Sodom & Co. IV

[Lacrimosa]

Theologie ist viel logischer als dieser ganze Quatsch, der als religiös musikalisch/unmusikalisch bezeichnet wird.

Theologie basiert nicht auf Logik, sondern behauptet etwas, wofür sie keine Beweise erbringen kann und diese Behauptungen und die religiösen Vorstellungen von einem gottgewollten Leben sind zu einem Gutteil auch mit Logik nicht vereinbar. Das gilt für die christliche Theologie ebenso wie für die jeder anderen Religion.

Theologie basiert auf Gott als Logos, der be-hauptet, also voraus-gesetzt wird. Der Theos wird also in der Logie entfaltet. Diese Entfaltung ist der logische Beweis. Dieser Beweis erfolgt in der Bibel. Sie ist die theoretische Grundlage der Theologie. Darin erweist sich Theologie als Reflexion der Universalgeschichte von der Vergangenheit bis in die Zukunft. Die Reflexion erfolgt in verschiedenen Textformen durchaus kontrovers. Bei grundsätzlichem Konsens gibt es Widersprüche im Einzelnen. Die Gottesdebatte beginnt mit Gott als dem Wort des Anfangs im ersten Satz der Bibel, aus dem sich alles ergibt. Das gottgewollte Leben ergibt sich aus dem Gebot der Liebe, in dem sich das Wesen Gottes zeigt. Das erste hierarchische Gebot bringt die Bindung an Gott als den alle (ver-)bindenden, wenn auch unsichtbaren, geistigen Vater zum Ausdruck, das zweite Gebot die Bindung der ( freien und gleichen ) Söhne ( Kinder ) Gottes untereinander. Die gebotene Liebe gelingt, wenn die Kinder Gottes Frieden halten. Friede ist möglich durch ausgleichende Gerechtigkeit. Jesus hat sich selbst als Gottes Sohn verstanden und damit die Gotteskindschaft neu begründet. Die religiösen Vorstellungen von einem gottgewollten Leben sind also mit Logik vereinbar, soweit sie das erste und zweite Gebot zum Ausdruck bringen. Es gab und gibt jedoch auch fundamentalistische, antirationale Tendenzen, deren Opfer am Kreuz Jesus Christus selbst geworden ist. Als der Auferweckte und in den Himmel Aufgenommene lebt er im Herzen der Kirche, die von seinem Geist erfüllt ist, jetzt und in Ewigkeit.

Insgesamt erscheint mir dein Beitrag bis auf den Satz: „Es gab und gibt jedoch auch fundamentalistische, antirationale Tendenzen, deren Opfer am Kreuz Jesus Christus selbst geworden ist“, verständlich. Jesus hat sich selbst als Gottessohn verstanden, schreibst du. Inwiefern ist Jesus Christus Opfer?

Abgesehen davon könnte man konstatieren: Theologie ist eine Logik, die auf Gott als Logos basiert. Den bankasiuschen Einwand verstehe ich so, dass er diese Logik als solche nicht erkennt, weil er Gott nicht als gegeben ansieht, mithin Gott nicht wissenschaftlich bewiesen ist. Mein „Mozart-Vergleich“ war ein anschaulicher Weg, nicht-theologisch Geschulten die Existenz des Geistigen zu verdeutlichen, von wo ausgehend es sich eingängiger auf die Wesenhaftigkeit Gottes schließen lässt. Dass sich manche Theologen womöglich im eigenen Dunstkreis verfangen haben, zeigt sich einerseits an der wachsenden Gleichgültigkeit gegenüber der Kirche im Land der Dichter und Denker, andererseits an Menschen wie dir, die möglichst nur die eigene (geschulte) Denkstruktur gelten lassen. Ist Theologie derart exklusiv? Oder gar beschränkt?

[Raphael]

Insgesamt erscheint mir dein Beitrag bis auf den Satz: „Es gab und gibt jedoch auch fundamentalistische, antirationale Tendenzen, deren Opfer am Kreuz Jesus Christus selbst geworden ist“, verständlich. Jesus hat sich selbst als Gottessohn verstanden, schreibst du. Inwiefern ist Jesus Christus Opfer?

Abgesehen davon könnte man konstatieren: Theologie ist eine Logik, die auf Gott als Logos basiert. Den bankasiuschen Einwand verstehe ich so, dass er diese Logik als solche nicht erkennt, weil er Gott nicht als gegeben ansieht, mithin Gott nicht wissenschaftlich bewiesen ist. Mein „Mozart-Vergleich“ war ein anschaulicher Weg, nicht-theologisch Geschulten die Existenz des Geistigen zu verdeutlichen, von wo ausgehend es sich eingängiger auf die Wesenhaftigkeit Gottes schließen lässt. Dass sich manche Theologen womöglich im eigenen Dunstkreis verfangen haben, zeigt sich einerseits an der wachsenden Gleichgültigkeit gegenüber der Kirche im Land der Dichter und Denker, andererseits an Menschen wie dir, die möglichst nur die eigene (geschulte) Denkstruktur gelten lassen. Ist Theologie derart exklusiv? Oder gar beschränkt?

Dieser Beitrag schleicht wie die Schlange um den heißen Brei herum!

Verführerisch lockt er mit einer prinzipiellen Zustimmung zu "dem Religiösen", bei gleichzeitiger Ablehnung geschulter Denkstrukturen. Unwillkürlich fragt man sich, ob damit nicht eine allseitige Offenheit erreicht werden soll, die zwangsläufig zur Undichtigkeit des Denkens führt; ein Leak des Logos sozusagen.

Im Übrigen hat sich Jesus Christus nicht nur als Gottes Sohn verstanden, sondern er ist Gottes Sohn.

[overkott]

Theologie ist viel logischer als dieser ganze Quatsch, der als religiös musikalisch/unmusikalisch bezeichnet wird.

Theologie basiert nicht auf Logik, sondern behauptet etwas, wofür sie keine Beweise erbringen kann und diese Behauptungen und die religiösen Vorstellungen von einem gottgewollten Leben sind zu einem Gutteil auch mit Logik nicht vereinbar. Das gilt für die christliche Theologie ebenso wie für die jeder anderen Religion.

Theologie basiert auf Gott als Logos, der be-hauptet, also voraus-gesetzt wird. Der Theos wird also in der Logie entfaltet. Diese Entfaltung ist der logische Beweis. Dieser Beweis erfolgt in der Bibel. Sie ist die theoretische Grundlage der Theologie. Darin erweist sich Theologie als Reflexion der Universalgeschichte von der Vergangenheit bis in die Zukunft. Die Reflexion erfolgt in verschiedenen Textformen durchaus kontrovers. Bei grundsätzlichem Konsens gibt es Widersprüche im Einzelnen. Die Gottesdebatte beginnt mit Gott als dem Wort des Anfangs im ersten Satz der Bibel, aus dem sich alles ergibt. Das gottgewollte Leben ergibt sich aus dem Gebot der Liebe, in dem sich das Wesen Gottes zeigt. Das erste hierarchische Gebot bringt die Bindung an Gott als den alle (ver-)bindenden, wenn auch unsichtbaren, geistigen Vater zum Ausdruck, das zweite Gebot die Bindung der ( freien und gleichen ) Söhne ( Kinder ) Gottes untereinander. Die gebotene Liebe gelingt, wenn die Kinder Gottes Frieden halten. Friede ist möglich durch ausgleichende Gerechtigkeit. Jesus hat sich selbst als Gottes Sohn verstanden und damit die Gotteskindschaft neu begründet. Die religiösen Vorstellungen von einem gottgewollten Leben sind also mit Logik vereinbar, soweit sie das erste und zweite Gebot zum Ausdruck bringen. Es gab und gibt jedoch auch fundamentalistische, antirationale Tendenzen, deren Opfer am Kreuz Jesus Christus selbst geworden ist. Als der Auferweckte und in den Himmel Aufgenommene lebt er im Herzen der Kirche, die von seinem Geist erfüllt ist, jetzt und in Ewigkeit.

