Nelson Mandela - Wirken und Werk

Aktuelle Themen aus Politik, Gesellschaft, Weltgeschehen.
Benutzeravatar
Reinhard
cum angelis psallat Domino
Beiträge: 2161
Registriert: Montag 30. Mai 2011, 11:06
Wohnort: in der ostdeutschen Diaspora

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Reinhard »

umusungu schrieb:
ich protestiere weiterhin gegen die Löschorgie, die ein wilder Moderator hier veranstaltet.
Glaubt der etwa, ich schreibe aus lauter Freude am Tippen?
- und dieser Beitrag wurde umgehend von der Moderation gelöscht !

Diesem Protest schließe ich mich an.
Vor allem finde ich es skandalös, dass "konservative" Stimmen hier ungehindert wüten dürfen wie sie wollen, aber kritische Repliken dagegen der Zensur anheim fallen !

Darf ich vielleicht einmal das Plädoyer von "Elsa" aus der Blogozese dagegen setzen:
Soweit ich weiß, war Mandela nun mal kein Katholik, wie Priebke, also stellt sich die Frage nach einem katholischen Begräbnis auch nicht.
Er war wohl Methodist. Also jedenfalls Christ. Und nur um darum geht es. Bonhoeffer war im übrigen auch Christ.
Und er darf als Christ sehr wohl auch Kommunist gewesen sein, wenn er es nicht besser gewusst hatte.
Nur, dass er kein Kommunist war, wie jetzt manche katholischen Kreise behaupten.
Und selbst wenn er es gewesen wäre, schmälert das nicht seine Lebensleistung. Nämlich sich für Freiheit und Gerechtigkeit in seinem Land einzusetzen.

Benutzeravatar
Sarandanon
Beiträge: 1590
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 19:59
Wohnort: Katholisches Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Sarandanon »

Pit hat geschrieben:Wie meinst Du das?
Ein Idol war er für mich nie,wohl aber ein Vorbild in bestimmter Hinsicht.
Sarandanon hat geschrieben:Ich sehe nicht, dass Mandela ein gefallenes Idol ist. Da bin ich mir sicher.
Du magst Recht haben. Wichtig war für mich, dass er auf keinen Fall "gefallen" ist, nur weil dies auf einer fanatischen, allerdings völlig unbedeutenden Traddiseite (CI) propagandiert wird. Mal schauen, ob dieser Beitrag auch wieder gelöscht wird. :pfeif:
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Reinhard hat geschrieben:Vor allem finde ich es skandalös, dass "konservative" Stimmen hier ungehindert wüten dürfen wie sie wollen, aber kritische Repliken dagegen der Zensur anheim fallen!
Das ist unwahr, das weise ich zurück. Gelöscht wurde hier eine hier plötzlich explodierende, aber ganz sachfremde Diskussion über die Piusbruderschaft.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ich bitte alle Seiten, sachlich zu diskutieren. Bitte keine persönlichen Angriffe aufs Gegenüber, keine übersteigerten Urteile im Gestus des Weltenrichters, keine Verdammungsurteile über Herrn Mandela, keine Heiligsprechung desselben Herrn und schon gar keine Stilisierung zum Messias. Dann wird vielleicht ein gepflegtes und dennoch kontroverses Gespräch möglich.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Peti
Beiträge: 2566
Registriert: Donnerstag 4. Oktober 2007, 11:45
Wohnort: Landkreis München

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Peti »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich bitte alle Seiten, sachlich zu diskutieren. Bitte keine persönlichen Angriffe aufs Gegenüber, keine übersteigerten Urteile im Gestus des Weltenrichters, keine Verdammungsurteile über Herrn Mandela, keine Heiligsprechung desselben Herrn und schon gar keine Stilisierung zum Messias. Dann wird vielleicht ein gepflegtes und dennoch kontroverses Gespräch möglich.
:klatsch:
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

Dompfaff
Beiträge: 118
Registriert: Samstag 13. Oktober 2012, 12:50

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Dompfaff »

Nicht nur Elsa hat hervorragend gekontert, sondern auch "Sirko bloggt":
Kommunist Mandela?
Bis gegen das Ende des 19. Jahrhunderts beteten in Südafrika schwarze und weiße Christen gemeinsam. Dann beschloss die Niederländische Reformierte Kirche in Südafrika, den Schwarzen eigene Kirchen und Institute zuzuweisen, da »Bastarde nicht zur Gemeinschaft Gottes gehörten«. Damit begann die Apartheid, die ihren Höhepunkt in den 1940-er Jahren erreichte. Die nationalistischen Buren zeigten zuvor bereits offen ihre Sympathie für den deutschen Nationalsozialismus.

