebenso bestätigt wie die herrschende Volksfeststimmung. Schließlich hat Trtonus oben auch einige plausible Gründe geliefert. Bedenke, es auch in Rußland eine autonome Republik Tatarstan gibt (um Kasan). Denen geht es sehr gut. (Sie haben übrigens auch ein Problem mit einer von den einschlägigen Verdächtigen gepäppelten radikal-wahhabitischen Minderheit, die schon mal traditionelle Muftis umlegt.)

Rußland hat der Krim zugesichert, daß Ukrainisch und Tatarisch neben dem Russischen Amtssprachen sein werden. Das ist verläßlich. Man kennt das, Rußland hat als Vielvölkerstaat zahlreiche autonome Republiken, Gebiete und Kreise.

Auf der andern Seite sieht man die gesetzlosen Zustände, die derzeit in der Ukraine herrschen. Die bewaffneten Banden bedrohen – und mißhandeln oft – nicht nur Andersdenkende und namentlich gegnerische Politiker, sie verüben immer zahlreiche schlicht kriminelle Überfälle und Raubzüge.

Hinzukommt die katastrophale Wirtschaftslage der Ukraine, deren politische Kaste geistig ebenso wie wirtschaftlich im Korruptionssumpf und Oligarchenwesen steckengeblieben ist, wie es in der Jelzin-Zeit entstanden war. Die Durchschnittsrente ist in Rußland doppelt so hoch, das durchschnittliche Erwerbseinkommen dreimal so hoch. Man kann mit dem Beitritt zur Russischen Föderation eigentlich nur gewinnen, ob Groß- oder Kleinruß oder Tatar.

Ehrlich gesagt, ich habe den Verdacht, wenn du heute in Kiew ein solches Referendum abhieltest – durchgeführt meinetwegen von des OSZE, garantiert von indischen und brasilianischen Blauhelmen nach Entwaffnung der Banderowzy, dann könntest du sogar dort eine Mehrheit für eine Rückkehr nach Rußland bekommen, jedenfalls wenn die einzige Alternative die derzeitige Junta ist.

Gewiß gibt es einen beträchtlichen Teil hartnäckiger Nationalisten und uneinsichtiger geistig Tauber und Blinder, die der Junta alles durchgehen lassen und die Banden auf den Straßen nicht wahrnehmen wollen. Aber das werden immer weniger. Viele einstige Majdan-Aktivisten sind ziemlich frustriert.Sie wollten Korruption und Oligarchenwesen loswerden – und was haben sie bekommen? – Schlimmere Zustände als zuvor.
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 20. März 2014, 16:12

Tritonus hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Übrigens ist Jerofejew kein Russe.
Na ja. Und Stanislaw Tillich, derzeit Ministerpräsident von Sachsen, ist demnach auch kein Deutscher, oder wie?
Kleine Bemerkung dazu, weil es vielen Deutschen wenig bewußt ist:

Im Vielvölkerstaat Russland (wie auch in einigen anderen SU-Nachfolgestaaten) wird schon in den Passdokumenten deutlich unterschieden zwischen Staatsangehörigkeit ("Russische Föderation") und Nationalität (z.B. "russisch", "deutsch", "jüdisch", "tatarisch" und zahlreiche andere).
Genau. Darum ging es mir. Und wenn Jerofejew gegen „Russen“ hetzt, dann meint er auch Russen, nicht „Bürger der Russischen Föderation“.
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von lifestylekatholik » Donnerstag 20. März 2014, 16:30

Fragesteller hat geschrieben:@ Robert: Hältst du diese Werte für glaubhaft? (Ich wollte mit meinem Hinweis auf die geringere Zahl der tatsächlichen Philukrainer und auf ihren Wahlboykott Paulus' Verdacht auf Wahlfälschung etwas entkräften. Wenn Du nun nachweist, dass nach den uns vorliegendenden Zahlen auhc die Philukrainer und Tataren zumeist prorussisch abgestimmt haben müsstne, steht der Verdacht wieder im Raum.)
Nee, der Verdacht steht nicht wirklich im Raum. Auf den Stimmzetteln zur Wahl gab es zwei Möglichkeiten: 1. Vereinigung mit Russland, 2. Wiederherstellung der Verfassung der Krim von 1992.