Insgesamt erscheint mir dein Beitrag bis auf den Satz: „Es gab und gibt jedoch auch fundamentalistische, antirationale Tendenzen, deren Opfer am Kreuz Jesus Christus selbst geworden ist“, verständlich. Jesus hat sich selbst als Gottessohn verstanden, schreibst du. Inwiefern ist Jesus Christus Opfer?

Nicht einfach nur als Leidtragender einer tragischen Entwicklung wie eines Unfalls. Sondern er wurde als Unschuldiger tatsächlich als Sühne-/Ersatzleistung zur Auslösung, also zum Freikauf, des Schuldigen Barrabas gegeben, also geopfert.

Die Todesstrafe für ihn war völlig irrational, also unverhältnismäßig, weil er sich gemäß mosaischem Gesetz Sohn Gottes nennen konnte. Offenbar war der Hohepriester nicht schriftgelehrt genug oder hat diese Bezeichnung fundamentalistisch missverstanden. Es ging auch um keine weiteren Verstöße, sondern um die bloße Tatsache, sich als Sohn Gottes zu bezeichnen.

[Lacrimosa]

Insgesamt erscheint mir dein Beitrag bis auf den Satz: „Es gab und gibt jedoch auch fundamentalistische, antirationale Tendenzen, deren Opfer am Kreuz Jesus Christus selbst geworden ist“, verständlich. Jesus hat sich selbst als Gottessohn verstanden, schreibst du. Inwiefern ist Jesus Christus Opfer?

Abgesehen davon könnte man konstatieren: Theologie ist eine Logik, die auf Gott als Logos basiert. Den bankasiuschen Einwand verstehe ich so, dass er diese Logik als solche nicht erkennt, weil er Gott nicht als gegeben ansieht, mithin Gott nicht wissenschaftlich bewiesen ist. Mein „Mozart-Vergleich“ war ein anschaulicher Weg, nicht-theologisch Geschulten die Existenz des Geistigen zu verdeutlichen, von wo ausgehend es sich eingängiger auf die Wesenhaftigkeit Gottes schließen lässt. Dass sich manche Theologen womöglich im eigenen Dunstkreis verfangen haben, zeigt sich einerseits an der wachsenden Gleichgültigkeit gegenüber der Kirche im Land der Dichter und Denker, andererseits an Menschen wie dir, die möglichst nur die eigene (geschulte) Denkstruktur gelten lassen. Ist Theologie derart exklusiv? Oder gar beschränkt?

Dieser Beitrag schleicht wie die Schlange um den heißen Brei herum!

Verführerisch lockt er mit einer prinzipiellen Zustimmung zu "dem Religiösen", bei gleichzeitiger Ablehnung geschulter Denkstrukturen. Unwillkürlich fragt man sich, ob damit nicht eine allseitige Offenheit erreicht werden soll, die zwangsläufig zur Undichtigkeit des Denkens führt; ein Leak des Logos sozusagen.

Im Übrigen hat sich Jesus Christus nicht nur als Gottes Sohn verstanden, sondern er ist Gottes Sohn.

Das spricht für den Eindruck, den ich von dir habe, dass du dich fragst, dass hier einerseits zu etwas verführt werden, andererseits geschulte Denkstrukturen abgelehnt werden sollen. Das Dilemma: Wie soll und darf mit dir, Raphael, kommuniziert werden? An anderer Stelle hast du bereits gepostet, dass dazu ein Führerschein (deine Worte) vonnöten ist. Es geht um eine Offenheit, die einen Austausch untereinander möglich macht, nicht um Undichtigkeiten im Denkgebäude. (Oder fürchtest du, dass ein wenig Flexibilität, ein ungewohnter Gedanke etwa, an deinen geschulten Denkstrukturen rütteln könnte? Unwillkürlich denke ich, dass du entweder nicht sehr gefestigt oder gegenteilig, zementiert sein könntest, wenn du von anderen einen Führerschein einforderst, der dir gewährleistet, dass dein Gegenüber deinen Maßstäben entspricht.)

(Im Übrigen schließt der Satz, dass sich Jesus Christus als Gottes Sohn verstanden hat, nicht aus, dass er auch Gottes Sohn ist.)

[overkott]

Insgesamt erscheint mir dein Beitrag bis auf den Satz: „Es gab und gibt jedoch auch fundamentalistische, antirationale Tendenzen, deren Opfer am Kreuz Jesus Christus selbst geworden ist“, verständlich. Jesus hat sich selbst als Gottessohn verstanden, schreibst du. Inwiefern ist Jesus Christus Opfer?

Abgesehen davon könnte man konstatieren: Theologie ist eine Logik, die auf Gott als Logos basiert. Den bankasiuschen Einwand verstehe ich so, dass er diese Logik als solche nicht erkennt, weil er Gott nicht als gegeben ansieht, mithin Gott nicht wissenschaftlich bewiesen ist. Mein „Mozart-Vergleich“ war ein anschaulicher Weg, nicht-theologisch Geschulten die Existenz des Geistigen zu verdeutlichen, von wo ausgehend es sich eingängiger auf die Wesenhaftigkeit Gottes schließen lässt. Dass sich manche Theologen womöglich im eigenen Dunstkreis verfangen haben, zeigt sich einerseits an der wachsenden Gleichgültigkeit gegenüber der Kirche im Land der Dichter und Denker, andererseits an Menschen wie dir, die möglichst nur die eigene (geschulte) Denkstruktur gelten lassen. Ist Theologie derart exklusiv? Oder gar beschränkt?

Dieser Beitrag schleicht wie die Schlange um den heißen Brei herum!

Verführerisch lockt er mit einer prinzipiellen Zustimmung zu "dem Religiösen", bei gleichzeitiger Ablehnung geschulter Denkstrukturen. Unwillkürlich fragt man sich, ob damit nicht eine allseitige Offenheit erreicht werden soll, die zwangsläufig zur Undichtigkeit des Denkens führt; ein Leak des Logos sozusagen.

Im Übrigen hat sich Jesus Christus nicht nur als Gottes Sohn verstanden, sondern er ist Gottes Sohn.

Wir haben es hier mit zwei kirchlichen Typen zu tun: 1. mit Raphael, der nur mittwochs mehr als zwei doktrinäre Sätze zu Stande bringt. 2. mit Lacrimosa, der religiös Musischen, die mit Musik für zart Besaitete im Trüben fischt.