In der Nachkriegszeit unterstützten lediglich die staatssozialistischen Länder den Kampf der schwarzen Bürgerrechtler in Südafrika. Die westliche Welt duldete die Apartheid bis in die 1980-er Jahre hinein und übte keinerlei Kritik. Denn Südafrika ist reich an Rohstoffen. Erst sehr spät, nach einem Gesinnungswandel, kam es dann zu Handelsboykotten gegen Südafrika, z.B. zum Einfuhrverbot von südafrikanischem Gold.

Nelson Mandela, der bekannteste Kämpfer gegen die Apartheid, hatte also kaum Verbündete im Ausland. In der Abschirmung der Haftanstalten bekam er davon ohnehin nicht viel mit, was geredet wurde. Und alle Unterstützer, die er hatte, waren nun mal über einen sehr langen Zeitraum die Sozialisten und Kommunisten bzw. standen diesen nahe.

Anfangs sah Mandela in den Kommunisten seine Verbündeten. Doch eine solche Politik betrieb er nie. Dass er Land von Weißen an Schwarze zurückgab, war lediglich eine Enteignung der Enteigner, denn es handelte sich nur um Land, das den Stämmen (Communities) durch Zwang, Beschlagnahme oder Vertreibung abgenommen wurde. Diese Ungerechtigkeiten rückgängig zu machen, sehen wohl nur ganz wenige Menschen als Unrecht an.

Wer sieht nun in Mandela einen Kommunisten? Es sind drei Gruppen. Zum Einen die Kommunisten selbst, die Nelson Mandela als einen der Ihren betrachteten und ihn als ihr Aushängeschild missbrauchten. Zum Anderen ist es die NPD, die sich über das Ableben eines ›Kommunisten‹ freut. Und zum Dritten, besonders schmerzlich, eine Minderheit von Katholiken aus dem Umfeld der FSSPX und der Plattform Gloria.TV.

Dass gerade Angehörige einer Weltkirche gegen einen Menschen wettern, der Zeit seines Lebens gegen Rassismus und Rassentrennung kämpfte und dafür 27 Jahre hinter Gittern verbrachte, macht mich einigermaßen sprachlos. Denn was soll man von Christen halten, die zum Tod eines Menschen sinngemäß sagen?: »War ja nur ein Kommunist.«

Ja, doch, wenn Fremdschämen einen Sinn hätte, würde ich es jetzt tun.
Sehr gut gesagt. Zur Zeit läuft in der ARD die Trauerfeier.
[

Raphael

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Raphael »

Reinhard hat geschrieben:Darf ich vielleicht einmal das Plädoyer von "Elsa" aus der Blogozese dagegen setzen: ......
Nein, das solltest Du besser nicht tun! 8)
Denn der Vorwurf, Mandela seie Kommunist, ist bislang in diesem Thread (bis auf einen vernachlässigbaren Beitrag vom dritten Pius) nicht thematisiert worden.

Elsa's Plädoyer klärt also nicht auf, sondern lenkt nur von dem wirklich relevanten Vorwurf ab ...........

Lacrimosa
Beiträge: 531
Registriert: Freitag 8. November 2013, 08:45

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Lacrimosa »

Raphael hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben:Darf ich vielleicht einmal das Plädoyer von "Elsa" aus der Blogozese dagegen setzen: ......
Nein, das solltest Du besser nicht tun! 8)
Denn der Vorwurf, Mandela seie Kommunist, ist bislang in diesem Thread (bis auf einen vernachlässigbaren Beitrag vom dritten Pius) nicht thematisiert worden.