Eine dritte Option »Wir belassen alles so, wie es bis vor dem Putsch war« gab es auf den Stimmzetteln nicht. Wer also gegen eine Ausweitung der Autonomie der Krim stimmen wollte, blieb einfach zu Hause. Für eine Gültigkeit des Referendums war Mindestbeteiligung von 50 % notwendig. Diejenigen, die sich an der Abstimmung beteiligten, waren die, die eine Änderung wollten. Das waren gut 80 %. Und dieses Ergebnis ist nicht außergewöhnlich. Zum Vergleich: Bei der Abstimmung über die Rückkehr der Saar zu Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg sprachen sich 90 % der Stimmberechtigten dafür aus (9 % für Eigenständigkeit und 1 % für Frankreich). Und dieses Ergebnis wird nicht angezweifelt.

Die auf der Krim verwendeten Wahlurnen waren durchsichtig, eine Manipulation der Wahlurnen ist also kaum möglich gewesen.

Die äußeren Umstände, unter denen das Referendum stattfand, waren natürlich nicht ideal: Die Stimmung war aufgeheizt und es musste sehr kurzfristig durchgeführt werden. Die Gestaltung der Stimmzettel ist ebenfalls kritikwürdig. Angesichts des eindeutigen Ergebnisses ist das aber müßige Haarspalterei.
Tritonus hat geschrieben:Kleine Bemerkung dazu, weil es vielen Deutschen wenig bewusst ist:

Im Vielvölkerstaat Russland (wie auch in einigen anderen SU-Nachfolgestaaten) wird schon in den Passdokumenten deutlich unterschieden zwischen Staatsangehörigkeit ("Russische Föderation") und Nationalität (z.B. "russisch", "deutsch", "jüdisch", "tatarisch" und zahlreiche andere).
Das ist mir schon klar.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Und wenn Jerofejew gegen „Russen“ hetzt, dann meint er auch Russen, nicht „Bürger der Russischen Föderation“.
Auch das ist mir klar. Das ist in Deutschland aber nicht anders: Wenn ein Wende gegen »Deutsche« polemisiert, dann meint der natürlich ethnische Deutsche, nicht »Menschen mit deutscher Staatsangehörigkeit«. Das ist auch sonst in der Welt üblich: Deshalb unterscheiden die in Finnland z. B. zwischen Finnen und Finnländern.

Dennoch ist der Sprachgebrauch in Deutschland anders als in Russland, und man kann auf Deutsch nicht gut sagen, Jerofejew sei kein Russe. Das bedeutete ohne weitere Spezifizierung nämlich zunächst einmal, er sei Ausländer. Man könnte sagen, er sei kein ethnischer Russe oder er sei kein Russe, sondern … Okay, ein »sondern« kann man hier auf Deutsch auch nicht formulieren.
:pfeif:
Zuletzt geändert von lifestylekatholik am Donnerstag 20. März 2014, 16:38, insgesamt 1-mal geändert.
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TillSchilling
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von TillSchilling » Donnerstag 20. März 2014, 16:32

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Hinzukommt die katastrophale Wirtschaftslage der Ukraine, deren politische Kaste geistig ebenso wie wirtschaftlich im Korruptionssumpf und Oligarchenwesen steckengeblieben ist.
Was ist mit den Korruptions- und Selbstbereichungsvorwürfen gegen Putin und ihm Nahestehende? Alles nur Propaganda des bösen Westens?