[Florianklaus]

Das spricht für den Eindruck, den ich von dir habe, dass du dich fragst, dass hier einerseits zu etwas verführt werden, andererseits geschulte Denkstrukturen abgelehnt werden sollen. Das Dilemma: Wie soll und darf mit dir, Raphael, kommuniziert werden? An anderer Stelle hast du bereits gepostet, dass dazu ein Führerschein (deine Worte) vonnöten ist. Es geht um eine Offenheit, die einen Austausch untereinander möglich macht, nicht um Undichtigkeiten im Denkgebäude. (Oder fürchtest du, dass ein wenig Flexibilität, ein ungewohnter Gedanke etwa, an deinen geschulten Denkstrukturen rütteln könnte? Unwillkürlich denke ich, dass du entweder nicht sehr gefestigt oder gegenteilig, zementiert sein könntest, wenn du von anderen einen Führerschein einforderst, der dir gewährleistet, dass dein Gegenüber deinen Maßstäben entspricht.

(Im Übrigen schließt der Satz, das sich Jesus Christus als Gottes Sohn verstanden hat, nicht aus, dass er auch Gottes Sohn ist.)

Liebe Lacrimosa, wer hier im Kreuzgang schon länger unterwegs ist, weiß, daß Raphael absolut empathiefrei für seine Mitdiskutanten ist und auf jeden Fall immer Recht und das letzte Wort behalten muß. An einem echten Gedankenaustausch ist er überhaupt nicht interessiert. Ich für meinen Teil gehe auf seine Beiträge grundsätzlich nicht mehr ein.

[overkott]

Das spricht für den Eindruck, den ich von dir habe, dass du dich fragst, dass hier einerseits zu etwas verführt werden, andererseits geschulte Denkstrukturen abgelehnt werden sollen. Das Dilemma: Wie soll und darf mit dir, Raphael, kommuniziert werden? An anderer Stelle hast du bereits gepostet, dass dazu ein Führerschein (deine Worte) vonnöten ist. Es geht um eine Offenheit, die einen Austausch untereinander möglich macht, nicht um Undichtigkeiten im Denkgebäude. (Oder fürchtest du, dass ein wenig Flexibilität, ein ungewohnter Gedanke etwa, an deinen geschulten Denkstrukturen rütteln könnte? Unwillkürlich denke ich, dass du entweder nicht sehr gefestigt oder gegenteilig, zementiert sein könntest, wenn du von anderen einen Führerschein einforderst, der dir gewährleistet, dass dein Gegenüber deinen Maßstäben entspricht.

(Im Übrigen schließt der Satz, das sich Jesus Christus als Gottes Sohn verstanden hat, nicht aus, dass er auch Gottes Sohn ist.)

Liebe Lacrimosa, wer hier im Kreuzgang schon länger unterwegs ist, weiß, daß Raphael absolut empathiefrei für seine Mitdiskutanten ist und auf jeden Fall immer Recht und das letzte Wort behalten muß. An einem echten Gedankenaustausch ist er überhaupt nicht interessiert. Ich für meinen Teil gehe auf seine Beiträge grundsätzlich nicht mehr ein.

Ich schon. Manchmal ist er wie ein Hüpfstein im Bach.

[Raphael]

@ Florianklaus

Das spricht für den Eindruck, den ich von dir habe, dass du dich fragst, dass hier einerseits zu etwas verführt werden, andererseits geschulte Denkstrukturen abgelehnt werden sollen. Das Dilemma: Wie soll und darf mit dir, Raphael, kommuniziert werden? An anderer Stelle hast du bereits gepostet, dass dazu ein Führerschein (deine Worte) vonnöten ist. Es geht um eine Offenheit, die einen Austausch untereinander möglich macht, nicht um Undichtigkeiten im Denkgebäude. (Oder fürchtest du, dass ein wenig Flexibilität, ein ungewohnter Gedanke etwa, an deinen geschulten Denkstrukturen rütteln könnte? Unwillkürlich denke ich, dass du entweder nicht sehr gefestigt oder gegenteilig, zementiert sein könntest, wenn du von anderen einen Führerschein einforderst, der dir gewährleistet, dass dein Gegenüber deinen Maßstäben entspricht.

(Im Übrigen schließt der Satz, das sich Jesus Christus als Gottes Sohn verstanden hat, nicht aus, dass er auch Gottes Sohn ist.)

Liebe Lacrimosa, wer hier im Kreuzgang schon länger unterwegs ist, weiß, daß Raphael absolut empathiefrei für seine Mitdiskutanten ist und auf jeden Fall immer Recht und das letzte Wort behalten muß. An einem echten Gedankenaustausch ist er überhaupt nicht interessiert. Ich für meinen Teil gehe auf seine Beiträge grundsätzlich nicht mehr ein.

Entschuldige bitte, daß meine Wenigkeit Deinen Widerspruch erregt hat!

[Raphael]

Wir haben es hier mit zwei kirchlichen Typen zu tun: 1. mit Raphael, der nur mittwochs mehr als zwei doktrinäre Sätze zu Stande bringt. 2. mit Lacrimosa, der religiös Musischen, die mit Musik für zart Besaitete im Trüben fischt.

Dem Punkt 2. kann man ja noch zustimmen, wobei der Grund wohl weniger in ihrer "Musik", sondern mehr in ihrer offensichtlichen Unentschiedenheit zu finden ist.
Der Punkt 1. ist eine schlichte Provokation, die sich keiner Antwort würdig erweist.

Und das vor den Punkten gesagte ist - zumindest wenn man Lacrimosa's Selbstauskunft zugrundelegt - grottenfalsch ............

[Raphael]

Ich schon. Manchmal ist er wie ein Hüpfstein im Bach.

Es freut mich, wenn Du auch 'mal Deinen Spaß hast, und nicht nur traurig und trüb über 3D und 4K filosofieren mußt!

[Lacrimosa]

[...] Lacrimosa's Selbstauskunft zugrundelegt - grottenfalsch ............

... grottenfalsch ist hier lediglich der sogenannte D.....apostroph.

[Raphael]

[...] Lacrimosa's Selbstauskunft zugrundelegt - grottenfalsch ............

... grottenfalsch ist hier lediglich der sogenannte D.....apostroph.

Schreibweisen können sich wandeln:

Im 19. Jahrhundert war ein Apostroph vor Genitiv-s nach Personennamen noch eine übliche Schreibweise.

(Quelle)

Aber gut, daß wir d'rüber geredet haben ..................

[Raphael]

(Im Übrigen schließt der Satz, das sich Jesus Christus als Gottes Sohn verstanden hat, nicht aus, dass er auch Gottes Sohn ist.)

Den Unterschied zwischen dem Satz "Jesus Christus hat sich als Gottes Sohn verstanden." und dem Satz "Jesus Christus ist der Sohn Gottes!" siehst Du aber schon noch, oder?

In der Formulierung "Jesus Christus hat sich als Gottes Sohn verstanden." ist sprachlogisch die Möglichkeit eines fehlerhaften Selbstverständnisses enthalten, während die Formulierung "Jesus Christus ist der Sohn Gottes!" die Möglichkeit eines fehlerhaften Selbstverständnisses ausschließt. Oder siehst Du das anders?