Elsa's Plädoyer klärt also nicht auf, sondern lenkt nur von dem wirklich relevanten Vorwurf ab ...........
Welche Argumente könnten für Mandela ausschlaggebend gewesen sein, als er einer Legalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen zustimmte?
Lasst in eurem Miteinander Platz, dass der Hauch des Himmels zwischen euch spielen kann. (Khalil Gibran)

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ganz einfach. Jede Hilfe internationaler Organisationen
ist an derartige Bedingungen geknüpft.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Lacrimosa
Beiträge: 531
Registriert: Freitag 8. November 2013, 08:45

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Lacrimosa »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ganz einfach. Jede Hilfe internationaler Organisationen
ist an derartige Bedingungen geknüpft.
Und welche Argumente führen internationale Organisationen an?
Lasst in eurem Miteinander Platz, dass der Hauch des Himmels zwischen euch spielen kann. (Khalil Gibran)

Tritonus
Beiträge: 1451
Registriert: Samstag 25. Juni 2011, 03:03

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Tritonus »

Lacrimosa hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ganz einfach. Jede Hilfe internationaler Organisationen
ist an derartige Bedingungen geknüpft.
Und welche Argumente führen internationale Organisationen an?
Selbstbestimmung der Frau, Geburtenkontrolle (wegen Überbevölkerung), ...

Dompfaff
Beiträge: 118
Registriert: Samstag 13. Oktober 2012, 12:50

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Dompfaff »

delete *.*
Zuletzt geändert von Dompfaff am Mittwoch 11. Dezember 2013, 00:25, insgesamt 3-mal geändert.
[

Caviteño
Beiträge: 12645
Registriert: Sonntag 14. März 2010, 02:31
Wohnort: Diözesen Imus und Essen

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Caviteño »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ganz einfach. Jede Hilfe internationaler Organisationen
ist an derartige Bedingungen geknüpft.
Wieso erhalten die Philippinen dann Hilfe, obwohl hier die Abtreibung verboten ist - nicht nur im Strafgesetz, sondern auch in der Verfassung des Landes? :achselzuck:

Die Rechtslage ist natürlich auch den Vereinten Nationen bekannt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_i ... hilippines

hier Reference No 2.

Hast Du Belege für Deine Aussage?

Dompfaff
Beiträge: 118
Registriert: Samstag 13. Oktober 2012, 12:50

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Dompfaff »

delete *.*
Zuletzt geändert von Dompfaff am Mittwoch 11. Dezember 2013, 00:25, insgesamt 1-mal geändert.
[

ad_hoc
Beiträge: 4877
Registriert: Mittwoch 14. Januar 2004, 12:14

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von ad_hoc »

So vernichtet man auf den Philippinen, wie auch weltweit, die eigene Zukunft.

Ich hatte die Nachrichten im FS eingeschaltet, aber überall laufen die Beerdigungs-Feierlichkeiten für Nelson Mandela. Nur das übliche Geschwätz zahlreicher internationaler und nationaler Politiker, welches sie selbst innerhalb weniger Minuten nach Vortragsende wieder vergessen haben. Dann wenden sie sich wieder ihrem Alltagsgeschäft zu, business as usual.

Besser wäre es, sie und wir würden für Nelson Mandela beten.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Raphael

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Raphael »

ad_hoc hat geschrieben:Besser wäre es, sie und wir würden für Nelson Mandela beten.

Gruß, ad_hoc
Das wird in der Tat hienieden das Einzige sein, was ihm noch helfen kann!

Lacrimosa
Beiträge: 531
Registriert: Freitag 8. November 2013, 08:45

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Lacrimosa »

Dompfaff hat geschrieben:Wir haben als Katholiken nicht nur die Ungeborenen zu verteidigen, sondern auch die Geborenen, die dem Elend, dem Hunger und der Entrechtung und einem frühen Tod ausgeliefert sind. Aber dann ist man hier ja schnell mal "Kommunist"....
Danke für das Zusammentragen von Argumenten, die für Mandela einen Ausschlag zugunsten der Abtreibung gegeben haben mögen. Seine Entscheidung traf er vermutlich in demselben Kontext unserer menschlich „unvollständigen“ Überlegungen.

Vollständig sind sie jedoch nur bei Gott, mithin kann ich mir nicht anmaßen genau zu wissen, wie Gott im konkreten Fall richten wird. Doch glaube ich, dass Gott Verständnis dafür hat, dass Menschen verschiedenster Prägungen im Allgemeinen und im Speziellen um Lösungen ringen, so auch Mandela, die im Letzten nie vollkommen unfehlbar (also göttlich) sind (und sein können).

