Europawahl 2014

[overkott]

Saudi-Arabien ist - soviel ich weiß - keine Kirche und keine Moschee.

[Lilaimmerdieselbe]

Nein, aber sie finanzieren Moscheen, islamische Schulen und Islamzentren in aller Welt. Und wo immer sie das tun, nehmen sie Einfluß auf deren Personal und Inhalte. In Deutschland haben sie das besonders erfolgreich in Bonn getan, mit dem Ergebnis, dass unserer Staat nirgendwo mehr Unterstützung leistet, wo saudische Geldgeber mitfinanzieren. Für diese Erkenntnisse haben unsere Leute allerdings viele Jahre gebraucht.

[overkott]

Handelt es sich um saudische Rebellen oder islamsiche Rebellen, um ethnische oder protestantische Milizen - und wem tritt man womit ungerechtfertigt auf die Füße?

[Wenzel]

Handelt es sich um saudische Rebellen oder islamsiche Rebellen, um ethnische oder protestantische Milizen - und wem tritt man womit ungerechtfertigt auf die Füße?

Es handelt sich um den Staat Saudi-Arabien, das einen wahabitischen Islam als Staatsreligion hat. Die Wahabiten vertreten einen sehr strengen und dogmatischen Islam.
Durch die "Petro-Dollar" verbreitet Saudi-Arabien den wahabitischen Islam zB auf dem Balkan (Bosnien, Kosovo) und in vielen afrikanischen Ländern. Durch Finanzierung und Unterhaltung von Moscheebauten in Westeuropa wird auch hier ein fundamentaler Islam eingeführt.

[overkott]

Handelt es sich um saudische Rebellen oder islamsiche Rebellen, um ethnische oder protestantische Milizen - und wem tritt man womit ungerechtfertigt auf die Füße?

Es handelt sich um den Staat Saudi-Arabien, das einen wahabitischen Islam als Staatsreligion hat. Die Wahabiten vertreten einen sehr strengen und dogmatischen Islam.
Durch die "Petro-Dollar" verbreitet Saudi-Arabien den wahabitischen Islam zB auf dem Balkan (Bosnien, Kosovo) und in vielen afrikanischen Ländern. Durch Finanzierung und Unterhaltung von Moscheebauten in Westeuropa wird auch hier ein fundamentaler Islam eingeführt.

Es handelt sich also nicht einfach um Moslems oder Sunniten, sondern um eine weitere Untergruppierung namens Wahabiten. Sind diese von Saudi-Arabien oder von einer Gruppe aus Saudi-Arabien finanziert? Handelt es sich bei den Rebellen um wahabitische Rechtsgelehrte? Ist die Rebellengruppe seit September aufgelöst? Leiten sich etwa die Vergewaltigungen der marodierenden Soldateska aus den "fünf Säulen" ab? Das kann ich nicht erkennen.

[Lilaimmerdieselbe]

Bei der Finanzierung durch Saudi-Arabien ist nie ganz klar, was Staat und was Königsfamilie ist. In die Finanzierung der weltweiten Beeinflussung lokaler islamischer Gemeinden in wahabitischer Richtung sind jedenfalls Mitglieder des Könighauses beteiligt, waren sie auch in Bonn und wurden damals auch noch von unseren Regierungsvertretern dafür hofiert.
Wo immer das passiert, radikalisieren sich die auf saudische Kosten geschulten lokalen Verantwortungsträger und interpretiern den dijhad politisch und gewalttätig.
Nein, Vergewaltigungen resultieren nicht aus den fünf Säulen, aber verhetzte Leuten im Kriegszustand halten sich nicht immer an die höheren Standards ihrer Religion. Soll bei Christen auch schon vorgekommen sein.
Saudi-Arabien hat halt die Chance gesehen, einen ethnisch zerrissenen, schon seit Jahrzehnten lausig organisierten Staat in Richtung auf einen Gottesstaat zu kippen.

[Piusderdritte]

Bei der Finanzierung durch Saudi-Arabien ist nie ganz klar, was Staat und was Königsfamilie ist. In die Finanzierung der weltweiten Beeinflussung lokaler islamischer Gemeinden in wahabitischer Richtung sind jedenfalls Mitglieder des Könighauses beteiligt, waren sie auch in Bonn und wurden damals auch noch von unseren Regierungsvertretern dafür hofiert.
Wo immer das passiert, radikalisieren sich die auf saudische Kosten geschulten lokalen Verantwortungsträger und interpretiern den dijhad politisch und gewalttätig.
Nein, Vergewaltigungen resultieren nicht aus den fünf Säulen, aber verhetzte Leuten im Kriegszustand halten sich nicht immer an die höheren Standards ihrer Religion. Soll bei Christen auch schon vorgekommen sein.
Saudi-Arabien hat halt die Chance gesehen, einen ethnisch zerrissenen, schon seit Jahrzehnten lausig organisierten Staat in Richtung auf einen Gottesstaat zu kippen.

Wenn man schon über Saudi-Arabien, dem Mutterland des Islams philosophiert, dann sollte man auch wissen wer diesen Staat kontrolliert.
ich finde das kann man sehr gut in diesem Heftchen nachlesen:

"Wer steuert den Islam?" von Johannes Rothkranz

http://www.osirisbuch.de/epages/61755 ... iewProduct

gruss, PiusIII.

[ad_hoc]

Warum gibst Du nicht wenigstens Amazon an? Irgendwie, wenn auch nur dem Schein nach, vertrauenswürdiger,

Gruß, ad_hoc

[Lilaimmerdieselbe]

Bei dem Autor hilft gar nichts.

[Didymus]

Cher Didymus,

zunächst vielen Dank für Deinen Beitrag und die fundierten Fragen. So ein Beitrag gibt Freude am diskutieren und lässt wieder hoffen!

Bevor ich auf Deine Fragen eingehe, betone ich, dass ich, glücklicherweise nicht allein bin, es sicher auch bei den Anhägern eines Europa der Regionen unterschiedliche Konzepte, Ansätze und Meinungen gibt. Wie gesagt, liebäugle ich schon damit seit ich mich als junger Mensch bei der „JEF“ den Jungen Europäischen Föderalisten engagierte.

Vorab 2 links:

http://www.eufis.eu/eu-glossar.html?&ty ... z_pi1_cc=1
Gerade den Eingangssatz „

Das "Europa der Regionen" ist ein Gegenentwurf zum "Brüssler Zentralismus".


kann ich zustimmen.

Ein Kommentar den ich, nicht nur weil er aus der Schweiz ist, sehr interessant und lesenswert finde:

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/ ... y/29133336

Bei einem Europa der Regionen würden u.U. vielleicht sogar die Schweizer mitziehen!