Zum Vergleich sei auf den unsäglichen Disput um das "subsistit in" verwiesen ..................

[Lacrimosa]

Overkott: […] Die gebotene Liebe gelingt, wenn die Kinder Gottes Frieden halten. Friede ist möglich durch ausgleichende Gerechtigkeit. Jesus hat sich selbst als Gottes Sohn verstanden und damit die Gotteskindschaft neu begründet. […]

Du: Im Übrigen hat sich Jesus Christus nicht nur als Gottes Sohn verstanden, sondern er ist Gottes Sohn.

Ich: (Im Übrigen schließt der Satz, dass sich Jesus Christus als Gottes Sohn verstanden hat, nicht aus, dass er auch Gottes Sohn ist.)

Im Kontext – von Overkott ging der Gedankengang aus – war Jesus Christus als Gottes Sohn nicht disputabel.

[Raphael]

Overkott: […] Die gebotene Liebe gelingt, wenn die Kinder Gottes Frieden halten. Friede ist möglich durch ausgleichende Gerechtigkeit. Jesus hat sich selbst als Gottes Sohn verstanden und damit die Gotteskindschaft neu begründet. […]

Du: Im Übrigen hat sich Jesus Christus nicht nur als Gottes Sohn verstanden, sondern er ist Gottes Sohn.

Ich: (Im Übrigen schließt der Satz, dass sich Jesus Christus als Gottes Sohn verstanden hat, nicht aus, dass er auch Gottes Sohn ist.)

Im Kontext – von Overkott ging der Gedankengang aus – war Jesus Christus als Gottes Sohn nicht disputabel.

Da interpretierst Du - was man Dir noch nicht einmal vorwerfen kann - den overkott falsch.
Vermutlich weil Du den overkott nicht genügend - respektive nicht lange genug - kennst.

Für overkott ist prinzipiell - dieses Wort gehört zu seinem Standardvokabular und ist gleichzeitig sein Sesamöffnedich - alles disputabel!

Er sieht sich wohl selbst in einer formal von franziskanisch und bonaventuristischen Stilelementen geprägten antidogmatischen Tradition des Christentums mit einem gewissen Hang zur negativen Theologie!

[overkott]

Das beschreibt Raphael richtig: Prinzipiell ist ein wichtiges Wort, um Gott als Vater, Schöpfer, Herr, Beweger zu verstehen. Gott ist das A. Aber eben nicht nur im Sinn eines zeitlichen Startpunktes, sondern als bleibendes ewiges Prinzip, dass beim O weiterhin gilt, während alles Unwesentliche sich ändert und vergeht.

[Raphael]

Das beschreibt Raphael richtig: Prinzipiell ist ein wichtiges Wort, um Gott als Vater, Schöpfer, Herr, Beweger zu verstehen. Gott ist das A. Aber eben nicht nur im Sinn eines zeitlichen Startpunktes, sondern als bleibendes ewiges Prinzip, dass beim O weiterhin gilt, während alles Unwesentliche sich ändert und vergeht.

Der Abstraktionismus mag ja Dein Part sein, ovi;
wahr ist jedoch: Jesus Christus hat die Menschen,
die an IHN glauben,
in das Wesentliche hineingenommen!

[Bankasius]

Da stellt sich aber zuallererst die Frage, was Du unter Logik verstehst.
Wenn Du schon die Theologie als unlogisch ansiehst, dann wirst Du dasselbe mit allen anderen Denksystemen machen müssen: mit der Philosophie sowieso, und vor allem auch mit der Mathematik. Denn beide arbeiten ausschließlich auf der Grundlage von Axiomen, für die sie naturgemäß keinerlei Beweise erbringen können, sondern die einfach willkürlich festgelegt werden. Und erst auf Grundlage dieser Axiome werden ihre Theorien womöglich "logisch".
Nichts anderes macht aber auch die Theologie - nur mit dem Unterschied, daß ihr "Axiom" Gott ist, und daß dieser Gott seit der Menschwerdung Jesu Christi mit Händen zu greifen ist.

Also greifbar ist weder Jahwe, noch die Trinität, noch Jesus. Und Vergleiche theologischer Axiome mit der Mathematik hinken. Mathematische Ursprünge können bereits durch Fingerabzählen belegt werden. 1 + 1 = 2, zweifellos. Die Wahrheit der Behauptung jedoch, es gäbe einen personalen Gott, war weder in ihren Ursprüngen, noch später noch ist sie heute beweisbar, noch wird sie das je sein. Und die Vorstellung, es gäbe diesen einen Schöpfer, entwickelte sich aus älteren Religionen, vom Animismus über den Polytheismus und über die ursprüngliche hebräische Monolatrie zum hebräischen Monotheismus, der zu einem Teil veränderte Vorstellungen der polytheistischen Sumerer und Babylonier übernahm. Aus diesem Monotheismus wurde, wahrscheinlich teilweise beeinflusst durch die sich im 1. Jh nuZ im Imperium Romanum gerade verbreitende Vorstellungen über Mithras (lat. auch sol invictus) – Jungfrauengeburt, Wiederauferstehung – der christlichen Glaube kreiert, der später den Islam beeinflusste. Alles nix, was mir glaubhaft erscheint. Andere mögen das ja gern anders sehen und dieser Glaube muss ja auch nicht notwendig zur Intoleranz führen, auch wenn die Geschichte des Monotheismus von Intoleranz geradezu strotzt und da an erster Stelle die des Christentums, auch wenn das NT nicht dazu auffordert, eher zum Gegenteil.

[Peregrin]

die Vorstellung, es gäbe diesen einen Schöpfer, entwickelte sich aus älteren Religionen, vom Animismus über den Polytheismus und über die ursprüngliche hebräische Monolatrie zum hebräischen Monotheismus, der zu einem Teil veränderte Vorstellungen der polytheistischen Sumerer und Babylonier übernahm. Aus diesem Monotheismus wurde, wahrscheinlich teilweise beeinflusst durch die sich im 1. Jh nuZ im Imperium Romanum gerade verbreitende Vorstellungen über Mithras (lat. auch sol invictus) – Jungfrauengeburt, Wiederauferstehung – der christlichen Glaube kreiert, der später den Islam beeinflusste. Alles nix, was mir glaubhaft erscheint.

Warum machst Du Dir überhaupt die Mühe, hier eine kurze Geschichte des Christentums zu erfinden, die Dir nicht einmal selber glaubhaft vorkommt?

[overkott]

Das Problem des Bankasius liegt darin: Sehen will er, aber nicht erkennen. Er ist ein Körpermensch, kein Geistlicher. Deshalb reibt er sich an den Äußerlichkeiten der Geschichte, ohne darin zwischen Gott und Böse differenzieren zu können. Dabei ist seine religionsgeschichtliche Beschreibung nicht falsch, er zieht nur nicht die richtigen Konsequenzen.