Ich möchte einmal den Versuch wagen, gedanklich über das Dilemma hinauszuführen, vor die uns Gottes Gesetze manchmal stellen, wenn wir sie kompromisslos einzuhalten versuchen:

Wenn sich folglich eine von Elend, Hunger und Krankheit bedrohte Frau gegen das Austragen eines Kindes entscheidet, (welchem vermutlich dasselbe Los drohte,) verstößt sie gegen das göttliche Gesetz und hat an ihrer Seele Schaden genommen, wodurch sie schon alleine deswegen zu Lebzeiten gerichtet ist. Gleichzeitig ist sich ihr Embryo in der Abtreibungsphase nicht seiner selbst bewusst, der Körper ist noch nicht ausgebildet, aber seine Seele, die bei Gott ist, ist unschuldig und heil. Und diese Seele „überlebt“! – Selbst wenn dieser embryonale Zellhaufen aus dem Körper der Frau entfernt und unter Einbeziehung aller persönlicher Abwägungen getötet wurde, bleibt die Seele heil und geht im Sinne der Auferstehung „zurück zu Gott“.

Das nimmt vielleicht nichts von der Dramatik und ich bin auch kein Befürworter von Schwangerschaftsabbrüchen, aber ich versuche zumindest, den „vormenschlichen“ Zustand in Beziehung zu diesem Kreislauf aus Elend, Hunger und Krankheit in Afrika zu setzen und ein gewisses Verständnis zu haben.
Lasst in eurem Miteinander Platz, dass der Hauch des Himmels zwischen euch spielen kann. (Khalil Gibran)

Benutzeravatar
Pit
Beiträge: 8120
Registriert: Freitag 23. April 2004, 17:57

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Pit »

Dann habe ich Deinen Beitrag richtig verstanden.
Gerade denke ich an Bischof von Galen,den "Löwen von Münster".
Seine Leistung wird ja auch nicht dadurch unbedeutend,dass er relativ lange der Überzeugung war die Wehrmacht würden einen "gottgewollten Krieg gegen den Bolschewismus" führen.
Sarandanon hat geschrieben: Wichtig war für mich, dass er auf keinen Fall "gefallen" ist, nur weil dies auf einer fanatischen, allerdings völlig unbedeutenden Traddiseite (CI) propagandiert wird. Mal schauen, ob dieser Beitrag auch wieder gelöscht wird. :pfeif:
carpe diem - Nutze den Tag !

Raphael

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Raphael »

Lacrimosa hat geschrieben:Ich möchte einmal den Versuch wagen, gedanklich über das Dilemma hinauszuführen, vor die uns Gottes Gesetze manchmal stellen, wenn wir sie kompromisslos einzuhalten versuchen:

Wenn sich folglich eine von Elend, Hunger und Krankheit bedrohte Frau gegen das Austragen eines Kindes entscheidet, (welchem vermutlich dasselbe Los drohte,) verstößt sie gegen das göttliche Gesetz und hat an ihrer Seele Schaden genommen, wodurch sie schon alleine deswegen zu Lebzeiten gerichtet ist. Gleichzeitig ist sich ihr Embryo in der Abtreibungsphase nicht seiner selbst bewusst, der Körper ist noch nicht ausgebildet, aber seine Seele, die bei Gott ist, ist unschuldig und heil. Und diese Seele „überlebt“! – Selbst wenn dieser embryonale Zellhaufen aus dem Körper der Frau entfernt und unter Einbeziehung aller persönlicher Abwägungen getötet wurde, bleibt die Seele heil und geht im Sinne der Auferstehung „zurück zu Gott“.
...........
So (oder sehr ähnlich) würde es wohl der Antichrist formulieren, wenn er denn versuchte, die Todsünde der Abtreibung zu relativieren. :|

Benutzeravatar
Pit
Beiträge: 8120
Registriert: Freitag 23. April 2004, 17:57

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Pit »

Hallo Raphael,

ich betrachte das Thema einmal unter einem anderen Aspekt.