Tritonus
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Tritonus » Donnerstag 20. März 2014, 16:39

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Ehrlich gesagt, ich habe den Verdacht, wenn du heute in Kiew ein solches Referendum abhieltest – durchgeführt meinetwegen von des OSZE, garantiert von indischen und brasilianischen Blauhelmen nach Entwaffnung der Banderowzy, dann könntest du sogar dort eine Mehrheit für eine Rückkehr nach Rußland bekommen, jedenfalls wenn die einzige Alternative die derzeitige Junta ist.
Auf die Idee sind schon andere gekommen:
"Warum nicht Referendum in der ganzen Ukraine?"
[...]
Sergej Glasjew: Wenn man von demokratischen Normen spricht, warum sollte nicht ein Referendum in der ganzen Ukraine möglich sein? Ob die Bevölkerung mit der Europäischen Union verbunden sein will via Zollunion oder mit der russischen Föderation, das sollten die Menschen entscheiden.
[...]
[ http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... raine.html )
Meine Einschätzung: Man wird unter allen Umständen zu vermeiden versuchen, dass das Volk abstimmt. Egal ob in der Ukraine oder anderswo. Das Ergebnis wäre furchtbar: für Brüssel.

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Torsten
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Torsten » Donnerstag 20. März 2014, 17:10

Tritonus hat geschrieben:http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... ageIndex_2
Daraus:
Wer sich allerdings die Zeit nimmt, mit den elektronischen Reaktionen auf die ukrainische Krise – vor allem in Deutschland – vertraut zu werden, wird sehr bald realisieren, dass dort eigentlich niemand den Politikern und „den Medien“ solche Ehrlichkeit zutraut. Im Gegenteil, das Wort, welches am direktesten die neue Volks-Stimmung zu repräsentieren scheint, ist die allerseits beliebte Fäkalinjurie „verarscht“.
Was mit einer m.E. durchaus zutreffenden Beobachtung anfängt -- wem könnte das auch in letzter Zeit entgehen? --, endet nach einigen Verbalflatulenzen des Autors politisch korrekt mit der volksweiten Diagnose "gekränkter Kollektivnarzissmus".
Das ist ja echt übel.
Deshalb [die heterogenen Motive eines komplexen Anti-Amerikanismus - Anm.] ist die Vermutung gewiss realistisch, dass in Deutschland vergangene amerikanische Militärinterventionen Protest und Empörung auf demselben demographischen Niveau ausgelöst haben (und weiter auslösen würden), auf dem Putins Krim-Annexion derzeit Zustimmung findet.

Es ist halt ein Spiegel, oder besser eine Abwehrreaktion auf das mediale Niveau, wo amerikanische oder europäische Militärinterventionen in dem Maße als Beitrag zur Verantwortung verkauft werden, wie hier vor den "finsteren Plänen Putins" gewarnt wird.
Über die Ursprünge dieser Lage kann man endlos spekulieren. Wer sich dabei für eine Version psycho-freudianischer Logik entscheidet, wird zu der These gelangen, dass eine breite narzisstische Kränkung zum Nährboden des allgemeinen Anti-Amerikanismus in Deutschland geworden ist. Was man den Vereinigten Staaten als von der Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts ererbtes Über-Ich nicht vergeben will, sind die immer neuen Wellen begeisterter Assimilation von Lebens-, Stil- und Technologieformen, die in Amerika erfunden wurden (bis in gängige Wendungen der Alltagssprache hinein, wie wir gesehen haben). Denn diese Begeisterung widerspricht einer Selbstwert-Prämisse, nach der Europa weiterhin das Kreativ-Zentrum der Menschheit sein muss. Nirgends wird dies deutlicher als in den elektronischen Lebensfomen, die Europa bis in seine Poren durchdrungen haben – und die zugleich in den vergangenen Monaten stärker denn je „von den Medien“ zum Instrument eines zugleich fortgesetzten und neuen amerikanischen Imperialismus dämonisiert worden sind. Auf dieser Ebene schlägt der gekränkte Kollektivnarzissmus jetzt in die Atmosphäre einer Welt-Schlumpfung mit Durchblicker-Attitüde um, drastischer gesagt: in politisch-populistischen Morast.
Da könnt ihr euch vorstellen, wie in den Redaktionen über die Medienkonsumenten gedacht wird. Wir sind im Morast verortet, narzisstisch und haben vor allem keinen Plan. Dummes Vieh, das der Führung durch die Elite braucht und gefälligst Vertrauen zu zeigen hat, wenn ihm was gesagt wird. Durch den Sprecher der Tagesschau oder durch die Edelfedern der großen Zeitungen. Wer das nicht tut, der verabschiedet sich aus dem "demokratischen Grundkonsens" und der westlichen Zivilisation mit ihrer Wertegemeinschaft. Das ist aber kein Abschied ohne Folgen, du wirst zu ihrem Feind erklärt. Und bei der Menge an Feinden, da muss die NSA ja alles überwachen, und es müssen mediale Kampagnen laufen, die den im Morast steckenden klarmachen, dass sie auf der falschen Seite der Geschichte stehen. Die Überwachung und die Kampagnen, das sind die zwei Dinge, die unsere Eliten vom Laternenpfahl trennen, an dem sie schon in vielen Köpfen hängen. Aus Verbrechen wider die Vernunft.