[Bankasius]

die Vorstellung, es gäbe diesen einen Schöpfer, entwickelte sich aus älteren Religionen, vom Animismus über den Polytheismus und über die ursprüngliche hebräische Monolatrie zum hebräischen Monotheismus, der zu einem Teil veränderte Vorstellungen der polytheistischen Sumerer und Babylonier übernahm. Aus diesem Monotheismus wurde, wahrscheinlich teilweise beeinflusst durch die sich im 1. Jh nuZ im Imperium Romanum gerade verbreitende Vorstellungen über Mithras (lat. auch sol invictus) – Jungfrauengeburt, Wiederauferstehung – der christlichen Glaube kreiert, der später den Islam beeinflusste. Alles nix, was mir glaubhaft erscheint.

Warum machst Du Dir überhaupt die Mühe, hier eine kurze Geschichte des Christentums zu erfinden, die Dir nicht einmal selber glaubhaft vorkommt?

Also die von mir dargestellte Entwicklung der Religionen ist historisch korrekt und wird, mit Ausnahme der Beeinflussung christlicher Vorstellungen durch den sich damals im römischen Reich ausbreitenden Glauben an sol invictus, m.W. noch nicht `mal von moderner rk Theologie bestritten. Warum also sollte sie mir selbst nicht glaubhaft vorkommen? Oder meintest Du, die christliche Botschaft würde mir nicht glaubhaft vorkommen? Dann hättest Du allerdings recht! Und Mühe machen mir solche Darstellungen nicht im Geringsten.

[Raphael]

Dabei ist seine religionsgeschichtliche Beschreibung nicht falsch, er zieht nur nicht die richtigen Konsequenzen.

Diese religionsgeschichtliche Beschreibung ist offensichtlich tendenziös und vom Geist der Negation durchdrungen.
Das dahinterstehende Weltbild ist offenbar durch die Lektüre von Deschner's Schriften bestimmt und weniger an der Realität orientiert.

[Bankasius]

Dabei ist seine religionsgeschichtliche Beschreibung nicht falsch, er zieht nur nicht die richtigen Konsequenzen.

Diese religionsgeschichtliche Beschreibung ist offensichtlich tendenziös und vom Geist der Negation durchdrungen.
Das dahinterstehende Weltbild ist offenbar durch die Lektüre von Deschner's Schriften bestimmt und weniger an der Realität orientiert.

Negation? Nenn`s besser historisch begründetes Motiv zum Unglauben an die christliche Botschaft, der im Übrigen von Deschner, den ich nicht las, vollkommen unbeeinflusst ist. Und das damit angesprochene historische Fehlverhalten christlicher Konfessionen, darunter besonders das der RKK, kann jeder, der will, annähernd jedem Geschichtsbuch entnehmen. Das wurde selbst von Johannes Paul II erkannt, der in diesem Zusammenhang ein "mea culpa" bekannte. Möglich, dass das einigen Diskussionspartnern, darunter anscheinend Raphael auf einem der vordersten Ränge , nicht gefällt, vielleicht gar bestritten wird, was aber null und nix daran ändert, dass es einfach belegtes Faktum ist.

[overkott]

Dabei ist seine religionsgeschichtliche Beschreibung nicht falsch, er zieht nur nicht die richtigen Konsequenzen.

Diese religionsgeschichtliche Beschreibung ist offensichtlich tendenziös und vom Geist der Negation durchdrungen.
Das dahinterstehende Weltbild ist offenbar durch die Lektüre von Deschner's Schriften bestimmt und weniger an der Realität orientiert.

Negation? Nenn`s besser historisch begründetes Motiv zum Unglauben an die christliche Botschaft, der im Übrigen von Deschner, den ich nicht las, vollkommen unbeeinflusst ist. Und das damit angesprochene historische Fehlverhalten christlicher Konfessionen, darunter besonders das der RKK, kann jeder, der will, annähernd jedem Geschichtsbuch entnehmen. Das wurde selbst von Johannes Paul II erkannt, der in diesem Zusammenhang ein "mea culpa" bekannte. Möglich, dass das einigen Diskussionspartnern, darunter anscheinend Raphael auf einem der vordersten Ränge , nicht gefällt, vielleicht gar bestritten wird, was aber null und nix daran ändert, dass es einfach belegtes Faktum ist.

Negation und Un- meint in diesem Fall das Selbe. Hier ist schon ein Hinweis auf weiter gehende Missverständnisse. Konfessionen etwa können sich nicht falsch verhalten, sondern nur Personen. Auch einer Institution eine Kollektivschuld zuzuweisen, entspricht nicht modernem Rechtsverständnis etwa des Grundgesetzes. Darin folgt es christlichem Denken, das von Erbschuld und Sippenhaftung befreit. Das "mea culpa" des Papstes kann sich auch nur auf persönliche Schuld beziehen. Eine andere Frage ist eine Sühneleistung als Ersatzleistung für die Schuld anderer: Eltern haften für ihre Kinder.

[Peregrin]

Also die von mir dargestellte Entwicklung [...] wird [...] m.W. noch nicht `mal von moderner rk Theologie bestritten.

Das heißt ja noch nicht viel. Die "dargestellte Entwicklung" ist hauptsächlich faktenarme Spekulation.

[Bankasius]

Also die von mir dargestellte Entwicklung [...] wird [...] m.W. noch nicht `mal von moderner rk Theologie bestritten.

Das heißt ja noch nicht viel. Die "dargestellte Entwicklung" ist hauptsächlich faktenarme Spekulation.

Du glaubst doch nicht etwa, dass der Monotheismus von heute auf morgen einfach so da war? Das galt weder für die erste heute bekannte monotheistische Idee, die von Echnaton und Nofretete vertretene Vorstellung über Aton, noch für die jüdische. Die polytheistischen Ursprünge des AT können sogar der Bibel entnommen werden (z.B. Göttersöhne, die Menschenfrauen nahmen o.ä.) und Jahwe war ursprünglich ein polytheistischer Gott, nämlich der des Vulkans Sinai (wahrscheinlich irgendwo auf der arabischen Halbinsel gelegen, nicht identisch mit dem heute Sinai genannten Berg), quasi das nomadische Pendant zum griechischen Hephaistos . Dieser Vulkangott mutierte dann zum alleinigen Gott eines Konglomerats nomadisierender Stämme, die später Hebräer genannt wurden, bei gleichzeitigem Glauben seiner Anhänger an die Existenz anderer Götter anderer Völker und noch später wandelte sich diese Monolatrie in den noch heute existenten jüdischen Monotheismus. Einen Einblick über diese Entwicklung bietet die Website des kath. Geistlichen Dr. Jörg Sieger:

http://www.joerg-sieger.de/einleit.htm

Im Übrigen ist auch der heutigen rk Theologie vollkommen klar, dass z.B. die (historisch und naturwiss. falsche) biblische Darstellung der Sintflut aus anderen altorientalischen Mythen entstand (z.B. Gilgamesch-Epos der Sumerer, entstanden etwa im frühen 2. Jahrtausend vuZ, lange vor Mose – = 13. Jh vuZ -, so Letzterer denn überhaupt lebte), natürlich ganz abgesehen davon, dass die Historientreue der biblischen Paradiesgeschichte nicht mehr aufrecht erhalten werden kann, was im Gegensatz zu freikirchlichen Fundamentalisten unter dem Druck der Beweise sogar die RKK erkannte und heute der Evolutionstheorie nicht mehr widerspricht und sogar Darwin rehabilitierte.