Wenn sich folglich eine von Elend, Hunger und Krankheit bedrohte Frau gegen das Austragen eines Kindes entscheidet, (welchem vermutlich dasselbe Los droht, dann ist alles menschenmögliche zu unternehmen,damit die Frau erst garnicht überlegen muss,ob sie das Kind austrägt.

Gruss,
Pit
carpe diem - Nutze den Tag !

Lacrimosa
Beiträge: 531
Registriert: Freitag 8. November 2013, 08:45

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Lacrimosa »

Pit hat geschrieben:Hallo Raphael,

ich betrachte das Thema einmal unter einem anderen Aspekt.

Wenn sich folglich eine von Elend, Hunger und Krankheit bedrohte Frau gegen das Austragen eines Kindes entscheidet, (welchem vermutlich dasselbe Los droht, dann ist alles menschenmögliche zu unternehmen,damit die Frau erst garnicht überlegen muss,ob sie das Kind austrägt.

Gruss,
Pit
Das ist ein Hauptaskpekt, denn nirgendwo sollte eine Abtreibung zugelassen werden. Doch die unterschiedlichen Lebenswelten der Menschen zeigen, dass nicht das Menschenmögliche gemacht wird: Nicht in Afrika, nirgendwo. Gesetze, weder göttliche, noch weltliche können Schwangerschaftsabbrüche vermeiden helfen.
Lasst in eurem Miteinander Platz, dass der Hauch des Himmels zwischen euch spielen kann. (Khalil Gibran)

Raphael

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Raphael »

Lacrimosa hat geschrieben:Das ist ein Hauptaskpekt, denn nirgendwo sollte eine Abtreibung zugelassen werden. Doch die unterschiedlichen Lebenswelten der Menschen zeigen, dass nicht das Menschenmögliche gemacht wird: Nicht in Afrika, nirgendwo. Gesetze, weder göttliche, noch weltliche können Schwangerschaftsabbrüche vermeiden helfen.
Einmal ganz säkular argumentiert:
Gesetze wirken bewußtseinsbildend!

Die jeweilige menschliche Gesellschaft, die diese Gesetze verabschiedet hat, verpflichtet mit der Verabschiedung naturgemäß die Mitglieder ebendieser Gesellschaft zu deren Einhaltung. In den Gesetzen ist immer ein Urteil über den Unwert der inkriminierten Taten enthalten. Cum grano salis weiss also jedes Mitglied der Gesellschaft, wie es sich nach der Verabschiedung eines Gesetzes verhalten soll bzw. wie es sich besser nicht verhalten sollte. Dies gilt insbesondere für Gesetze, die das Leben (bzw. Straftaten gegen das Leben) als moralischen Höchstwert einer jeden Gesellschaft zum Gegenstand haben.

Ein Gesetz, mit dem die Abtreibung erlaubt wird oder ein Gesetz, welches die Abtreibung straffrei stellt, schafft also ein gesellschaftliches Bewußtsein, welches gegen das Lebensrecht der schwächsten Mitglieder einer Gemeinschaft gerichtet ist. Wer also Gesetze zugunsten der Abtreibung goutiert, goutiert implizit sozialdarwinistische und utilitaristische Ansichten.

Lacrimosa
Beiträge: 531
Registriert: Freitag 8. November 2013, 08:45

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Lacrimosa »

Raphael hat geschrieben:[...] Cum grano salis weiss also jedes Mitglied der Gesellschaft, wie es sich nach der Verabschiedung eines Gesetzes verhalten soll bzw. wie es sich besser nicht verhalten sollte. [...]
Womöglich funktioniert das bei einem Teil der Menschen sogar. Zumindest bei jenen, die ein gewisses Bewusstsein für moralisches Verhalten als Mitglied einer Gesellschaft mitbringen. Sowohl staats- oder kirchenrechtlich: Gesetze funktionieren dort nicht bewusstseinsbildend wo das Korrelat dazu fehlt. Dieses besteht aus Menschen, die mehr oder weniger elegant jedwede Gesetze umgehen. Angefangen vom Falschparker über den Steuersünder bis hin zum Triebtäter. Da wirken Gesetze mitnichten bewusstseinsbildend.
Raphael hat geschrieben:[...] Wer also Gesetze zugunsten der Abtreibung goutiert, goutiert implizit sozialdarwinistische und utilitaristische Ansichten. [...]