So nun zu Deinen Fragen, die sehr berechtigt sind, wenn ich mich bei der ein oder anderen Antwort nicht fest lege, drücke ich damit aus, dass ich natürlich auch lernbereit bin und mich gut durchdachten Gegenargumenten als Demokrat sicher nicht verschließe. Nur wenn schon eher den von Olaf Henkel mit seinem Süd- und Nordeuro als den rückwärtsgewandten der AFD.
Nun zu Deinen Fragen:

Struktur

Der Idealfall für mich wäre, dass vom Souverän neben den lokalen Politikern (BM) aus jeder Region 2-3 Abgeordnete) direkt in das EU Parlament gewählt werden. Aus dem Parlament konstituiert sich dann die gemeinsame europäische Regierung, je nach Zusammensetzung der vertretenen Parteien des Parlaments, natürlich auch wenn gegeben durch Koalitionen.
Nicht die Regionen „unterstehen“ dieser Regierung sondern die Regierung muss sich ständig die Akzeptanz ihrer Wähler versichern, da bin ich auch einen Plebiszit gegenüber durchaus offen.
Das größte Problem dürfte hier am krampfhaften Festhalten der Macht nationaler und Landespolitiker und aller derer in den „Zwischenstationen“ Tätiger liegen.

Währung

Ich oute mich hier mal als finanzpolitischer Laie, im Export hatte ich da immer Unterstützung der Finanzabteilungen was Währungsabsicherung etc. anging. Ich schrieb allerdings schon an Caviteño, dass es ja schon Regiowährungen gibt. Nur, wenn wie es mir vorschwebt, die Bürger ¾ oder 2/3 der Steuern an die Region abführen und die Differenz für die Aufgaben Gesamteuropas wie soll das gehen. Durch 250 verschiedene, ständig schwankende Wechselkurse sicher nicht, wäre ja keine verlässliche Grösse beim europäischen Steueraufkommen. Ausserdem schlecht bei Reisen, die ja gerade zwecks Ausstausch zwischen den Regionen stattfinden sollten. Da braucht es den Rat von Experten, vlt. Kann Caviteño hier beitragen.

Welche Instanz trifft die außen- und wirtschaftspolitischen Entscheidungen und mit welcher Mehrheit?

Du hast zumindest Verteidigung vergessen. Auch überregionale Belange bei Umwelt, Justiz, Soziales, Familien, Verkehr. Die Entscheidungen werden von den aus den Regionen gewählten Abgeordneten die wieder eine(n) Präsidenten wählen. Inwieweit diese(r) dann seine Fachminister aus den Abgeordneten in Abstimmung mit den Gewählten aus seiner Partei auswählt (oder fachliche Kompetente von außerhalb auswählt) würde von der gemeinsamen Verfassung bestimmt. Jedenfalls sollte m.M. nach, im Gegensatz zur heute gebräuchlichen Praxis, jeder Fachminister von einer Mehrheit der Abgeordneten einzeln bestätigt werden.
Wiederhole gerne nochmals meine Vorstellungen, dass alle regional möglichen Entscheidungen auch regional getroffen werden sollten. Aber gerade in der bilateralen Aussen- und Aussenwirtschaftspolitik Europas Interessen gemeinsam vertreten werden müssen. Ebenso bei der militärischen Verteidigung die hoffentlich nie nötig wird, wenn auf den vorgenannten 2 Gebieten weltweit positiv kooperiert wird.

Grenzen der Regionen

Diese können initiativ nur von den jetzigen nationalen und europäischen Institutionen den Bürgern zur Abstimmung vorgeschlagen werden, wobei die durchaus heute geltende nationale Grenzen übertreten können (siehe die im Artikel angesprochene Bodensee Region). Versucht werden sollte dabei, dass jede Region wirtschaftlich gleich stark zum Wohl Gesamteuropas beiträgt. Da im einzelnen Möglichkeiten zu finden bedarf noch unzähliger Details und innovativer Wege. Diskutier auch das gerne bzw. zitier die Gedanken die ich mir dazu gemacht habe aus meinem Manuskript.
Genau wie heut die D oder jeden demokratischen Staat kann jeder Bürger auch jede Region verlassen und sein Glück und sein Glück woanders versuchen. Ist ja auch heute schon so, auch aus beruflichen Gründen, Beispiel der mit der Hoftradition des Hochschwarzwalds brechende Schiffsbauingenieur.
Wenn sich die Mehrheit einer Region zum Austritt aus der EU ausspricht würde man die ziehen lassen, als Enklave gibt es heute ja das Beispiel Schweiz. Nur sehe ich nicht den Vorteil, wenn sich die Mehrheit von 2-3 Millionen Einwohnern einer Region ausschließt. Was kaum jemand möchte, ist das mehrere Regionen sich separieren und es wieder zu einem Fleckenteppich kommt, dann schon lieber in der Verfassung die Möglichkeit zur Rückkehr der Nationalstaaten falls das Moder Europa der Regionen scheitern sollte, offen lassen. Versuch mal über deinen pessimistischen Schatten zu springen, zumal das Modell Europa der Regionen ja nicht von oben sondern durch freie Wahl seiner Bürger entstehen sollte.

Hab mal die letzten 3 Punkte zusammen gefasst. Bitte ich bin nur ein einfacher pensionierter Kaufmann der eine friedliche Zukunft für unsere Kinder, unseren liebenswerten Kontinent und unsere Mutter Erde visionär skizziert. Wissenschaftler, Experten, Wirtschaftswaise würden diese sicher in der Luft zerreißen, dass ich es als Praktiker überhaupt wage ihre Thesen in Frage zu stellen.
Nur beraten die ja wohl auch die Bundesregierung und andere Regierungen. Kann es ärger noch kommen??
Anderen Visionen, praktischen Vorschlägen, Modellen, Konzepten oder Ansätzen die Hoffnung für die Zukunft geben stehe ich sicher aufgeschlossen gegenüber.

In diesem Sinne nochmals allen ein gesegnetes, gesundes und friedliches Neus Jahr.

Lisieux

Lieber Lisieux,

herzlichen Dank für diese Stellungnahme. Bitte entschuldige, daß ich erst so spät darauf reagiere.