[overkott]

Also die von mir dargestellte Entwicklung [...] wird [...] m.W. noch nicht `mal von moderner rk Theologie bestritten.

Das heißt ja noch nicht viel. Die "dargestellte Entwicklung" ist hauptsächlich faktenarme Spekulation.

Du glaubst doch nicht etwa, dass der Monotheismus von heute auf morgen einfach so da war? Das galt weder für die erste heute bekannte monotheistische Idee, die von Echnaton und Nofretete vertretene Vorstellung über Aton, noch für die jüdische. Die polytheistischen Ursprünge des AT können sogar der Bibel entnommen werden (z.B. Göttersöhne, die Menschenfrauen nahmen o.ä.) und Jahwe war ursprünglich ein polytheistischer Gott, nämlich der des Vulkans Sinai (wahrscheinlich irgendwo auf der arabischen Halbinsel gelegen, nicht identisch mit dem heute Sinai genannten Berg), quasi das nomadische Pendant zum griechischen Hephaistos . Dieser Vulkangott mutierte dann zum alleinigen Gott eines Konglomerats nomadisierender Stämme, die später Hebräer genannt wurden, bei gleichzeitigem Glauben seiner Anhänger an die Existenz anderer Götter anderer Völker und noch später wandelte sich diese Monolatrie in den noch heute existenten jüdischen Monotheismus. Einen Einblick über diese Entwicklung bietet die Website des kath. Geistlichen Dr. Jörg Sieger:

http://www.joerg-sieger.de/einleit.htm

Im Übrigen ist auch der heutigen rk Theologie vollkommen klar, dass z.B. die (historisch und naturwiss. falsche) biblische Darstellung der Sintflut aus anderen altorientalischen Mythen entstand (z.B. Gilgamesch-Epos der Sumerer, entstanden etwa im frühen 2. Jahrtausend vuZ, lange vor Mose – = 13. Jh vuZ -, so Letzterer denn überhaupt lebte), natürlich ganz abgesehen davon, dass die Historientreue der biblischen Paradiesgeschichte nicht mehr aufrecht erhalten werden kann, was im Gegensatz zu freikirchlichen Fundamentalisten unter dem Druck der Beweise sogar die RKK erkannte und heute der Evolutionstheorie nicht mehr widerspricht und sogar Darwin rehabilitierte.

Die Kirche hatte bis ins Mittelalter mit dem mehrfachen Schriftsinn im Hinblick auf die Schöpfungsgeschichte keine Probleme und verstand sie durchaus realistisch. Aber es gab immer wieder fundamentalistische Herausforderungen, denen der französische König mit Gründung der Universität Toulouse und a.a.O. beizukommen suchte. Gewaltsam brach sich der Fundamentalismus Bahn im Übergang zur Neuzeit. Girolamo Savonarola gab zum Beispiel eine unverhältnismäßige und fundamentalistische Antwort auf reformbedürftige Zustände spätmittelalterlicher Säkularisierung in italienischen Städten. Die Kirche zerbrach an ihrer theologischen und sittlichen Verwahrlosung, weshalb auch fundamentalistische Strömungen Aufwind bekamen. Dieser Fundamentalismus spiegelte sich noch im 19. Jahrhundert in der anglikanischen Theologie, die Darwin in Grundzügen studierte. Aber er setzte sich damit nicht wirklich theologisch auseinander, sonst hätte er die mittelalterliche Literatur zu Rate gezogen, sondern betrieb Naturwissenschaft fürderhin als seine neue Religion.

[Bankasius]

Dabei ist seine religionsgeschichtliche Beschreibung nicht falsch, er zieht nur nicht die richtigen Konsequenzen.

Diese religionsgeschichtliche Beschreibung ist offensichtlich tendenziös und vom Geist der Negation durchdrungen.
Das dahinterstehende Weltbild ist offenbar durch die Lektüre von Deschner's Schriften bestimmt und weniger an der Realität orientiert.

Negation? Nenn`s besser historisch begründetes Motiv zum Unglauben an die christliche Botschaft, der im Übrigen von Deschner, den ich nicht las, vollkommen unbeeinflusst ist. Und das damit angesprochene historische Fehlverhalten christlicher Konfessionen, darunter besonders das der RKK, kann jeder, der will, annähernd jedem Geschichtsbuch entnehmen. Das wurde selbst von Johannes Paul II erkannt, der in diesem Zusammenhang ein "mea culpa" bekannte. Möglich, dass das einigen Diskussionspartnern, darunter anscheinend Raphael auf einem der vordersten Ränge , nicht gefällt, vielleicht gar bestritten wird, was aber null und nix daran ändert, dass es einfach belegtes Faktum ist.

Negation und Un- meint in diesem Fall das Selbe. Hier ist schon ein Hinweis auf weiter gehende Missverständnisse. Konfessionen etwa können sich nicht falsch verhalten, sondern nur Personen. Auch einer Institution eine Kollektivschuld zuzuweisen, entspricht nicht modernem Rechtsverständnis etwa des Grundgesetzes. Darin folgt es christlichem Denken, das von Erbschuld und Sippenhaftung befreit. Das "mea culpa" des Papstes kann sich auch nur auf persönliche Schuld beziehen. Eine andere Frage ist eine Sühneleistung als Ersatzleistung für die Schuld anderer: Eltern haften für ihre Kinder.

Naja, ich verwies auf einen m.M.n. treffenderen Begriff als „Negation“, habe aber nichts dagegen, wenn dieser Terminus im zitierten Kontext weiter verwendet wird. Er ist schließlich nicht ganz so grottenfalsch wie das von Gläubigen häufig verwendete Wort „Leugnung“ . Aber die RKK ist auch als Kollektiv schuldiger als z.B. D an Nazi- oder die UDSSR an von Kommunisten begangenen Verbrechen, weil sie sich auf seit annähernd 2 Jahren ungebrochene Tradition beruft und weil sie noch eher als F vor der frz. Revolution (Louis XIV: L`etat c`est moi“ ) von immer nur einem Menschen, dem absolute Machtvollkommenheit zugebilligt wird, beherrscht wird. Und sie existiert noch immer – im Gegensatz zum 3. Reich und der UDSSR. Ruft da ein absolut herrschende Papst, egal ob “ex cathedra“ oder nicht, z.B. zum Kreuzzug auf oder billigt er die Inquisition oder die Hexenverfolgung oder …, so ist das eher die Kirche, die man dafür verantwortlich machen kann, als ein Verbrechen begehender Staat oder auch eine andere juristische Person, eine AG z.B.. Und so sah das wohl auch JP II. Dazu aus Wikipedia:

Im Jubeljahr 2 sprach Papst Johannes Paul II. am 12. März erstmals in der Geschichte ein umfassendes „Mea Culpa“ im Namen der katholischen Kirche aus. Er bat um Entschuldigung für Fehler und Sünden bei Glaubenskriegen, der Inquisition und für die Judenverfolgungen durch Christen in der Geschichte.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Mea_culpa

Im Übrigen haben Konfessionen oder Religionen insgesamt natürlich keinen Freibrief zum „Falschverhalten“, ganz gleich ob sie jedem Menschen eine angeborene “Erbsünde“ unterstellen und die Autorität zur Befreiung von dieser und anderen Sünden glauben in Anspruch nehmen zu dürfen. Das GG folgt bezgl. Erbschuld auch nicht dem christlichen Glauben, dessen große Konfessionen ja genau diese Erbschuld lehren. Und das kommt auch nicht von ungefähr, schon weil im AT der Bibel ein Gott beschrieben wird, der die Sünden der Vorfahren bis in `s 3. Glied (oder > ?, erinnere mich nicht mehr genau) rächt.