Nicht auschließlich, glaube ich. Um das nachzuvollziehen, muss man die gesamtgesellschaftliche Betrachtung verlassen und auf den Einzelnen herunterbrechen. Hier möchte ich den Fokus wieder auf die afrikanische Frau lenken, die sich zur Abtreibung entschließt. Ihre Entscheidung impliziert ein Bewusstsein für Leid, dass sie nicht an ihr Kind weitergeben möchte. Sie erfährt womöglich ungeordnete Lebensverhältnisse, denen sie ausgeliefert ist, sei es durch das eigene Regime oder Staaten, die wegschauen (wie es zum Beispiel noch in der 80er-Jahren in Südafrika der Fall war, als man ungeniert die Apartheid dazu nutze, um Profit aus ihr zu schlagen.) M. E. geht es zu weit, Nelson Mandela der Todsünde zu zeihen, weil er für die Straffreiheit im Falle der Abtreibung einstand. Er hat Großes geleistet.
Lasst in eurem Miteinander Platz, dass der Hauch des Himmels zwischen euch spielen kann. (Khalil Gibran)

Benutzeravatar
umusungu
cum angelis psallat Domino
Beiträge: 5048
Registriert: Donnerstag 1. Januar 2004, 13:30

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von umusungu »

Raphael hat geschrieben:Die jeweilige menschliche Gesellschaft, die diese Gesetze verabschiedet hat, verpflichtet mit der Verabschiedung naturgemäß die Mitglieder ebendieser Gesellschaft zu deren Einhaltung. In den Gesetzen ist immer ein Urteil über den Unwert der inkriminierten Taten enthalten.
Ich hoffe jedes Parken auf einem Behindertenparkplatz ist bei dir auch geahndet worden!

Raphael

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Raphael »

Lacrimosa hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:[...] Cum grano salis weiss also jedes Mitglied der Gesellschaft, wie es sich nach der Verabschiedung eines Gesetzes verhalten soll bzw. wie es sich besser nicht verhalten sollte. [...]
Womöglich funktioniert das bei einem Teil der Menschen sogar. Zumindest bei jenen, die ein gewisses Bewusstsein für moralisches Verhalten als Mitglied einer Gesellschaft mitbringen. Sowohl staats- oder kirchenrechtlich: Gesetze funktionieren dort nicht bewusstseinsbildend wo das Korrelat dazu fehlt. Dieses besteht aus Menschen, die mehr oder weniger elegant jedwede Gesetze umgehen. Angefangen vom Falschparker über den Steuersünder bis hin zum Triebtäter. Da wirken Gesetze mitnichten bewusstseinsbildend.
Falsch, auch bei dem Steuerhinterzieher und dem Falschparker besteht das Bewußtsein, daß er Steuern zu zahlen hat bzw. daß er dort, wo er parkt, nicht parken darf.
Lacrimosa hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:[...] Wer also Gesetze zugunsten der Abtreibung goutiert, goutiert implizit sozialdarwinistische und utilitaristische Ansichten. [...]

Nicht auschließlich, glaube ich.
Soso, glaubst Du! :patsch:
Lacrimosa hat geschrieben:Um das nachzuvollziehen, muss man die gesamtgesellschaftliche Betrachtung verlassen und auf den Einzelnen herunterbrechen. Hier möchte ich den Fokus wieder auf die afrikanische Frau lenken, die sich zur Abtreibung entschließt. Ihre Entscheidung impliziert ein Bewusstsein für Leid, dass sie nicht an ihr Kind weitergeben möchte. Sie erfährt womöglich ungeordnete Lebensverhältnisse, denen sie ausgeliefert ist, sei es durch das eigene Regime oder Staaten, die wegschauen (wie es zum Beispiel noch in der 80er-Jahren in Südafrika der Fall war, als man ungeniert die Apartheid dazu nutze, um Profit aus ihr zu schlagen.)
Der Zweck heiligt nicht die Mittel!
Um das eventuelle Leid eines Kindes zu verhindern, kann man es doch nicht "um die Ecke bringen". Geht's noch?
Lacrimosa hat geschrieben:M. E. geht es zu weit, Nelson Mandela der Todsünde zu zeihen, weil er für die Straffreiheit im Falle der Abtreibung einstand. Er hat Großes geleistet.
Dein Erachten folgt offenbar der allgemein verbreiteten Haltung des Relativismus.