Ganz ehrlich: Ich habe große Bedenken gegenüber deinem Konzept.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann gehst du von etwa 250 Regionen mit jeweils 2-3 Millionen Einwohnern aus. (Die Mitgliedsstaaten der derzeitigen EU haben zusammen ca. 500 Millionen Einwohner.) Die Größe einer Region entspräche dann z.B in etwa einem Regierungsbezirk in Baden-Württemberg. Ich habe größte Bedenken, daß dies ein Gegenentwurf zum Brüsseler Zentralismus sein könnte. Eine europäische Regierung für 500 Millionen Einwohner und die nächstkleinere Instanz ist eine Region mit 2 bis 3 Millionen? Das würde eine Zentralisierung fördern, unabhängig davon, wie eine gesamteuropäische Verfassung aussähe. Die von dir erwähnten "überregionalen Belange" dürften genügen, daß die Zentralregierung in die Regionen hineinregiert bzw. daß das gesamteuropäische Parlament einzelne Regionen jederzeit majorisieren kann. Was dann? Hat eine Region dann als ultima ratio die Möglichkeit, das "Europa der Regionen" zu verlassen? (s.u.)

Zur Währung: Selbstverständlich bin ich nicht davon ausgegangen, daß jede einzelne Region ihre eigene Währung haben wird (obwohl das rechtlich zumindest möglich sein sollte). Ich dachte eher daran, daß die Regionen die Freiheit haben müssen, sich zu Währungsräumen zusammenzuschließen. Das kann ein Nord- und Südeuro sein, oder auch 4; 6 oder 10 verschiedene Währungen. Solche Währungsverbünde wären dann aber eine Art Zwischeninstanz innerhalb Gesamteuropas. Ich glaube kaum, daß so etwas in deinem Konzept konfliktfrei laufen wird. Andererseits kann weder eine Einheitswährung für völlig verschiedene Wirtschaftsräume, noch 250 Einzelwährungen die Lösung sein.

Daß der Beitritt bzw. Austritt einer Region aus Gesamteuropa geregelt sein muß, hat nichts mit Pessimismus zu tun. Ich denke vielmehr vom Ernstfall her und nicht vom Idealfall. (Z. B. bedeutet das derzeitige staatliche Gewaltmonopol ja nicht, daß der Staat jederzeit Gewalt gegen seine Bürger ausüben darf, sondern gilt nur für den Ernstfall, also für Ausnahmefälle. Die aber müssen geregelt sein.) Aus dem Streit ob ein Einzelstaat einen Staatenverbund (bzw. Bundesstaat) verlassen darf oder nicht, entstand vor ca. 150 Jahren in Nordamerika ein blutiger Krieg mit 600.000 Toten und verwüsteten Landstrichen.

Ein weiteres Problem sehe ich in deinen beiden Zielvorstellungen: Einerseits sollen die Regionen größtmögliche Freiheit haben, andererseits in etwa wirtschaftlich gleich stark zum Wohl Gesamteuropas beitragen. Wenn die Regionen eine echte Freiheit haben, sich unterschiedlich zu entwickeln, werden sie über kurz oder lang eben nicht mehr gleich stark sein (das zeigt die menschliche Erfahrung auf allen Ebenen). Dann ist eine Zielvorstellung verfehlt. Wenn man aber dauerhaft gleich starke Regionen will, muß man sie steuern, regulieren gegebenenfalls zwingen können - wieder ein Einfallstor für Zentralismus, und die andere Zielvorstellung ist verfehlt.

Fazit: Ich bin der Meinung das Europa-der-Regionen-Konzept ist unausgegoren. Ich ersehne eine friedliche Zukunft vermutlich nicht weniger als du, zweifle aber stark, ob daß das "Europa der Regionen" das richtige Mittel dazu ist. Ich sehe darin eher die Keimzelle für neue Konflikte.

[Piusderdritte]

Warum gibst Du nicht wenigstens Amazon an? Irgendwie, wenn auch nur dem Schein nach, vertrauenswürdiger,

Gruß, ad_hoc

hier der gewünschte Amazon Link:

http://www.amazon.de/Wer-steuert-Islam- ... n+Islam%3F

[ad_hoc]

Aber auch dagegen hat lilaimmerdieselbe(n) Einwände. Und jetzt.

absolut nicht gegen Dich gerichtet, lilaimmerdieselbe, aber diese Spielerei konnte ich mir nicht verkneifen.
Gruß, ad_hoc

[Lilaimmerdieselbe]

Du ahnst nicht, wie ich den bescheuert langen nick schon bedauert habe. Es war nur die lila schon besetzt, als ich mich hier registriert habe und wegen dem unseligen kreuz.net wollte ich mich nicht verstecken. Weshalb mir das wichtig war, ist mir heute nicht mehr klar.

[Caviteño]

Pascale Hugues, die frühere Korrespondentin von "Libération" in Berlin, weist in einem lesenswert Kommentar auf grundlegende Unterschiede im deutschen und französischen Wirtschaftsmodell hin:

Kein Monat vergeht, ohne dass die Wochenzeitung Le Point, für die ich aus Berlin berichte, anruft, um deutsche Erfolgsstorys anzufordern. Ich habe schon eine ganze Sammlung abgeliefert: von Haribo bis Bosch, von Miele bis Metro, von Kärcher bis Porsche. Ich besuche diese weltberühmten Firmen in der deutschen Provinz, spreche mit ihren gut gelaunten Chefs und ihren friedlichen Betriebsräten. Und immer wieder beschreibe ich das Räderwerk der sozialen Marktwirtschaft und versetze meine französischen Leser in Erstaunen, wenn ich ihnen erzähle, wie die Unternehmen mit der Wirtschaftskrise in den Jahren nach 2 fertig geworden sind.
(...)
Man weiß nur, dass die Deutschen nicht wegen jeder Lappalie streiken, dass das gesellschaftliche Klima friedlicher ist als in Frankreich, dass die nicht so radikalisierten Arbeitnehmer und Gewerkschaften, fast ohne mit der Wimper zu zucken, in Krisenzeiten Lohnkürzungen hinnehmen, um ihrem Betrieb aus der Klemme zu helfen, und dass die Rente mit 67 Konsens ist.
In Deutschland handelt man einen Kompromiss aus. Man setzt sich an einen Tisch und spricht miteinander. Mitbestimmung und Sozialpartnerschaft sind für die Franzosen Zauberformeln.
(...)
Wenn es bei ihnen funktioniert, warum dann nicht auch bei uns?
Das Problem dabei: Nicht mal im Traum wäre in Frankreich an eine solche Medikation zu denken. Die Gewerkschaften gingen sofort auf die Barrikaden: Streik, endlose Verhandlungen, Lähmung, Wagenburgmentalität, Konfrontation. Die französische Linke schreit gegen die „neoliberale Gewalt“ Deutschlands. Sie wenden sich gegen die Kürzung des Arbeitslosengelds, die prekäre Beschäftigung, die Inflation von Niedriglöhnen, befristete Stellen, Teilzeitarbeit und die berühmt-berüchtigten „Minijobs“. Kein Mindestlohn! Erbärmliche Gehälter! Die immer weiter auseinanderklaffende Schere zwischen Armen und Reichen in Deutschland! Man dürfe sich nicht nur die wohlhabenden Länder Baden-Württemberg und Bayern anschauen! Merkel sei ein gefährlicher Klon von Margaret Thatcher!
Dabei ist es höchste Zeit, dass wir Franzosen uns den Tatsachen stellen: Das deutsche Modell taugt nicht für Frankreich! Wir müssen unseren eigenen Weg finden und endlich handeln.

http://www.cicero.de/kapital/erfolgreic ... osen/5687

Damit wird deutlich, daß es eben kulturelle Unterschiede zwischen den Völkern gibt, die auch durch eine EU-Kommission und eine gemeinsame Währung nicht "glattgebügelt" werden können. Was für F, ES oder PT gut und richtig ist, mag für DK, DE oder LT die absolute falsche Medizin sein - und umgekehrt. Man muß den Staaten wieder die Freiheit geben, selbst über ihre Angelegenheiten zu entscheiden und den richtigen Weg zu finden - zuvörderst in der Finanz- und Währungspolitik. Haushaltsvorgaben der EU-Kommission sind schädlich, kontraproduktiv und widersprechen dem Selbstbestimmungsrecht. Wenn ein Land bereit ist, sich soziale Wohltaten mit zusätzlichen Schulden zu erlauben, so geht das nur die dortigen Steuerzahler (als Haftende) und die Kreditgeber etwas an. Die Steuerzahler anderer Länder haben in diesen Fällen kein Mitspracherecht und somit auch keine Verpflichtung, für die dort gemachten Schulden zu haften. Etwas anderes führt nur zu Spannungen innerhalb der EU, die noch nie so groß waren, wie jetzt.

[Raphael]

.......... Etwas anderes führt nur zu Spannungen innerhalb der EU, die noch nie so groß waren, wie jetzt.

Der Volksmund weiß auch warum das so ist, denn:
Beim Geld hört die Freundschaft auf!

[Caviteño]

.......... Etwas anderes führt nur zu Spannungen innerhalb der EU, die noch nie so groß waren, wie jetzt.

Der Volksmund weiß auch warum das so ist, denn:
Beim Geld hört die Freundschaft auf!

Den Spruch benutze ich hier auch immer, um folgenden hier auf den PH üblichen Spruch erst garnicht zu hören:

"Money cannot buy friendship.." (can you pls. help me with a small amount.....)

[overkott]

Auch ein Bauernkalender hat ein paar hübsche Dogmen parat.

[Caviteño]

Das scheint wohl die neue Masche in Europa zu sein:
Man verpflichtet sich zu Sparmaßnahmen, kürzt z.B. die Gehälter oder Renten und diese Maßnahme wird dann anschließend vom Obersten Gericht für ungesetzlich erklärt. In der Zwischenzeit hat man Geld vom ESM kassiert - was interessiert einen Politiker die Zukunft....

Nicht nur in Portugal auch in GR hat inzwischen das Gericht die Gehaltskürzungen für Soldaten und Polizisten rückgängig gemacht:

Das oberste Verwaltungsgericht erklärte die 212 von der Regierung durchgesetzte zehnprozentige Gehaltskürzung für Polizisten und Soldaten am Mittwoch rückwirkend für unwirksam.
(...)
Das Gericht bezeichnete die Mitte 212 in Kraft getretenen Gehaltskürzungen für Polizisten und Soldaten als nicht verfassungskonform. "Sie sind ein Kernbestandteil des Staates und verdienen daher besonderen Schutz", sagte ein leitender Justizbeamter.
Die Regierung hatte die Senkung beschlossen, um sich internationale Hilfen zu sichern. Die Gerichtsentscheidung könnte die ohnehin schwierigen Verhandlungen mit der Troika aus EU-Kommission, Europäischer Zentralbank (EZB) und Internationalem Währungsfonds (IWF) über die Auszahlung weiterer Kredite belasten.

Man stelle sich den Aufschrei der Empörung vor, den eine solche Urteilsbegründung in D. hervorrufen würde. Das zeigt doch deutlich, wie unterschiedlich die europ. Ländern "ticken" - man kann eben nicht vereinheitlichen, was nicht zueinander paßt. Bemerkenswert auch dieser Hinweis über die Gehaltsentwicklung in GR:

Die Lohnausgaben für den öffentlichen Dienst hatten sich in der wirtschaftlichen Boomphase von 21 bis 29 mehr als verdoppelt. In der gesamten Euro-Zone lag der Anstieg dagegen bei weniger als 5 Prozent.

http://www.welt.de/wirtschaft/article12 ... erfen.html

Vielleicht hätte man genauer sein sollen und auf die Gehaltserhöhungen im öffentlichen Dienst in D. während der Jahre 21 - 29 hinweisen sollen, die stiegen nicht um 5% an und außerdem wurde die Wochenarbeitszeit erhöht und die Sonderzuwendungen gekürzt. Wie sieht es denn eigentlich mit dem 13. und 14. Gehalt für gr. Beamte aus?

[Caviteño]

Dank des Referendums über die Zuwanderungsinitiative, das in der Schweiz in zwei Wochen stattfindet, stellt der "Bund" jetzt die Fakten vor, die erst durch das Volksbegehren bekannt wurden.

Die Schweiz wächst jährlich um rund 8' Menschen.
Diese Nettozahl war bis zur Lancierung der Zuwanderungsinitiative nur Insidern bekannt, die gerne Bevölkerungsstatistiken studieren oder diese selbst verfassen. Das Ausmass der Bevölkerungsbewegungen im Rahmen der Personenfreizügigkeit mit der EU wurde bis zu diesem Zeitpunkt kaum kritisch hinterfragt.
(...)

Der Bundesrat hat sich bei der Zuwanderungsprognose massiv verschätzt. Im Abstimmungsbüchlein zum ersten bilateralen Paket (Volksabstimmung vom 21. Mai 2) schrieb der Bundesrat im Zusammenhang mit der Freizügigkeit: «Wie die Erfahrungen in der EU zeigen, sind die Ängste (...), die Einwanderung aus EU-Staaten in die Schweiz werde stark zunehmen, nicht begründet: In Wirklichkeit sind die Wanderungsbewegungen innerhalb der EU gering.» Und er fuhr fort: «Unabhängige Studien kommen zum Schluss, dass negative Auswirkungen auf Arbeitsmarkt und Löhne ausbleiben.»
Die Realität präsentiert sich frappant anders: Die schrittweise Einführung der Personenfreizügigkeit hatte zur Folge, dass insbesondere seit der vollständigen Öffnung der Grenzen für die alten EU-Länder 27 die Netto-Einwanderung sprunghaft anstieg: Zwischen 63 261 und 76 681 Arbeitskräfte kamen seither jedes Jahr in die Schweiz.
(...)

Nachfragen von Politikern beim Bundesrat brachten es ans Licht: Die offi­zielle Aussage, wonach «nur EU-Bürger ins Land kommen, die einen Arbeits­vertrag haben», ist unzutreffend.
(...)

Im Abkommen über die Personenfrei­zügigkeit gibt es keinen Anspruch auf das Sozialsystem. Trotzdem zahlen Behörden Sozialhilfe. Auch dies war unbekannt. Zuwanderer suchen hier Arbeit. Und wenn es nicht klappt oder wenn sie kein Arbeitslosengeld mehr erhalten, dann melden sie sich bei der Sozial­behörde. Diese geht je nach Region ­offenbar davon aus, dass den Leuten eine Leistung zusteht.
(...)

Die meisten sind nicht werktätig und auch nicht hochqualifiziert.
Die Bruttozuwanderungszahlen aus der EU-27 und der EFTA für das Jahr 212 zeigen es: Die grössten Einwanderungszahlen betreffen den Familiennachzug von Angehörigen, die eine Stelle gefunden haben. 23 779 kamen im Rahmen des Familiennachzugs in die Schweiz.

http://www.derbund.ch/schweiz/standard/ ... y/26741991

Die Vorteile von Referenden treten damit deutlich zu Tage: Nicht nur, daß das Volk bestimmt - die Regierung muß auch die Karten auf den Tisch legen. Das wäre auch für D. wünschenswert, aber hier wird - nachdem die Debatte über die Sozialtourismus hohe Wellen schlug - jetzt immer darauf hingewiesen, daß überwiegend hoch qualifizierte und dringend benötigte Fachkräfte einreisen. Da fragt man sich doch unwillkürlich, wie die deutsche Wirtschaft es in den letzten Jahren geschafft hat, auch ohne diese neuen Arbeitnehmer zu wachsen und warum die Jobcenter sich auf einen Ansturm von Armutsmigranten eingerichtet haben.

[ad_hoc]

Zwar in portugiesischer Sprache, aber für Leute mit Kenntnissen in wenigstens einer romanischen Sprache kein sonderliches Problem:
http://www.jn.pt/Reportagens/interiorht ... id=363321
Hier kommen einige Portugiesen zu Wort, die beschreiben, welche Auswirkungen diese Lohnkürzungen auf ihr Leben haben. Stellenweise krass. Nicht nur die Griechen leiden.

Man kann die Schuld von Politikern und Banken nicht uneingeschränkt den Bürgern zur Begleichung überlassen.

Gruß, ad_hoc

[Caviteño]

Man kann die Schuld von Politikern und Banken nicht uneingeschränkt den Bürgern zur Begleichung überlassen.

Gruß, ad_hoc

und - wie sieht Dein Vorschlag aus?

Nichtbezahlung der Schulden? Die liegen inzwischen überwiegend beim ESM und bei der EZB, denn die Banken haben die Papiere abgestoßen; außerdem siehe meine Ausführungen zum Schuldenschnitt.....

Alimentierung aus anderen Ländern? Dürfte wohl auf erheblichen Widerstand in der Bevölkerung der anderen Länder stoßen.

vereinbarter Schuldenschnitt? Neben den rechtlichen Schwierigkeiten, die in GR nur durch Vertragsbruch gelöst werden konnten, zeigt das gr. Beispiel auch, daß ein solcher Schuldenschnitt nur eine vorübergehende Entlastung bringt. Die Schulden sind dort inzwischen wieder höher als vor dem Teilerlaß, der ausschl. die privaten Gläubiger (Banken, Kapitalsammelstellen, Kleinanleger) traf. M.a.W. - der wirtschaftliche Vorteil einer geringeren Schulden- und Zinslast wurde schon wieder verfrühstückt.

Portugal hat in den letzten Jahren am Finanzmarkt kein Geld mehr erhalten (bzw. wollte die aufgrund des Kreditausfallrisikos geforderten hohen Zinsen nicht zahlen). Das Loch im Staatshaushalt (also die Differenz zwischen den Steuereinnahmen und den Ausgaben) wurde durch Kredite des ESM gedeckt, für die die Länder der Euro-Gruppen haften und für die PT niedrigen Zinsen (keine Marktzinsen) berechnet werden.

Erklär mir mal bitte, wie Du in dieser Situation und unter der politischen Vorgabe, daß PT auch weiterhin im Euroverbund bleiben muß, den Menschen dort helfen willst.

[ad_hoc]

Caviteño hat geschrieben:

und - wie sieht Dein Vorschlag aus?

1.
Ich habe eigentlich keine Lösung, außer: Portugal muss, wie die anderen betroffenen Länder auch, nach einem kompletten Schuldenerlass raus aus dem Euro. Wird zwar hart, aber der Schrecken ist in absehbarer Zeit beendet.
2.
Die Verantwortlichen aus Politik, Banken und Wirtschaft ausgucken - und durchpeitschen, bis ihnen eine Lösung der von ihnen zu verantwortenden derzeitigen Situation einfällt (leider aus rechtlichen Gründen nur eine Hypothese, aber sie würde womöglich funzen).

Gruß, ad_hoc

[Lisieux]

Lieber Lisieux,

herzlichen Dank für diese Stellungnahme. Bitte entschuldige, daß ich erst so spät darauf reagiere.

Ganz ehrlich: Ich habe große Bedenken gegenüber deinem Konzept.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann gehst du von etwa 250 Regionen mit jeweils 2-3 Millionen Einwohnern aus. (Die Mitgliedsstaaten der derzeitigen EU haben zusammen ca. 500 Millionen Einwohner.) Die Größe einer Region entspräche dann z.B in etwa einem Regierungsbezirk in Baden-Württemberg. Ich habe größte Bedenken, daß dies ein Gegenentwurf zum Brüsseler Zentralismus sein könnte. Eine europäische Regierung für 500 Millionen Einwohner und die nächstkleinere Instanz ist eine Region mit 2 bis 3 Millionen? Das würde eine Zentralisierung fördern, unabhängig davon, wie eine gesamteuropäische Verfassung aussähe. Die von dir erwähnten "überregionalen Belange" dürften genügen, daß die Zentralregierung in die Regionen hineinregiert bzw. daß das gesamteuropäische Parlament einzelne Regionen jederzeit majorisieren kann. Was dann? Hat eine Region dann als ultima ratio die Möglichkeit, das "Europa der Regionen" zu verlassen? (s.u.)

Zur Währung: Selbstverständlich bin ich nicht davon ausgegangen, daß jede einzelne Region ihre eigene Währung haben wird (obwohl das rechtlich zumindest möglich sein sollte). Ich dachte eher daran, daß die Regionen die Freiheit haben müssen, sich zu Währungsräumen zusammenzuschließen. Das kann ein Nord- und Südeuro sein, oder auch 4; 6 oder 10 verschiedene Währungen. Solche Währungsverbünde wären dann aber eine Art Zwischeninstanz innerhalb Gesamteuropas. Ich glaube kaum, daß so etwas in deinem Konzept konfliktfrei laufen wird. Andererseits kann weder eine Einheitswährung für völlig verschiedene Wirtschaftsräume, noch 250 Einzelwährungen die Lösung sein.

Daß der Beitritt bzw. Austritt einer Region aus Gesamteuropa geregelt sein muß, hat nichts mit Pessimismus zu tun. Ich denke vielmehr vom Ernstfall her und nicht vom Idealfall. (Z. B. bedeutet das derzeitige staatliche Gewaltmonopol ja nicht, daß der Staat jederzeit Gewalt gegen seine Bürger ausüben darf, sondern gilt nur für den Ernstfall, also für Ausnahmefälle. Die aber müssen geregelt sein.) Aus dem Streit ob ein Einzelstaat einen Staatenverbund (bzw. Bundesstaat) verlassen darf oder nicht, entstand vor ca. 150 Jahren in Nordamerika ein blutiger Krieg mit 600.000 Toten und verwüsteten Landstrichen.

Ein weiteres Problem sehe ich in deinen beiden Zielvorstellungen: Einerseits sollen die Regionen größtmögliche Freiheit haben, andererseits in etwa wirtschaftlich gleich stark zum Wohl Gesamteuropas beitragen. Wenn die Regionen eine echte Freiheit haben, sich unterschiedlich zu entwickeln, werden sie über kurz oder lang eben nicht mehr gleich stark sein (das zeigt die menschliche Erfahrung auf allen Ebenen). Dann ist eine Zielvorstellung verfehlt. Wenn man aber dauerhaft gleich starke Regionen will, muß man sie steuern, regulieren gegebenenfalls zwingen können - wieder ein Einfallstor für Zentralismus, und die andere Zielvorstellung ist verfehlt.

Fazit: Ich bin der Meinung das Europa-der-Regionen-Konzept ist unausgegoren. Ich ersehne eine friedliche Zukunft vermutlich nicht weniger als du, zweifle aber stark, ob daß das "Europa der Regionen" das richtige Mittel dazu ist. Ich sehe darin eher die Keimzelle für neue Konflikte.

Chèr Didymus,

Ich habe vollen Respekt und grösste Hochachtung gegenüber Deinen Bedenken!. Meine Zusammenfassung ist natürlich kurzgestrickt , aus meinem Manuskript zusammen gefasst.

Ich werde Die, um die Diskussion weiter zu führen, noch näher antworten, sobald ich dazu komme. Ich wollte nicht versäumen die Gedanken unseres heiligen Vaters zu Internetdiskussionen einzustellen, die ich gerade per kath.net newsletter erhielt:

Papst Franziskus hat heute eine Botschaft zum Welttag soziale Kommunikationsmittel veröffentlicht und hier besonders das Internet thematisiert. Ein Auszug: „Christliches Zeugnis gibt man nicht dadurch, dass man die Menschen mit religiösen Botschaften bombardiert, sondern durch den Willen, sich selbst den anderen zu schenken „durch die Bereitschaft, sich mit Geduld und Respekt auf ihre Fragen und Zweifel einzulassen, auf dem Weg der Suche nach der Wahrheit und dem Sinn der menschlichen Existenz" (BENEDIKT XVI.,Botschaft zum 47. Welttag der Sozialen Kommunikationsmittel, 2013). Denken wir an die Geschichte der Jünger von Emmaus. Man muss sich in das Gespräch mit den Männern und Frauen von heute einzuschalten wissen, um ihre Erwartungen, Zweifel und Hoffnungen zu verstehen, und ihnen das Evangelium anbieten, Jesus Christus, den Gott, der Mensch geworden, gestorben und auferstanden ist, um uns von der Sünde und vom Tod zu befreien. Diese Herausforderung verlangt Tiefe, Aufmerksamkeit gegenüber dem Leben und geistliche Feinfühligkeit. Miteinander in Dialog treten heißt überzeugt sein, dass der andere etwas Gutes zu sagen hat, heißt seinem Gesichtspunkt, seinen Vorschlägen Raum geben. Miteinander in Dialog treten heißt nicht, auf die eigenen Vorstellungen und Traditionen verzichten, sondern auf den Anspruch, dass sie die einzigen und absolut seien.“ Mehr unter http://www.kath.net

Bis bald,

LG

Lisieux

[overkott]

Papst Franziskus hat heute eine Botschaft zum Welttag soziale Kommunikationsmittel veröffentlicht und hier besonders das Internet thematisiert. Ein Auszug: „Christliches Zeugnis gibt man nicht dadurch, dass man die Menschen mit religiösen Botschaften bombardiert, sondern durch den Willen, sich selbst den anderen zu schenken „durch die Bereitschaft, sich mit Geduld und Respekt auf ihre Fragen und Zweifel einzulassen, auf dem Weg der Suche nach der Wahrheit und dem Sinn der menschlichen Existenz" (BENEDIKT XVI.,Botschaft zum 47. Welttag der Sozialen Kommunikationsmittel, 2013). Denken wir an die Geschichte der Jünger von Emmaus. Man muss sich in das Gespräch mit den Männern und Frauen von heute einzuschalten wissen, um ihre Erwartungen, Zweifel und Hoffnungen zu verstehen, und ihnen das Evangelium anbieten, Jesus Christus, den Gott, der Mensch geworden, gestorben und auferstanden ist, um uns von der Sünde und vom Tod zu befreien. Diese Herausforderung verlangt Tiefe, Aufmerksamkeit gegenüber dem Leben und geistliche Feinfühligkeit. Miteinander in Dialog treten heißt überzeugt sein, dass der andere etwas Gutes zu sagen hat, heißt seinem Gesichtspunkt, seinen Vorschlägen Raum geben. Miteinander in Dialog treten heißt nicht, auf die eigenen Vorstellungen und Traditionen verzichten, sondern auf den Anspruch, dass sie die einzigen und absolut seien.“

Es ist gut, dass Papst Franziskus seine Botschaft vom gestorbenen Gott relativ sieht. Dieser Zeitgott ist nämlich biblisch im Vergleich zu Gott als dem Ewigen und Allgegenwärtigen kaum zu verstehen.

[Caviteño]

1.
Ich habe eigentlich keine Lösung, außer: Portugal muss, wie die anderen betroffenen Länder auch, nach einem kompletten Schuldenerlass raus aus dem Euro. Wird zwar hart, aber der Schrecken ist in absehbarer Zeit beendet.

Da sind wir uns dann ja einig, wobei ich den vor genau einem Jahr gemachten Vorschlag europ. Ökonomen vorziehe, den Euro im Süden zu belassen und nur den Austritt der wettbewerbsfähigen Länder zu betreiben:

The southern countries in the Eurozone are trapped in recession and cannot restore their competitiveness by devaluating their currencies. On the other hand, the northern countries in the Eurozone are being asked to compromise their values of prudent financial policies and act as ‘deep pockets’ expected to finance the South through endless bailouts. This situation risks the outbreak of serious social unrest in southern Europe and deeply undermines public support for European integration in northern European countries. The Euro, instead of strengthening Europe, produces divisions and tensions that undermine the very foundations of the European Union and the Common Market.
Our view is that the strategy that offers the best chance of saving the European Union, the most valuable achievement of European integration, is a controlled segmentation of the Eurozone via a jointly agreed exit of the most competitive countries. The euro may then remain – for some time – the common currency of less competitive countries. It would ultimately mean a return to the national currencies or to different currencies serving groups of homogeneous countries. This solution would be an expression of European solidarity. A weaker euro would improve the competitiveness of southern European countries and help them escape recession and return to economic growth. It would also reduce the risk of banking panic and the collapse of the banking systems in the countries in southern Europe, which would occur if they were forced to leave the Eurozone or decided to do so due to internal public pressure prior to an exit from the Eurozone of the most competitive countries.

(Hervorhebung von mir)

http://www.european-solidarity.eu/esm.php

Der Fortbestand des Euros in einem Teil Europas hätte für Schäuble noch einen weiteren Vorteil:
Er müßte seine Schulden nicht auf die neue Währung umstellen, sondern könnte sie, mit dann billigeren Euros zurückzahlen (seine Steuereinnahmen erhielte er ja in der "wertvolleren" neuen Währung).
Der Nachteil für die Euro-Länder bei einem (Teil-)Schuldenerlaß wäre allerdings, das künftige Käufer von Staatsanleihen sich das Risiko eines - erneuten - Forderungsverzichts mit Risikozuschlägen bei den Zinsen bezahlen ließen; Käufer aus Hartwährungsländern würden außerdem die voraussichtliche Währungsabwertung berücksichtigen. Das bedeutet, daß die Staaten künftig einen erheblich höheren Teil ihrer Steuereinnahmen für Zinszahlungen bereitstellen müßten - so wie in der Vor-Euro-Zeit.

Generell sehe ich inzwischen einen Austritt D. und anderer Länder als bessere "politische Möglichkeit", da sie den Südländern die "Schmach" eines Euro-Austritts (oder -Rauswurfs) ersparen würde. Ob allerdings unsere "Europäer" dazu bereit sind, ist zweifelhaft. Das wird wahrscheinlich nur dann eintreten, wenn ein anderes Land (FIN, NL?) die "Reißleine" zieht...

2.
Die Verantwortlichen aus Politik, Banken und Wirtschaft ausgucken - und durchpeitschen, bis ihnen eine Lösung der von ihnen zu verantwortenden derzeitigen Situation einfällt (leider aus rechtlichen Gründen nur eine Hypothese, aber sie würde womöglich funzen).

Sie haben doch nur das "Beste" gewollt und außerdem würden ihre Nachfolger, die nicht der Erfahrung einer körperlichen Züchtigung gemacht haben, dort anfangen, wo ihre Vorgänger aufgehört haben.

Da die Politiker - und sie sind die Hauptverantwortlichen - sich als unfähig erwiesen haben, bleibt mE nur, dem Volk durch Referenden wieder viel mehr Macht zu geben. Das würde die sog. "politische Elite" mit Machtentzug bestrafen, schmerzhafter für sie als Schläge. Wenn jede Maßnahme Brüssels durch Volksabstimmungen wieder zu Fall gebracht werden könnte, würden man sich
1. vorher überlegen, ob es für die Maßnahme eine Zustimmung in der Öffentlichkeit gäbe
und
2. wären uns viele unausgegorene Vorschriften erspart geblieben.
Man denke neben dem großen Mißerfolg "Euro" an die vielen kleineren Regelungen, wie Glühlampenverbot, Duschkopfvorschriften usw. usf.. Auch Vereinbarungen mit anderen Ländern, z.B. das SWIFT-Abkommen mit den USA (oder demnächst das Freihandelsabkommen) könnten jederzeit durch Referenden "gekippt" werden, von künftigen Steuergeld-Vernichtungsvereinbarungen wie Banken- und Fiskalunion ganz zu schweigen.
Wer angesichts der Mrden-Verluste, die das Euro-Experiment gebracht hat und noch bringen wird, weiter die "repräsentative Demokratie" für eine Staatsform hält, die kein Verbesserungspotential durch Referenden aufweist, sollte angesichts der Abstimmungen im Bundestag über die "Hilfspakete" mal nachdenken. Oder haben sich die frei gewählten und nur ihrem Gewissen verpflichteten Abgeordnete nicht unter Zeitdruck setzen lassen (z.B. im Vergleich mit dem BVerfG) und konnte man nicht den Eindruck haben, daß sie wie Rindvieh am Nasenring von ihrer Regierung durch die Manege der intern. Politik in Brüssel geführt wurden.

[Raphael]

Es ist gut, dass Papst Franziskus seine Botschaft vom gestorbenen Gott relativ sieht.

Woher nimmst Du die Erkenntnis, Papst Franziskus habe "eine Botschaft von einem gestorbenen Gott"?

[overkott]

Es ist gut, dass Papst Franziskus seine Botschaft vom gestorbenen Gott relativ sieht.

Woher nimmst Du die Erkenntnis, Papst Franziskus habe "eine Botschaft von einem gestorbenen Gott"?

Er hat geschrieben von dem Gott, der gestorben ist. Das ist sicher Extremexegese, die das Glaubensbekenntnis an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde und damit das Bemühen des Konzils um interreligiösen Dialog verdunkelt. Aber der Papst hält seine Position immerhin für relativ.

Extremexegese wäre auch: Maria, Mutter des Schöpfers. Die gibt es wohl in der lauretanischen Litanei.

Solche exaltierten theologischen Ansichten finden sich immer wieder in der Kirche. Und wo sie in Frage gestellt werden, werden sie auf der anderen Seite um so stärker vertreten.

Wie sich Extremexegese entwickelt, ist im Buch der Weisheit Kapitel 14 sehr klar dargestellt:

12 Mit dem Gedanken an Götzenbilder beginnt der Abfall und ihre Erfindung führt zur Sittenverderbnis.
13 Weder waren sie von Anfang an da, noch werden sie ewig bleiben.
14 Durch die eitle Ruhmsucht der Menschen sind sie in die Welt gekommen; darum ist ihnen auch ein jähes Ende zugedacht.
15 Bedrückt durch allzu frühe Trauer ließ ein Vater von seinem Kind, das gar schnell hinweggerafft wurde, ein Bildnis machen; so ehrte er einen toten Menschen als Gott und führte bei seinen Leuten geheime Kulte und festliche Bräuche ein.
16 Im Lauf der Zeit verfestigte sich die frevelhafte Sitte und wurde schließlich als Gesetz befolgt;
17 die Standbilder erhielten auf Anordnung der Herrscher göttliche Verehrung. Konnten die Menschen einen König nicht unmittelbar ehren, weil er weit weg wohnte, dann vergegenwärtigten sie den Fernen; sie machten von dem verehrten König ein Bildnis, das allen sichtbar war, um dem Abwesenden, als ob er gegenwärtig wäre, mit Eifer zu huldigen.
18 Der Ehrgeiz des Künstlers führte dazu, dass auch jene, die den König gar nicht kannten, ihm göttliche Verehrung erwiesen.
19 Wohl um dem Herrscher zu gefallen, bot er seine ganze Kunst auf, um ihn schöner darzustellen, als er war.
20 Von der Anmut des Bildes hingerissen, betete die Menge den, der noch kurz zuvor nur als Mensch geehrt wurde, jetzt wie einen Gott an.
21 Der Welt ist dies zum Verhängnis geworden: Die Menschen haben, unter dem Druck von Unglück oder Herrschermacht, Stein und Holz den Namen beigelegt, der mit niemand geteilt werden kann.
22 Als ob es nicht genug wäre, in der Erkenntnis Gottes zu irren, nennen sie in dem heftigen Zwiespalt, den die Unwissenheit in ihr Leben bringt, so große Übel auch noch Frieden.

[Raphael]

Es ist gut, dass Papst Franziskus seine Botschaft vom gestorbenen Gott relativ sieht.

Woher nimmst Du die Erkenntnis, Papst Franziskus habe "eine Botschaft von einem gestorbenen Gott"?

Er hat geschrieben von dem Gott, der gestorben ist.

Warum sollte denn Papst Franziskus in seiner Botschaft zum Welttag der sozialen Kommunikationsmittel ([Punkt])
die Feinheiten der Zweinaturenlehre thematisieren?

[overkott]

Es ist gut, dass Papst Franziskus seine Botschaft vom gestorbenen Gott relativ sieht.

Woher nimmst Du die Erkenntnis, Papst Franziskus habe "eine Botschaft von einem gestorbenen Gott"?

Er hat geschrieben von dem Gott, der gestorben ist.

Warum sollte denn Papst Franziskus in seiner Botschaft zum Welttag der sozialen Kommunikationsmittel ([Punkt])
die Feinheiten der Zweinaturenlehre thematisieren?

Das fragt sich jeder.

[Raphael]

Es ist gut, dass Papst Franziskus seine Botschaft vom gestorbenen Gott relativ sieht.

Woher nimmst Du die Erkenntnis, Papst Franziskus habe "eine Botschaft von einem gestorbenen Gott"?

Er hat geschrieben von dem Gott, der gestorben ist.

Warum sollte denn Papst Franziskus in seiner Botschaft zum Welttag der sozialen Kommunikationsmittel ([Punkt])
die Feinheiten der Zweinaturenlehre thematisieren?

Das fragt sich jeder.

Tja, da sieh'ste 'mal, wohin Extremexegese führen kann: Zum !

[overkott]

Es ist gut, dass Papst Franziskus seine Botschaft vom gestorbenen Gott relativ sieht.

Woher nimmst Du die Erkenntnis, Papst Franziskus habe "eine Botschaft von einem gestorbenen Gott"?

Er hat geschrieben von dem Gott, der gestorben ist.

Warum sollte denn Papst Franziskus in seiner Botschaft zum Welttag der sozialen Kommunikationsmittel ([Punkt])
die Feinheiten der Zweinaturenlehre thematisieren?

Das fragt sich jeder.

Tja, da sieh'ste 'mal, wohin Extremexegese führen kann: Zum !

Modalismus.

Der Modalismus betonte die volle Gottheit des Sohnes gelangte zwecks Wahrung des Monotheismus zu Positionen, die zumindest aus der Sicht der Gegner auf eine Identität von Vater und Sohn hinausliefen.

Der Modalismus stand in scharfem Gegensatz zu der traditionellen, aus der griechischen Philosophie stammenden Überzeugung, Gott könne keinesfalls leiden, da dies mit seiner Vollkommenheit und Autarkie unvereinbar sei. Diese Überzeugung (Lehre von der Apathie Gottes) wurde besonders im Platonismus und Aristotelismus vertreten und von den Kirchenvätern übernommen, mit der bedeutenden Ausnahme des Lactantius (de ira dei). Dennoch waren mehrheitlich die Lehren, die von einem Leiden Gottes ausgingen, für die Kirche unannehmbar.

Eine Art Modalismus wird heute von manchen Gruppen der Pfingstbewegung vertreten, ( und dürfte von daher in Brasilien eine gewisse Rolle spielen. Es liegt die Vermutung nahe, dass bei der Übersetzung der Einheitsübersetzung die modalistische Idee an manchen Stellen eingeflossen ist. In der Vergangenheit wurde der Modalismus von der Kirche jedoch als Extremexegese abgelehnt. )

[Raphael]

Modalismus.

Watt iss los mit Dir, ovi?
Fehlen Dir so sehr die Worte, daß Du jetzt mit diesem Uralt-Vorwurf wieder um die Ecke kommen mußt?