[Sarandanon]

Naja, ich verwies auf einen m.M.n. treffenderen Begriff als „Negation“, habe aber nichts dagegen, wenn dieser Terminus im zitierten Kontext weiter verwendet wird. Er ist schließlich nicht ganz so grottenfalsch wie das von Gläubigen häufig verwendete Wort „Leugnung“ . Aber die RKK ist auch als Kollektiv schuldiger als z.B. D an Nazi- oder die UDSSR an von Kommunisten begangenen Verbrechen, weil sie sich auf seit annähernd 2 Jahren ungebrochene Tradition beruft und weil sie noch eher als F vor der frz. Revolution (Louis XIV: L`etat c`est moi“ ) von immer nur einem Menschen, dem absolute Machtvollkommenheit zugebilligt wird, beherrscht wird. Und sie existiert noch immer – im Gegensatz zum 3. Reich und der UDSSR. Ruft da ein absolut herrschende Papst, egal ob “ex cathedra“ oder nicht, z.B. zum Kreuzzug auf oder billigt er die Inquisition oder die Hexenverfolgung oder …, so ist das eher die Kirche, die man dafür verantwortlich machen kann, als ein Verbrechen begehender Staat oder auch eine andere juristische Person, eine AG z.B.. Und so sah das wohl auch JP II. Dazu aus Wikipedia:

Im Jubeljahr 2 sprach Papst Johannes Paul II. am 12. März erstmals in der Geschichte ein umfassendes „Mea Culpa“ im Namen der katholischen Kirche aus. Er bat um Entschuldigung für Fehler und Sünden bei Glaubenskriegen, der Inquisition und für die Judenverfolgungen durch Christen in der Geschichte.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Mea_culpa

Im Übrigen haben Konfessionen oder Religionen insgesamt natürlich keinen Freibrief zum „Falschverhalten“, ganz gleich ob sie jedem Menschen eine angeborene “Erbsünde“ unterstellen und die Autorität zur Befreiung von dieser und anderen Sünden glauben in Anspruch nehmen zu dürfen. Das GG folgt bezgl. Erbschuld auch nicht dem christlichen Glauben, dessen große Konfessionen ja genau diese Erbschuld lehren. Und das kommt auch nicht von ungefähr, schon weil im AT der Bibel ein Gott beschrieben wird, der die Sünden der Vorfahren bis in `s 3. Glied (oder > ?, erinnere mich nicht mehr genau) rächt.

Ach, lieber Bankasius, Du hast für Dich ja Deinen irdischen Weg gefunden. Dieser irdische Weg ist jedoch in seiner Dauer (für uns Gläubige) nur eine Momentaufnahme, in der man sich für das ewige Leben bewährt. Aber unabhängig davon weiß ich nicht, ob Du für Dich festgestellt hast, dass Du völlig ohne "Schuld" lebst. Vielleicht ist es ja in Deiner atheistischen Sichtweise tatsächlich so in Deinem Fall, dass kannst nur Du wissen. Für uns Gläubige bist und bleibst Du aber eine verlorene Seele, da Dein Herz für IHN verschlossen ist, auch wenn Du hier auf Erden rechtschaffen und nach rationalen humanistischen Grundsätzen lebst. Auch Deine Lieblingsphrase "sinnfrei" ( ) bzgl. unseres Glaubens und Aufzählungen sämtlicher Untaten im Namen des HERRN verschiedener Kirchen im Allgemeinen und der RKK im Speziellen ändert nichts daran. Für mich ist dahingehend jegliche Diskussion "sinnfrei" ( ).

Beziehe folgendes bitte nicht allein auf Dich: Menschen beladen sich jedoch täglich mit Schuld, ob nun gläubig oder nicht und ob nun bewusst oder unbewusst. Und ob man nun an das ewige Leben und SEIN Reich glaubt oder nicht: Allein die Erkenntnisfähigkeit bzgl. (irgend)einer "Schuld" und das Ziehen von positiven Konsequenzen zu Lebzeiten, also in unserem irdischen Dasein, könnte zumindest im globalen Zusammenleben für Mensch und Natur entscheidende Verbesserungen ergeben. Wenn nun einige Atheisten, wie Du evt., dazu fähig sind, so erleichtert diese Tatsache schonmal das irdische Leben (von uns allen). Es hat aber ohne Glauben keinen Einfluss auf das (eigentliche) Leben nach dem Tod.

Ich für meinen Teil bin fest überzeugt, dass es eine "Erbsünde" gibt, dass also der Mensch sehr schnell Gefahr läuft, durch fortschreitenden Lernprozess innerhalb seines Daseinsmillieus egoistische und weitere schlechte Charaktereigenschaften zu entwickeln, weil sie ihm nützlich erscheinen und vielfach in seiner eingeschränkten und ich-bezogenen Sichtweise auch sind. Nur die Taufe und das Bekennen seiner Sünden kann ihn retten.

[guatuso]

Menschen beladen sich jedoch täglich mit Schuld, ob nun gläubig oder nicht und ob nun bewusst oder unbewusst. Und ob man nun an das ewige Leben und SEIN Reich glaubt oder nicht: Allein die Erkenntnisfähigkeit bzgl. (irgend)einer "Schuld" und das Ziehen von positiven Konsequenzen zu Lebzeiten, also in unserem irdischen Dasein, könnte zumindest im globalen Zusammenleben für Mensch und Natur entscheidende Verbesserungen ergeben.

Ich für meinen Teil bin fest überzeugt, dass es eine "Erbsünde" gibt, dass also der Mensch sehr schnell Gefahr läuft, durch fortschreitenden Lernprozess innerhalb seines Daseinsmillieus egoistische und weitere schlechte Charaktereigenschaften zu entwickeln, weil sie ihm nützlich erscheinen und vielfach in seiner eingeschränkten und ich-bezogenen Sichtweise auch sind. Nur die Taufe und das Bekennen seiner Sünden kann ihn retten.

Ich stimme dir ganz und gar zu und ich fuehle mich in meiner Lebensvorstellung als Glaeubiger bestaetigt.
Danke.

Ich erlebe bei mir in Mittelamerika fast taeglich, dass gerade jene Menschen, die sich als aufgeklaert gebaerden, als modern betrachten, am meisten den technischen Fortschritt verehren und in dieser blinden Verehrung ungeheuer viel an der Natur zerstoeren. Da wird mir "Quadros", diesen vierraedrige Krawallmacher (wie heissen sie in Deutschand diese vierraedrige seltsame Motorraeder?), in die Natur gefahren, um die Naur "zu erleben". Saemtliche Tiere werden durch den Laerm (sie knattern fuerchterlich laut!) und Gestand vertrieben, Voegel, Affen, Schangen.
Im Naturschutzgebiet der Riesenschildkroeten wurde ein kleiner Flugplatz eingerichtet. auf dem taeglich die Fliegerchen landen, damit der faule Besucher nicht in ein Boot steigen muss, sondern dicht uebers Naturschutzgebiet fliegen kann, ohne den, sorry, Arsch heben zu muessen.

Fragt mal wo die Pelikane geblieben sind.

Ich sehe durchaus einen dichten Zusammenhang zwischen der Erbschuld und der Zerstoerung der Umwelt und des Lebens.

[taddeo]

"Quadros", diesen vierraedrige Krawallmacher (wie heissen sie in Deutschand diese vierraedrige seltsame Motorraeder?)

"Quad" heißen die hier, Plural "Quads".

[Bankasius]

Ach, lieber Bankasius, Du hast für Dich ja Deinen irdischen Weg gefunden. Dieser irdische Weg ist jedoch in seiner Dauer (für uns Gläubige) nur eine Momentaufnahme, in der man sich für das ewige Leben bewährt. Aber unabhängig davon weiß ich nicht, ob Du für Dich festgestellt hast, dass Du völlig ohne "Schuld" lebst. Vielleicht ist es ja in Deiner atheistischen Sichtweise tatsächlich so in Deinem Fall, dass kannst nur Du wissen.

Hallo, lieber Sarandanon, Schuld lädt meiner festen Überzeugung nach nur derjenige auf sich, der Dritten oder der Gesellschaft schadet. Irgendwelche von Religionen konstruierte Ethik verlangt jedoch mehr, christliche z.T. auch Unmögliches (Nächstenliebe nach christlicher Definition z.B. oder gar Feindesliebe, vollkommene sexuelle Enthaltsamkeit vor und außerhalb einer heterosexuellen Ehe, keine neue Ehe nach Scheidung, was allerdings vielleicht nur die RKK verlangt). Aber klar habe ich mich auch nach meinen eigenen Kriterien ab und an schuldig gemacht. Deshalb brauche ich aber keine Institution, die mich mit einem “ego te absolvo“ begnadigt . Nicht Geistliche oder transzendente Wesen können meine begangene Schuld ahnden oder sie verzeihen, sondern die Ahndung ist m.M.n. Aufgabe des Strafrechts und zum Verzeihen reicht auch ein “ego me absolvo“ . Auf der Anklagebank saß ich bisher übrigens nur einmal (Grund: Verkehrsdelikt), was mir zu Recht einige Monate Führerscheinentzug einbrachte.

Für uns Gläubige bist und bleibst Du aber eine verlorene Seele, da Dein Herz für IHN verschlossen ist, auch wenn Du hier auf Erden rechtschaffen und nach rationalen humanistischen Grundsätzen lebst.

Ooch, ich kann nicht verlieren, was ich nicht besitze, es sei denn man versteht unter “Seele“ Gedanken, Gefühle, Emotionen, über die jeder Mensch verfügt und damit auch ich, wobei ich hoffe, dass mir ihr Verlust durch Senilität bis zum Tod erspart bleibt. Und mit dem körperlichen Leben endet auch das Bewusstsein. Die Existenz einer transzendenten Seele ist eine Behauptung von Religionen, die bisher nie bewiesen wurde und auch in Zukunft nie bewiesen werden kann.

Auch Deine Lieblingsphrase "sinnfrei" ( ) bzgl. unseres Glaubens und Aufzählungen sämtlicher Untaten im Namen des HERRN verschiedener Kirchen im Allgemeinen und der RKK im Speziellen ändert nichts daran. Für mich ist dahingehend jegliche Diskussion "sinnfrei" ( ).

Ich habe sie schon vermisst, die Phrase: “Phrase“.

“Sinnfrei“ soll allerdings eine höfliche (!) Umschreibung der meiner Überzeugung nach für Teile des rk Sündenkatalogs zutreffenden Adverben “sinnlos“, “konstruiert“, “zwecklos“, „nutzlos“ darstellen. Die Sündenkataloge anderer christl. Konfessionen kenne ich allerdings nicht ausreichend, um sie für mich abschließend zu bewerten.

Beziehe folgendes bitte nicht allein auf Dich: Menschen beladen sich jedoch täglich mit Schuld, ob nun gläubig oder nicht und ob nun bewusst oder unbewusst. Und ob man nun an das ewige Leben und SEIN Reich glaubt oder nicht: Allein die Erkenntnisfähigkeit bzgl. (irgend)einer "Schuld" und das Ziehen von positiven Konsequenzen zu Lebzeiten, also in unserem irdischen Dasein, könnte zumindest im globalen Zusammenleben für Mensch und Natur entscheidende Verbesserungen ergeben. Wenn nun einige Atheisten, wie Du evt., dazu fähig sind, so erleichtert diese Tatsache schonmal das irdische Leben (von uns allen). Es hat aber ohne Glauben keinen Einfluss auf das (eigentliche) Leben nach dem Tod.

Nun, ein Leben nach dem Tod gibt es meiner festen Überzeugung nach nicht, weshalb ich mich auf das reale Leben hier im Diesseits konzentriere. Dass das auch Gläubige tu`n können, ohne ihrem Glauben abtrünnig zu sein, weiß ich aus meinem Umfeld und Freundeskreis. Und dass das Zusammenleben fast immer noch so ist, wie auf den Bäumen, ist auch m.M.n. Fakt – leider. In dem Zusammenhang ein Hinweis auf ein mich immer neu amüsierendes Gedicht von Erich Kästner:

http://www.gedichte.vu/?die_entwicklung ... hheit.html

Es beschreibt Wahres, besonders die 2 Zeilen, die da lauten „und es herrscht immer noch der gleiche Ton, wie seinerzeit auf den Bäumen“, was in diesem und einigen anderen Strängen hier und anderswo auch einige (bei weitem nicht alle) Christen nachhaltig unter Beweis stellen , weshalb ich u.a. Deine Argumentationen z.B. zum Thema „Grüne“ sehr schätze, auch wenn dieses Lob vielleicht als von der falschen Seite kommend angesehen werden mag.

Ich für meinen Teil bin fest überzeugt, dass es eine "Erbsünde" gibt, dass also der Mensch sehr schnell Gefahr läuft, durch fortschreitenden Lernprozess innerhalb seines Daseinsmillieus egoistische und weitere schlechte Charaktereigenschaften zu entwickeln, weil sie ihm nützlich erscheinen und vielfach in seiner eingeschränkten und ich-bezogenen Sichtweise auch sind. Nur die Taufe und das Bekennen seiner Sünden kann ihn retten.

Die Erbsünde definiert moderne rk Theologie m.W. mit „Erlangung der Erkenntnisfähigkeit“. Damit widerspricht sie früherer Definition. Aber sie scheint noch immer an einer Art Erbschuld festzuhalten. Muss sie wohl auch, damit die Taufe nicht einen Teil ihrer Berechtigung verliert. Mag sie meinetwegen auch. Ich jedenfalls hätte selbst dann keine Schuld geerbt, wäre mein Vater für die KZ verantwortlich gewesen und selbstredend schon gar nicht aufgrund der Untaten meiner Vorfahren im Paradies, welches man vielleicht mit den Bäumen lokalisieren kann, auf denen sie sich von Ast zu Ast hangelten.