Raphael

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Raphael »

umusungu hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Die jeweilige menschliche Gesellschaft, die diese Gesetze verabschiedet hat, verpflichtet mit der Verabschiedung naturgemäß die Mitglieder ebendieser Gesellschaft zu deren Einhaltung. In den Gesetzen ist immer ein Urteil über den Unwert der inkriminierten Taten enthalten.
Ich hoffe jedes Parken auf einem Behindertenparkplatz ist bei dir auch geahndet worden!
Es ist zu hoffen, daß Du Dich genauso klar und deutlich für die Bestrafung von Abtreibungsbefürwortern aussprechen kannst wie Dir offenbar meine Bestrafung als Falschparker am Herzen liegt.

Benutzeravatar
Edi
Beiträge: 11294
Registriert: Montag 12. Januar 2004, 18:16

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Edi »

Raphael hat geschrieben:Die jeweilige menschliche Gesellschaft, die diese Gesetze verabschiedet hat, verpflichtet mit der Verabschiedung naturgemäß die Mitglieder eben dieser Gesellschaft zu deren Einhaltung. In den Gesetzen ist immer ein Urteil über den Unwert der inkriminierten Taten enthalten.
Kann stimmen oder auch nicht, verallgemeinern kann man das heutzutage aber gewiss nicht. Denn man muss sich an viele (strafbewehrte) Gesetze halten, deren Sinn oft nicht recht einzusehen ist. Wohlgemerkt, das bezieht sich nicht auf die Frage der Abtreibung. Da ist der Fall klar. Ansonsten werden oft Mücken werden gesiebt und Kamele verschluckt. Hier hat es mal nicht ganz so geklappt wie viele sich das vorgestellt haben: http://kath.net/news/4476
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

Lacrimosa
Beiträge: 531
Registriert: Freitag 8. November 2013, 08:45

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Lacrimosa »

Raphael hat geschrieben:Dein Erachten folgt offenbar der allgemein verbreiteten Haltung des Relativismus.
Das kannst du vermutlich besser beurteilen als ich, die einfach versucht hat, Verständnis dafür zu entwickeln, dass eine Frau, Gesetz hin oder her, in ihrer persönlichen Lage in Afrika unter schwierigen Bedingungen abtreibt. Und um es noch einmal klar auszusprechen: Ich befürworte keine legalisierten Schwangerschaftsabbrüche. Erkennst du nicht meine Absicht, einfach etwas großzügig zu sein? Großzügig gegenüber einer Lebensleistung, trotz der Fehlbarkeiten eines jeden Menschenlebens.
Lasst in eurem Miteinander Platz, dass der Hauch des Himmels zwischen euch spielen kann. (Khalil Gibran)

Benutzeravatar
umusungu
cum angelis psallat Domino
Beiträge: 5048
Registriert: Donnerstag 1. Januar 2004, 13:30

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von umusungu »

Raphael hat geschrieben:Dein Erachten folgt offenbar der allgemein verbreiteten Haltung des Relativismus.
NEIN! Aber die Welt besteht nicht nur aus Abtreibung - und der Sicht auf dieses schwere Vergehen.

Tritonus
Beiträge: 1451
Registriert: Samstag 25. Juni 2011, 03:03

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Tritonus »

Raphael hat geschrieben:Einmal ganz säkular argumentiert:
Gesetze wirken bewußtseinsbildend!

Die jeweilige menschliche Gesellschaft, die diese Gesetze verabschiedet hat, verpflichtet mit der Verabschiedung naturgemäß die Mitglieder ebendieser Gesellschaft zu deren Einhaltung. In den Gesetzen ist immer ein Urteil über den Unwert der inkriminierten Taten enthalten. Cum grano salis weiss also jedes Mitglied der Gesellschaft, wie es sich nach der Verabschiedung eines Gesetzes verhalten soll bzw. wie es sich besser nicht verhalten sollte. Dies gilt insbesondere für Gesetze, die das Leben (bzw. Straftaten gegen das Leben) als moralischen Höchstwert einer jeden Gesellschaft zum Gegenstand haben.
Gut zusammengefasst, finde ich.