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Fragesteller » Donnerstag 20. März 2014, 18:11

TillSchilling hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben: Hinzukommt die katastrophale Wirtschaftslage der Ukraine, deren politische Kaste geistig ebenso wie wirtschaftlich im Korruptionssumpf und Oligarchenwesen steckengeblieben ist.
Was ist mit den Korruptions- und Selbstbereichungsvorwürfen gegen Putin und ihm Nahestehende? Alles nur Propaganda des bösen Westens?
Robert hebt hier ja nicht auf die Korruption an sich, sondern auf ihre katastrophale Auswirkung auf die Wirtschaftslage ab. Die scheint in Russland (ebenso in Weißrussland) tatsächlich weitaus weniger schlimm zu sein als in der Ukraine (BIP pro Person 18.100 $ in Russland, 16.100 in Weißrussland und 7.400 in der Ukraine laut CIA World Factbook 2013).

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Fragesteller » Donnerstag 20. März 2014, 18:14

lifestylekatholik hat geschrieben: Okay, ein »sondern« kann man hier auf Deutsch auch nicht formulieren.
:pfeif:
Eben. :ja:

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 20. März 2014, 20:13

Fragesteller hat geschrieben:
TillSchilling hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Hinzukommt die katastrophale Wirtschaftslage der Ukraine, deren politische Kaste geistig ebenso wie wirtschaftlich im Korruptionssumpf und Oligarchenwesen steckengeblieben ist.
Was ist mit den Korruptions- und Selbstbereichungsvorwürfen gegen Putin und ihm Nahestehende? Alles nur Propaganda des bösen Westens?
Robert hebt hier ja nicht auf die Korruption an sich, sondern auf ihre katastrophale Auswirkung auf die Wirtschaftslage ab.
Ja. Gleichwohl sind die (seltenen) Behauptung über enorme private Vermögenswerte Putin schlichtweg Bullshit. Das kam vor fünf oder sieben Jahren aus dem Dunstkreis Beresowskijs. Die Seriosität liegt noch unterhalb derjenigen des Gesabbels um des Patriarchen Uhr. Nein, privater Luxus und Bereicherung ist, was man den Präsidenten Rußlands ebenso wie Weißrußlands gerade nicht vorwerfen kann. Nicht von ungefähr kommt daher auch Putins Verachtung für die gesamte politische Kaste der Ukraine, die er in diesen Wochen ja mehrfach hat deutlich werden lassen.
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Ilija » Donnerstag 20. März 2014, 20:15

lifestylekatholik hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Übrigens ist Jerofejew kein Russe.
Na ja. Und Stanislaw Tillich, derzeit Ministerpräsident von Sachsen, ist demnach auch kein Deutscher, oder wie?
Das Disqualifiziert ihn als richtigen Zeugen, da er wohl KEIN richtiger Russe ist! Merke! Ein russischer Jude ist KEIN richtiger Russe! Albert Einstein, Karl Marx, Friedrich Engels, Ignats Bubis u.s.w sind keine Deutschen sondern Juden! Ich dachte immer Antisemitismus sei eine Sache von Faschisten? :daumen-runter:

Hier übrigens Interesannte Artikel, aber ich denke das ihr diese selbst kennt. Trotzdem:

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 59765.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/m ... 5943.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 59878.html

Und noch etwas vom falschen Russen:

http://www.reller-rezensionen.de/bellet ... stalin.htm :vogel:
Zuletzt geändert von Ilija am Donnerstag 20. März 2014, 21:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von lifestylekatholik » Donnerstag 20. März 2014, 20:26

Ilija hat geschrieben:Das Disqualifiziert ihn als richtiger Zeuge, da er KEIN richtiger Russe sei! Merke, ein russischer Jude ist KEIN Russe! Albert Einstein, Karl Marx, Friedrich Engel, Ignats Bubis u.s.w sind keine Deutsche da es sich um Juden handelt! Ich dachte immer Antisimitismus sei eine Sache von Faschisten!
Lieber Ilija, achte doch bitte etwas mehr auf deine Rechtschreibung und deine Grammatik.
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Stefan » Donnerstag 20. März 2014, 20:28

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Rußland hat der Krim zugesichert, daß Ukrainisch und Tatarisch neben dem Russischen Amtssprachen sein werden. Das ist verläßlich.
Budapester Memorandum hat geschrieben:Im Memorandum verpflichteten sich die USA, Großbritannien und Russland in drei getrennten Erklärungen jeweils gegenüber Kasachstan, Weißrussland und der Ukraine, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder (Art. 1) sowie deren politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit zu achten ....
Rußland ist verläßlich? Könntest Du bitte mal Deine Vorstellung von "Verläßlichkeit" näher erläutern?
Ehrlich gesagt, ich habe den Verdacht, wenn du heute in Kiew ein solches Referendum abhieltest – durchgeführt meinetwegen von des OSZE, garantiert von indischen und brasilianischen Blauhelmen nach Entwaffnung der Banderowzy, dann könntest du sogar dort eine Mehrheit für eine Rückkehr nach Rußland bekommen
Rückkehr nach Rußland? Könntest Du bitte mal erläutern, wie Du die "Rückkehr" meinst?

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Torsten » Donnerstag 20. März 2014, 20:53

Stefan hat geschrieben:Rußland ist verläßlich? Könntest Du bitte mal Deine Vorstellung von "Verläßlichkeit" näher erläutern?
Es waren andere Zeiten, in denen sich selbst ein Putin noch Illusionen hingegeben haben mag, "den Westen" betreffend. Es ist leider nicht immer sofort ersichtlich, dass jedes Hirn fehlt, weil es die Gier gefressen hat, die über Leichen geht. Und zwar über immer mehr. Und das mit immer fadenscheinigeren Erklärungen.

Etwas böses ist in dieser Welt. Und sein Schwerpunkt liegt nicht in Russland.

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von TillSchilling » Donnerstag 20. März 2014, 21:01

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Gleichwohl sind die (seltenen) Behauptung über enorme private Vermögenswerte Putin schlichtweg Bullshit. Das kam vor fünf oder sieben Jahren aus dem Dunstkreis Beresowskijs. Die Seriosität liegt noch unterhalb derjenigen des Gesabbels um des Patriarchen Uhr. Nein, privater Luxus und Bereicherung ist, was man den Präsidenten Rußlands ebenso wie Weißrußlands gerade nicht vorwerfen kann.
Woher willst du das denn wissen?

Und selbst wenn es so ist ändert das nichts daran dass es in Russland und Weissrussland gravierende Korruption gibt. Oder will hier jemand ernsthaft behaupten, dass Organisationen wie Transparency International lügen?

Siehe http://cpi.transparency.org/cpi213/results/
Robert Ketelhohn hat geschrieben: Viele einstige Majdan-Aktivisten sind ziemlich frustriert.Sie wollten Korruption und Oligarchenwesen loswerden – und was haben sie bekommen? – Schlimmere Zustände als zuvor.
Das mag so sein. Trotzdem werden sie sich kaum an Russland um Hilfe wenden. Das was diese Aktivisten für ihr Land und ihre Gesellschaft wünschen gibt es in West- bzw. Nordeuropa. Die scheinbar völlig kritiklose Glorifizierung der Regierung Putins hier auf diesem Forum finde ich doch sehr, sehr merkwürdig.

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Torsten » Donnerstag 20. März 2014, 21:03

TillSchilling hat geschrieben:Das was diese Aktivisten für ihr Land und ihre Gesellschaft wünschen gibt es in West- bzw. Nordeuropa. Die scheinbar völlig kritiklose Glorifizierung der Regierung Putins hier auf diesem Forum finde ich doch sehr, sehr merkwürdig.
Was ist mit Südeuropa?

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Torsten » Donnerstag 20. März 2014, 21:06

TillSchilling hat geschrieben:Die scheinbar völlig kritiklose Glorifizierung der Regierung Putins hier auf diesem Forum finde ich doch sehr, sehr merkwürdig.
Das sollte dir nicht merkwürdig sondern eine Warnung sein, wie schlimm es hier geworden ist.

Pollux
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Pollux » Donnerstag 20. März 2014, 21:11

lifestylekatholik hat geschrieben:
Ilija hat geschrieben:empfand es nur als Gerecht!
Jeder Hassprediger empfindet seine Hasspredigten als gerecht, das ist gar nicht die Frage. Ich hätte dazu auch nichts gesagt, wenn du dich nicht selber als Unschuldslämmchen präsentiert hättest.

Du hast – die Belege habe ich gebracht – die Forenteilnehmer, die deine Meinung beim Thema Ukraine nicht teilen, als Idioten, Nationalisten und Faschisten verunglimpft und ihnen nahegelegt, das Land zu verlassen. Du hast den russischen Präsidenten als Diktator und »Führer« beschimpft und ihn noch mit weiteren solchen Ehrentiteln bedacht. Du hast dich für eine militärische Eskalation in der Ukraine durch die NATO ausgesprochen.

Das kannst du natürlich alles machen. Aber eines geht dann nicht mehr – dass du hier das Rührstück vom missverstandenen Friedensengel gibst. Du bist wie auch andere in diesem Strang ein gewöhnlicher Scharfmacher.
Danke für Deinen Beitrag. Manche treiben wirklich ein gefährliches Spiel und wissen scheinbar nicht was sie tun.Aber ich bin ein Nachkriegskind und weiß um die Schrecken militärischer Auseinandersetzungen obwohl ich den 2. Weltkrieg nicht selbst erlebt habe sondern erst ein Jahr später (1946) zur Weltkam.

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Ilija » Donnerstag 20. März 2014, 21:15

Torsten hat geschrieben:
TillSchilling hat geschrieben:Die scheinbar völlig kritiklose Glorifizierung der Regierung Putins hier auf diesem Forum finde ich doch sehr, sehr merkwürdig.
Das sollte dir nicht merkwürdig sondern eine Warnung sein, wie schlimm es hier geworden ist.
Einige vertragen die Freiheit hier wohl nicht, oder? Was ist den hier so schlimm geworden, das einem das Russische Reich als Paradies vorkommt?

"Die hatte zuletzt arg gelitten. Aus dem europäischen Einigungswerk schien ein Club schlecht gelaunter Anteilseigner geworden zu sein, die eine Währung teilen, aber den Glauben an sich verloren haben. Ausgelaugt, zerstritten, von der Finanzkrise erschüttert – so hat Europa irgendwann sich selbst betrachtet. Und nun? Erscheint dieselbe ausgelaugte EU plötzlich als ein Ort der Sehnsucht und der Freiheit. Nicht nur auf dem Maidan in Kiew und in weiten Teilen der Ukraine, auch in Georgien, Moldawien oder den baltischen Staaten leuchten die gelben EU-Sterne besonders hell. Sogar der weißrussische Außenminister sagte kurz nach der Besetzung der Krim, er wolle einen Beitritt seines Landes zur EU nicht für immer ausschließen."

quelle:

http://www.zeit.de/214/13/europa-macht ... d-konflikt

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Torsten » Donnerstag 20. März 2014, 21:19

Ilija hat geschrieben:
Torsten hat geschrieben:Was ist den hier so schlimm geworden, das einem das Russische Reich als Paradies vorkommt?
Der Mangel an Wahrhaftigkeit und Empathie, gegenüber dem Menschen - im Irak, in Libyen, Syrien ..

Stefan
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Stefan » Donnerstag 20. März 2014, 21:28

Torsten hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:Rußland ist verläßlich? Könntest Du bitte mal Deine Vorstellung von "Verläßlichkeit" näher erläutern?
Es waren andere Zeiten, in denen sich selbst ein Putin noch Illusionen hingegeben haben mag, "den Westen" betreffend. Es ist leider nicht immer sofort ersichtlich, dass jedes Hirn fehlt, weil es die Gier gefressen hat, die über Leichen geht. Und zwar über immer mehr. Und das mit immer fadenscheinigeren Erklärungen.
Einmal davon abgesehen, dass 1994 Putin noch gar nicht Präsident der rußländischen Föderation war, so bedeutet dies, dass man für die Zukunft auf Verträge mit RU verzichten kann, weil sie nicht das Papier wert sind, auf dem sie geschrieben sind?
Etwas böses ist in dieser Welt. Und sein Schwerpunkt liegt nicht in Russland.
Der Satz ist universal richtig, die Schwerpunkte liegen auch immer woanders, und könnte (und wird) als Legitimation für alles Mögliche herhalten.

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Torsten
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Torsten » Donnerstag 20. März 2014, 21:34

Stefan hat geschrieben:Der Satz ist universal richtig, die Schwerpunkte liegen auch immer woanders, und könnte (und wird) als Legitimation für alles Mögliche herhalten.
Darum kehre jeder hinter der eigenen Tür.

Stefan
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Stefan » Donnerstag 20. März 2014, 21:37

... und begehre nicht seines Nächsten Hab und Gut.

Fragesteller
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Fragesteller » Donnerstag 20. März 2014, 22:03

Stefan hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Rußland hat der Krim zugesichert, daß Ukrainisch und Tatarisch neben dem Russischen Amtssprachen sein werden. Das ist verläßlich.
[...] Rußland ist verläßlich? Könntest Du bitte mal Deine Vorstellung von "Verläßlichkeit" näher erläutern?
Zitier Robert mal vollständig, dann ist klar, warum dieses Versprechen verlässlich ist:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Rußland hat der Krim zugesichert, daß Ukrainisch und Tatarisch neben dem Russischen Amtssprachen sein werden. Das ist verläßlich. Man kennt das, Rußland hat als Vielvölkerstaat zahlreiche autonome Republiken, Gebiete und Kreise.
Wesentlich zu dieser Autonomie gehört, dass in den autonomeren Föderationssubjekten die jeweilige Minderheitssprache Amtssprache neben dem Russischen ist. Aber sicher wird man das aus schierer Bosheit auf der Krim anders regeln.

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Ewald Mrnka » Donnerstag 20. März 2014, 22:23

Torsten hat geschrieben:
Etwas böses ist in dieser Welt. Und sein Schwerpunkt liegt nicht in Russland.
Ja, ........und es hat seinen Namen und seine Adressen.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 20. März 2014, 22:27

Ilija hat geschrieben:Einige vertragen die Freiheit hier wohl nicht, oder?
In welcher Welt lebst du? – Unfreiheit, Unterdrückung, Redeverbot und Gedankenkontrolle werden in diesem totalitären System hier immer schlimmer.
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 20. März 2014, 22:43

Stefan hat geschrieben:
Torsten hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:Rußland ist verläßlich? Könntest Du bitte mal Deine Vorstellung von "Verläßlichkeit" näher erläutern?
Es waren andere Zeiten, in denen sich selbst ein Putin noch Illusionen hingegeben haben mag, "den Westen" betreffend. Es ist leider nicht immer sofort ersichtlich, dass jedes Hirn fehlt, weil es die Gier gefressen hat, die über Leichen geht. Und zwar über immer mehr. Und das mit immer fadenscheinigeren Erklärungen.
Einmal davon abgesehen, dass 1994 Putin noch gar nicht Präsident der rußländischen Föderation war, so bedeutet dies, dass man für die Zukunft auf Verträge mit RU verzichten kann, weil sie nicht das Papier wert sind, auf dem sie geschrieben sind?
Nein. Vertragsbrüchig ist immer nur die andere Seite geworden, die der NATO-Mächte mit den herrschenden Eliten der VStvA als Einflüsterer des Bösen. Sonst dürfte, z. B., kein Staat des früheren Warschauer Pakt heute zur NATO gehören.

Das Zustandekommen jener Vereinbarung von 1994 war im übrigen dergestalt, daß man an der freien Entscheidung einer souveränen Russischen Föderation mit Fug und Recht zweifeln kann.

Trotz allem hat Rußland sich, auch nachdem es sich aus der Fremdbestimmung durch ferngesteuerte Oligarchen befreit hatte, vertragstreu gezeigt. Es ist der Vertragspartner Ukraine, der ausgeschert ist.

Durch den Putsch ist zunächst einmal die Rechtskontinuität unterbrochen. Es gibt in Kiew derzeit keinen legitimen Ansprechpartner als Vertreter des Souveräns. Zugleich ist als Folge des Putschs der bisherige ukrainische Staatsverband auseinandergebrochen.

Auf der Krim dagegen existieren, anders als im Rest der Ukraine, legitime Verfassungsorgane, die souveräne Entscheidungen anstelle des handlungsunfähigen Gesamtstaats treffen können, zumindest für ihr eigenes Territoriums. Eben dies haben sie getan. Die Krim hat in Ausübung ihrer Souveränität für sich den Vertrag von 1994 revidiert und den Beitritt zur Russischen Föderation beschlossen. Rußland hat das Beitrittsersuchen in aller Freiheit angenommen. Der Junta in Kiew schuldet Rußland nichts.
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 20. März 2014, 23:05

Stefan hat geschrieben:Rückkehr nach Rußland? Könntest Du bitte mal erläutern, wie Du die "Rückkehr" meinst?
Ich halte mein Deutsch für klar und verständlich. Wenn dich historische Zusammenhänge interessieren, kann ich ein weiteres Mal auf meine obigen Ausführungen verweisen.
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 20. März 2014, 23:18

TillSchilling hat geschrieben:Und selbst wenn es so ist ändert das nichts daran dass es in Russland und Weissrussland gravierende Korruption gibt. Oder will hier jemand ernsthaft behaupten, dass Organisationen wie Transparency International lügen?
Selbstverständlich sind das interessegeleitete, na, sagen wir: Transmissionsriemen auf den ersten Blick nicht so deutlich erkennbarer Netzwerke. Daß andererseits Rußland ein erhebliches Korruptionsproblem immer noch hat – in der öffentlichen Verwaltung wie in der Wirtschaft –, bestreitet niemand. Das ist eine Konstante schon von der Zarenzeit her, die sich unter den Bolschewiken nahtlos fortgesetzt hat, selbst unter Stalin bestenfalls teilweise und vorübergehend durch Angst unterdrückt. In der unseligen Jelzin-Zeit ist die Korruption dann förmlich explodiert und allesbeherrschend geworden, bis Putin den Primat der Politik über das Geld wiederhergestellt hat und nun versucht, auch der Korruption der unteren Ebenen zu begegnen. Lukaschenko in Weißrußland hat die katastrophische „Reform“poliitk von vornherein unterbunden. In der Ukraine wuchert sie bis jetzt und schießt immer weiter ins Kraut.
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