Trotzdem muss ich gestehen, dass mein eigenes Empfinden, wonach das Gut oder Böse meiner Taten zu beurteilen ist, ein ganz anderes ist, und dass dieses Empfinden reichlich wenig vom Strafgesetzbuch geprägt ist.

Warum unterlasse ich bestimmte Taten? Weil sie illegal sind und ich mit Strafe bedroht werden? -- Ich muss sagen: Nein, denn falls es Taten gäbe, die illegal wären, die ich aber für legitim oder gar für geboten hielte, dann würde ich nicht zögern, sie zu tun, dann eben möglichst ohne mich erwischen zu lassen, egal was das StGB dazu sagt.

(Ein reichlich triviales Beispiel aus der jüngeren Geschichte: Die Prohibitionsgesetzgebung in den USA. Alkoholausschank war illegal, aber niemanden kümmerte das; das Gesetz änderte überhaupt kein Bewusstsein, es machte nichts besser, sondern förderte im Gegenteil geradezu explosionsartig den Aufbau organisierter Kriminalität, bis schließlich das Gesetz aufgehoben wurde.)

Das zeigt: Es reicht nicht, einfach ein Gesetz einzuführen, um das Bewusstsein einer Gemeinschaft zu ändern. Entweder ist ein Gesetz bereits im allgemeinen Bewusstsein und wird in seinen Grundzügen akzeptiert, lange bevor es überhaupt ratifiziert wird; dann hat das Gesetz auch eine Chance, ernstgenommen und befolgt zu werden. Oder es wird nicht akzeptiert, dann kann die Legislative Bände von Gesetzbüchern und Kommentaren damit füllen, und der Verstoß gegen das Machwerk bleibt doch im Bewusstsein der Mehrheit ein "Kavaliersdelikt".

Derselbe Mechanismus spielt sich bei der Abschaffung von Gesetzen ab: Dass ich persönlich Abtreibungen ablehnend gegenüberstehe, hat doch nullkommanix damit zu tun, dass Abtreibung nach Paragraph Sowieso irgendeines Gesetzesschinkens illegal ist, sondern ausschließlich mit meinen Wertvorstellungen, die sich an christlichen Grundwerten orientieren. Ich brauche das Gesetz also nicht. Falls jemand Abtreibungen nicht prinzipiell, d.h. aus sich selbst heraus ablehnt, dann kann auch kein Gesetzbuch ihn (oder in diesem Fall besser gesagt: sie) daran hindern, eine Abtreibung durchführen zu lassen, dann eben heimlich oder mit Hausmittelchen oder im Ausland, so wie es hier früher ablief. Diese Person braucht auch kein Gesetz.

Zusammenfassung: Ich schließe nicht aus, dass Gesetze bewusstseinsbildend wirken können. Aber auch das wäre keine Einbahnstraße, es geht immer auch anders herum: Das mehrheitliche Bewusstsein wirkt gesetzbildend. Deshalb halte ich es für wesentlich zielführender, am Bewusstsein der Menschen neu anzusetzen (Mission), als den Verlust von "guten alten Gesetzen" zu beklagen.

Raphael

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Raphael »

Lacrimosa hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Dein Erachten folgt offenbar der allgemein verbreiteten Haltung des Relativismus.
Das kannst du vermutlich besser beurteilen als ich, die einfach versucht hat, Verständnis dafür zu entwickeln, dass eine Frau, Gesetz hin oder her, in ihrer persönlichen Lage in Afrika unter schwierigen Bedingungen abtreibt. Und um es noch einmal klar auszusprechen: Ich befürworte keine legalisierten Schwangerschaftsabbrüche. Erkennst du nicht meine Absicht, einfach etwas großzügig zu sein? Großzügig gegenüber einer Lebensleistung, trotz der Fehlbarkeiten eines jeden Menschenlebens.
Hat denn Mandela in irgendeiner Äußerung - und sei es ein Halbsatz - erkennen lassen, daß er die von ihm unterschriebenen Abtreibungsgesetze für unrecht hält?

Raphael

Re: Nelson Mandela - Wirken und Werk

Beitrag von Raphael »

umusungu hat geschrieben:NEIN!
DOCH! 8)

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema