Geldsysteme kommen u. gehen - Gold und Silber bleibt!

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Raphael
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Re: Geldsysteme kommen u. gehen - Gold und Silber bleibt!

Beitrag von Raphael »

holzi hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:Nicht der Gegenwert des BIP, sondern das umlaufende Geld muß durch Gold bzw. Silber gedeckt sein.
Nur, welche Geldmenge ist da gemeint? Nur das Bargeld oder auch das Buchgeld?
In der klassischen volkswirtschaftlichen Theorie ist mit Golddeckung die Deckung des umlaufendes Bargeldes durch die Goldbestände der Zentralbank gemeint.
Jeder Bargeldbesitzer ist theoretisch in der Lage, bei der Zentralbank sein Papiergeld in Gold umzutauschen.
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

Caviteño
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Re: Geldsysteme kommen u. gehen - Gold und Silber bleibt!

Beitrag von Caviteño »

Quasinix hat geschrieben:Nicht der Gegenwert des BIP, sondern das umlaufende Geld muß durch Gold bzw. Silber gedeckt sein.
Das umlaufende Geld entspricht im Normalfall den produzierten Gütern und Dienstleistungen, also dem BIP - wie sollten die produzierten Güter und Dienstleistungen sonst ge- bzw. verkauft werden? :hmm:
Daß im Augenblick das Geldmenge viel höher liegt als das BIP ist durch die vielen Derivate usw. in den Bankbilanzen begründet (Stichwort: Geldschöpfung).

Im übrigen war auch bei der Goldmark nicht die gesamte umlaufende Geldmenge durch Gold gedeckt:
Im übrigen hätte die gesamte verfügbare Goldmenge niemals ausgereicht, jedes gesetzliche Zahlungsmittel in Gold herzustellen.
(...)
Reichs- und Privatbanknoten mussten mindestens zu einem Drittel mit Gold abgedeckt sein. Weiterhin reichten auch später neben diskontierten Wechseln auch Reichskassenscheine der Regierung dafür aus. Das bedeutete, dass Reichsbanknoten zumindest teilweise mit Reichskassenscheinen – also Papier mit Papier abgedeckt war.
http://de.wikipedia.org/wiki/Goldmark#D ... oldgehalts

Trotz der auch schon in früherer Zeit üblichen Einschränkungen erscheint es zweifelhaft, ob man bei einer Deckung von z.B. 5% von einer "goldgedeckten Währung" sprechen kann. ;D

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Raphael
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Re: Geldsysteme kommen u. gehen - Gold und Silber bleibt!

Beitrag von Raphael »

Caviteño hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:Nicht der Gegenwert des BIP, sondern das umlaufende Geld muß durch Gold bzw. Silber gedeckt sein.
Das umlaufende Geld entspricht im Normalfall den produzierten Gütern und Dienstleistungen, also dem BIP - wie sollten die produzierten Güter und Dienstleistungen sonst ge- bzw. verkauft werden? :hmm:
Das kann durch eine Umlaufgeschwindigkeit des Bargeldes erreicht werden, die das Mehrfache von 1 beträgt.

Einfache Rechnung:
BIP = 1. GE
Bargeldbestand = 8 GE

Bei einer Umlaufgeschwindigkeit von 12,5 kann jedes in der Volkswirtschaft produzierte Gut mit Bargeld erworben werden. Die Umlaufgeschwindigkeit von 12,5 bedeutet, daß jeder Bargeldschein etwas mehr als einmal im Monat seinen Besitzer wechselt.
Caviteño hat geschrieben:Im übrigen war auch bei der Goldmark nicht die gesamte umlaufende Geldmenge durch Gold gedeckt:
Im übrigen hätte die gesamte verfügbare Goldmenge niemals ausgereicht, jedes gesetzliche Zahlungsmittel in Gold herzustellen.
(...)
Reichs- und Privatbanknoten mussten mindestens zu einem Drittel mit Gold abgedeckt sein. Weiterhin reichten auch später neben diskontierten Wechseln auch Reichskassenscheine der Regierung dafür aus. Das bedeutete, dass Reichsbanknoten zumindest teilweise mit Reichskassenscheinen – also Papier mit Papier abgedeckt war.
http://de.wikipedia.org/wiki/Goldmark#D ... oldgehalts
Das ist zwar richtig, beschreibt jedoch nur den Unterschied zwischen Theorie und Praxis! :doktor:
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Piusderdritte
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Re: Geldsysteme kommen u. gehen - Gold und Silber bleibt!

Beitrag von Piusderdritte »

1. Geld drucken bringt kein Wohlstand, sondern nur menschliche Arbeit
2. Die z.Zt. vorhanden Währungen werden eh "den Bach runter gehen" d.h. es macht keinen Sinn sich über Golddeckung des Euros/Dollar Gedanken zu machen.
3. Nach dem Zerfall der Leidwährung (Dollar) bleibt nur der Tauschhandel (Zigaretten, Eier, Socken, etc.) übrig, b.z.w. Rohstoffe.
aus diesem Grund wird Gold und Silber automatisch wieder Währung werden, dafür braucht es keine staatlichen Gesetzte oder komplizierten Berechnungen.

Das ist mit allen schlechten Währungen seit dem Untergang Athens (auch wegen der Währung), in der Geschichte der Menschheit so gewesen.
Also nichts neues.
Der Weg ist immer der selbe gewesen, erst fängt es mit gutem Geld an (Gold- u. Silbermünzen).
Dann wird das Geld immer weiter (wegen Geldmangel der Regierungen) verschlechtert (vermehrt).
Das geht dann so lange gut bis die Währung zusammenbricht.
Und dann fängt alles wieder von vorne an.
Gold- und Silbermünzen sind wieder Geld, bis eines Tages auf Grund von Verschuldung das Geld wieder "verlängert" werden muß.

Man kann sich die Diskussion: ob man dafür oder dagen ist, ob es sinnvoll oder nicht ist, sparen. Weil es einfach so kommt.
Es gibt einfach Dinge die kann man nicht ändern: z.B. Wasser wird niemals bergauf fließen.

gruss, PiusIII.
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taddeo
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Re: Geldsysteme kommen u. gehen - Gold und Silber bleibt!

Beitrag von taddeo »

Piusderdritte hat geschrieben:... aus diesem Grund wird Gold und Silber automatisch wieder Währung werden, dafür braucht es keine staatlichen Gesetzte oder komplizierten Berechnungen.
Mit diesem Satz outest Du Dich als absolut ahnungslos, mein Guter. Es paßt aber zu Deinem Edelmetallfetischismus - anders ist der nämlich nicht zu erklären.

Zu Zeiten, als beispielsweise in Bayern noch die Goldgulden Zahlungsmittel waren, gab es alle Augenblick staatliche Eingriffe in das Währungssystem, und die Berechnungskünste, die nötig waren, um die verschiedenen gerade in Umlauf befindlichen Münzvarianten gegeneinander zu bewerten, waren horrend. Die Gold- und Silbermünzen wurden nämlich je nach staatlicher Finanzlage mit unterschiedlichem Feingehalt produziert, so daß man je nach Jahrgang und Herkunft der Münzen einen höheren oder niedrigeren Edelmetallwert hatte. Die Leute waren aber nicht blöd, deshalb mußte man sozusagen den "Nettowert" jeder Münze einzeln berechnen, wenn man mit einem Sack voller unterschiedlicher Guldenmünzen bezahlte.
Und dann noch die unterschiedlichen Teilungen in Kreuzer, Heller, Pfennig ... und alles ohne Taschenrechner ... :panisch:

Piusderdritte
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Re: Geldsysteme kommen u. gehen - Gold und Silber bleibt!

Beitrag von Piusderdritte »

Die Gold- und Silbermünzen wurden nämlich je nach staatlicher Finanzlage mit unterschiedlichem Feingehalt produziert, so daß man je nach Jahrgang und Herkunft der Münzen einen höheren oder niedrigeren Edelmetallwert hatte. Die Leute waren aber nicht blöd, deshalb mußte man sozusagen den "Nettowert" jeder Münze einzeln berechnen, wenn man mit einem Sack voller unterschiedlicher Guldenmünzen bezahlte.
Wer nun die Münzen prägt ist erstmal nicht so wichtig.
Der Staat kann sie prägen oder auch private Firmen.

Allerdings kann der Staat keine Geldpolitik im Sinne der heutigen Zentralbanken mehr betreiben.
Er wird legtlich zum Produzenten degradiert.

Wie du oben schon beschrieben hast, sind die Leute nicht blöde, wenn man sie versucht zu "bescheißen" und das ist gut so.
Unser heutiges Geldsystem ist komplett auf Lug und Betrug aufgebaut, aus diesem Grunde wird es auch zusammen brechen,
und automatisch wird die natürliche Währung wieder kommen.
Wie schon geschrieben ,kann man dafür oder da gegen sein, es nutzt nichts.
In der Realität wird wieder gutes Geld für Waren verlangt werden.
Wer dann das falsche Geld hat, der hat eben Pech gehabt. Ist nicht neues, gab es schon zig Mal in der Geschichte.

Das hat auch nichts mit Edelmetallfetischismus zu tuen.
Wenn es eben anstatt Edelmetalle, Muscheln immer wieder zu Geld geworden wären, dann müßte man eben Muscheln nehmen.
Flexibel denken und handeln und sich etwas mit der Geschichte auskennen, mehr braucht es nicht, um zu erkennen was derzeit
finanzpolitisch passiert.

gruss, PiusIII.
Zuletzt geändert von Piusderdritte am Montag 31. März 2014, 18:05, insgesamt 1-mal geändert.
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lutherbeck
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Re: Geldsysteme kommen u. gehen - Gold und Silber bleibt!

Beitrag von lutherbeck »

Was rätst Du den Forumsteilnehmern also persönlich zu tun?

:hmm:
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

Piusderdritte
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Re: Geldsysteme kommen u. gehen - Gold und Silber bleibt!

Beitrag von Piusderdritte »

lutherbeck hat geschrieben:Was rätst Du den Forumsteilnehmern also persönlich zu tun?

:hmm:
Möglichst das nicht benötigte Giral Geld (Sparbüchern, Versicherungen, Bausparverträge) umzuwechseln in werthaltiges Geld.
Also Gold - und Silbermünzen.
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lutherbeck
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Re: Geldsysteme kommen u. gehen - Gold und Silber bleibt!

Beitrag von lutherbeck »

Piusderdritte hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Was rätst Du den Forumsteilnehmern also persönlich zu tun?

:hmm:
Möglichst das nicht benötigte Giral Geld (Sparbüchern, Versicherungen, Bausparverträge) umzuwechseln in werthaltiges Geld.
Also Gold - und Silbermünzen.
Aber wohin dann mit dem ganzen Plunder? Geldspeicher à la Onkel Dagobert?
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

Piusderdritte
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Re: Geldsysteme kommen u. gehen - Gold und Silber bleibt!

Beitrag von Piusderdritte »

Aber wohin dann mit dem ganzen Plunder? Geldspeicher à la Onkel Dagobert?
Es geht leider nicht anders. Loch graben im Garten, etc. etc.

Auf dem Sparbuch kann dir der Staat die Kohle klauen, Münzen können von den "normalen" Dieben gestohlen werden.
Im Moment sehe ich allerdings den Räuber Staat als das größere Übel an.

gruss, PiussIII.
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taddeo
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Re: Geldsysteme kommen u. gehen - Gold und Silber bleibt!

Beitrag von taddeo »

Piusderdritte hat geschrieben:
Aber wohin dann mit dem ganzen Plunder? Geldspeicher à la Onkel Dagobert?
Es geht leider nicht anders. Loch graben im Garten, etc. etc.
Da freuen sich dann in ein paar hundert oder tausend Jahren die Archäologen.
Am besten, Du läßt Dich selbst gleich daneben einscharren, dann kommst Du mal als hochwichtiger, weil stinkreicher Vorfahre mit blitzblank präparierten Knochen in eine schöne klimatisierte Museumsvitrine. Dann lebt nicht nur Deine Seele ewig, sondern womöglich auch Deine Boandln.
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Quasinix
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Re: Geldsysteme kommen u. gehen - Gold und Silber bleibt!

Beitrag von Quasinix »

Einen Notgroschen in Form von Silbermünzen (bei Goldmünzen gibt es ein Wechselgeldproblem, wenn man damit beim Bauern einen Schinken und 2 Dutzend Eier eintauscht), Alkohol und Tabakwaren vorzuhalten, macht einen nicht zum Krösus oder zu einem Menschen, der den Mammon vergöttert, sondern weist ihn vielmehr als klugen Hausvater aus, der für die Seinen vorsorgt.
Haltet die Welt an, ich will aussteigen!

Caviteño
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Re: Geldsysteme kommen u. gehen - Gold und Silber bleibt!

Beitrag von Caviteño »

Am 30. November haben die Schweizer die Möglichkeit, über die sog. "Goldinitiative" abzustimmen. Sollte sie angenommen werden, muß die Schweizer Nationalbank einen bestimmten Anteil ihrer Reserven in Gold vorhalten, darf dieses nicht verkaufen und das Gold muß in der Schweiz gelagert werden.

Eine gute Zusammenstellung gibt die FAZ hier. Ein Artikel der WELT hier.

Das Abstimmungsergebnis ist offen - deswegen sind in den letzten Tagen/Wochen auch viele Äußerungen aus der Finanzindustrie zu hören, die vor einer Zustimmung warnen. Trotzdem könnte der Goldmarkt am 01. 12. 2014 anders aussehen......
Wenn die Initiative sich durchsetzen sollte, wäre das eine Sensation. Die scheint im Augenblick nicht ausgeschlossen. Bei der letzten Umfrage des Schweizer Fernsehens jedenfalls kam ein leichter Vorsprung für die Unterstützer heraus. 44 Prozent sprachen sich für die Initiative aus, 39 Prozent dagegen - alles hängt also von den bislang Unentschlossenen ab.
Wie ernst die Möglichkeit von den professionell Betroffenen genommen wird, zeigen aufgeregte Interviews des Schweizer Notenbankchefs Thomas Jordan: Er warnt, die Pläne würden seine Institution „handlungsunfähig machen“. Umgekehrt haben Investoren an den Goldmärkten erfreut auf das Umfragehoch der Gold-Initiative reagiert: Die Aussicht auf künftige Goldkäufe der Notenbank ließ den Goldkurs steigen - zumindest kurz.
Quelle: s.o. FAZ

Jedenfalls beneidenswert, welche Entscheidungsbefugnis die Schweizer Bevölkerung hat. Das ist richtig, denn sie muß ja schließlich auch die Folgen ihrer Entscheidung tragen. In D. entscheidet die sog. "politische Elite" :D - als Folgen droht ihr allenfalls ein Ende der politischen Existenz (verbunden mit einem gutbezahlten Posten in einem (halb-öffentlichen) Unternehmen.

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Raphael
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Re: Geldsysteme kommen u. gehen - Gold und Silber bleibt!

Beitrag von Raphael »

Dazu paßt auch folgender Artikel:
Glückliche Schweizer!
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
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TillSchilling
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Re: Geldsysteme kommen u. gehen - Gold und Silber bleibt!

Beitrag von TillSchilling »

Caviteño hat geschrieben:Am 3. November haben die Schweizer die Möglichkeit, über die sog. "Goldinitiative" abzustimmen. Sollte sie angenommen werden, muß die Schweizer Nationalbank einen bestimmten Anteil ihrer Reserven in Gold vorhalten, darf dieses nicht verkaufen und das Gold muß in der Schweiz gelagert werden.
Irrationaler Schwachsinn. Sieh und höre was der Wirtschaftsressortchef der NZZ dazu zu sagen hat:

http://www.nzz.ch/wirtschaft/unabhaengi ... 1.1842785

Die Schweiz hat genügend Gold, siehe http://pimgoldblog.files.wordpress.com/ ... rtikel.jpg. Noch mehr macht keinen Sinn. Andere Investments bringen viel mehr.

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Raphael
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Re: Geldsysteme kommen u. gehen - Gold und Silber bleibt!

Beitrag von Raphael »

TillSchilling hat geschrieben:Irrationaler Schwachsinn.
Letztlich geht es doch bei der Umfrage in der Schweiz um eine Investitionsentscheidung, die lediglich eine demokratische Legitimierung erhält.
Wieso ist so etwas "irrationaler Schwachsinn"?
Wieso dieses harsche Urteil? :detektiv:

Wimre hatte die Schweiz vor dem massiven Anstieg des Goldpreises am Weltmarkt größere Teile ihrer Goldreserven verkauft. Hätte sie die behalten, wäre das Reservevermögen der schweizerischen Zentralbank deutlich höher als es nun tatsächlich ist. :hmm:

Sollte es irgendwann einmal zu Neustrukturierungen im Weltwährungssystem kommen, sind Eigentümer von Sachvermögen a priori im Vorteil und Goldvermögen gehört zum Sachvermögen.
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

TillSchilling
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Re: Geldsysteme kommen u. gehen - Gold und Silber bleibt!

Beitrag von TillSchilling »

Raphael hat geschrieben:
TillSchilling hat geschrieben:Irrationaler Schwachsinn.
Letztlich geht es doch bei der Umfrage in der Schweiz um eine Investitionsentscheidung, die lediglich eine demokratische Legitimierung erhält.
Wieso ist so etwas "irrationaler Schwachsinn"?
Wieso dieses harsche Urteil? :detektiv:
Es geht nicht nur um eine Investitionsentscheidung sondern auch - vor allem - um die Freiheit der SNB die Geldpolitik zu betreiben, die sie für richtig hält. Irrational weil wenn es um Gold und Silber geht viele Menschen nicht klar denken. Edelmetalle sind eben nicht die Top-Investition. Die Goldkäfer irren sich. Und schon gar nicht sind Gold-Standard-Währungen besser geeignet als FIAT-Währungen den Auftrag einer Zentralbank zu erfüllen: die Wirtschaft mit Geld zu versorgen um den Tausch und das Wirtschaftsgeschehen zu ermögliche.

Die Geldpolitik der SNB ist eine Erfolgsgeschichte. Der Schweizer Franken ist wahrlich nicht zu schwach oder destabil. Es gibt KEINEN Grund anzunehmen, dass der Franken vor einer Währungskrise steht. Es gibt überhaupt kein Problem, das irgendwie gelösst werden müsste. Es gibt keinen Bedarf an Mandat und Geldpolitik der SNB irgendetwas zu ändern. Deswegen das harte Urteil vom irrationalen Schwachsinn. Die Initiative bedient irrationale Ängste. Mehr nicht. Ausserdem hat sie jetzt schon ein paar Goldhändlern zu viel Gewinn verholfen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Die Stabilität einer Währung hat herzlich wenig mit der Menge Gold zu tun, die ihre Zentralbank hält. Aber selbst wenn man annimmt, dass es eben doch so sei, gibt es keinen Grund für die Schweiz noch mehr Gold zu halten. Die Schweiz hat schon den höchsten Anteil Goldreserven pro Kopf Bevölkerung. Viel mehr als andere Länder. Und das wirkliche Problem der Schweiz mit ihrem Franken ist nicht Destabilität sondern im Gegenteil die Gefahr, dass der Franken wieder zur Fluchtwährung wird, viel zu hoch steigt und die Schweizer Export- und Tourismuswirtschaft killed.
Raphael hat geschrieben: Wimre hatte die Schweiz vor dem massiven Anstieg des Goldpreises am Weltmarkt größere Teile ihrer Goldreserven verkauft. Hätte sie die behalten, wäre das Reservevermögen der schweizerischen Zentralbank deutlich höher als es nun tatsächlich ist. :hmm:
Und was würde das der Schweiz bringen? Gold gibt keine Zinsen! Ausserdem verlangt ja die Initiative, dass das Gold nicht mehr verkauft werden darf. Das ist völliger Schwachsinn. Sollen die Schweizer in ihrem Gold baden wie Dagobert Duck? Oder welchem Zweck soll es dienen?

Siehe hier die Antwort des Bundesrats von 28 zum Goldverkauf und allgemein zum Grund den Goldstandard zu verlassen:

http://www.efd.admin.ch/dokumentation/z ... bNoKSn6A--
Raphael hat geschrieben: Sollte es irgendwann einmal zu Neustrukturierungen im Weltwährungssystem kommen, sind Eigentümer von Sachvermögen a priori im Vorteil und Goldvermögen gehört zum Sachvermögen.
Immer diese Untergangsszenarien. Aber nehmen wir mal so einen Zusammenbruch an. Und dann? Und wer soll dann das Gold noch kaufen? Hinweis: Gold kann man nicht essen! Energie kann man aus Gold auch nicht gewinnen.

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Raphael
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Re: Geldsysteme kommen u. gehen - Gold und Silber bleibt!

Beitrag von Raphael »

TillSchilling hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
TillSchilling hat geschrieben:Irrationaler Schwachsinn.
Letztlich geht es doch bei der Umfrage in der Schweiz um eine Investitionsentscheidung, die lediglich eine demokratische Legitimierung erhält.
Wieso ist so etwas "irrationaler Schwachsinn"?
Wieso dieses harsche Urteil? :detektiv:
Es geht nicht nur um eine Investitionsentscheidung sondern auch - vor allem - um die Freiheit der SNB die Geldpolitik zu betreiben, die sie für richtig hält. Irrational weil wenn es um Gold und Silber geht viele Menschen nicht klar denken. Edelmetalle sind eben nicht die Top-Investition. Die Goldkäfer irren sich. Und schon gar nicht sind Gold-Standard-Währungen besser geeignet als FIAT-Währungen den Auftrag einer Zentralbank zu erfüllen: die Wirtschaft mit Geld zu versorgen um den Tausch und das Wirtschaftsgeschehen zu ermögliche.

Die Geldpolitik der SNB ist eine Erfolgsgeschichte. Der Schweizer Franken ist wahrlich nicht zu schwach oder destabil. Es gibt KEINEN Grund anzunehmen, dass der Franken vor einer Währungskrise steht. Es gibt überhaupt kein Problem, das irgendwie gelösst werden müsste. Es gibt keinen Bedarf an Mandat und Geldpolitik der SNB irgendetwas zu ändern. Deswegen das harte Urteil vom irrationalen Schwachsinn. Die Initiative bedient irrationale Ängste. Mehr nicht. Ausserdem hat sie jetzt schon ein paar Goldhändlern zu viel Gewinn verholfen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
„Irrational, weil irrational“ ist keine Begründung! :roll:

1. Bei FIAT-Währungen (ich nehme an, damit ist Papiergeld gemeint!) wird die Bevölkerung schneller veranlaßt, der Geldillusion zu unterliegen.
2. Gold-Standard-Währungen – wobei es bei der in Rede stehenden Abstimmung gar nicht um die Einführung einer Gold-Standard-Währung geht - würden Zentralbankern eines ihrer Lieblingsspielzeuge (= uferlose Ausweitung der Geldmenge) rauben.
3. Im Übrigen wäre die SNB in ihrer übrigen Geldpolitik nicht grundsätzlich behindert, sondern folgt in einem speziellen Fall der Anweisung ihrer Eigentümer: Dem Schweizer Staatsvolk!
TillSchilling hat geschrieben:Die Stabilität einer Währung hat herzlich wenig mit der Menge Gold zu tun, die ihre Zentralbank hält. Aber selbst wenn man annimmt, dass es eben doch so sei, gibt es keinen Grund für die Schweiz noch mehr Gold zu halten. Die Schweiz hat schon den höchsten Anteil Goldreserven pro Kopf Bevölkerung. Viel mehr als andere Länder. Und das wirkliche Problem der Schweiz mit ihrem Franken ist nicht Destabilität sondern im Gegenteil die Gefahr, dass der Franken wieder zur Fluchtwährung wird, viel zu hoch steigt und die Schweizer Export- und Tourismuswirtschaft killed.
Die SNB kann ja das zu kaufende Gold mit Schweizer Franken bezahlen und die Devisenreserven unangetastet lassen. :pfeif:
TillSchilling hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Wimre hatte die Schweiz vor dem massiven Anstieg des Goldpreises am Weltmarkt größere Teile ihrer Goldreserven verkauft. Hätte sie die behalten, wäre das Reservevermögen der schweizerischen Zentralbank deutlich höher als es nun tatsächlich ist. :hmm:
Und was würde das der Schweiz bringen? Gold gibt keine Zinsen! Ausserdem verlangt ja die Initiative, dass das Gold nicht mehr verkauft werden darf. Das ist völliger Schwachsinn. Sollen die Schweizer in ihrem Gold baden wie Dagobert Duck? Oder welchem Zweck soll es dienen?

Siehe hier die Antwort des Bundesrats von 28 zum Goldverkauf und allgemein zum Grund den Goldstandard zu verlassen:

http://www.efd.admin.ch/dokumentation/z ... bNoKSn6A--
Es geht um die Umschichtung von Geldvermögen in Sachvermögen.
Sachvermögen ist inflationsresistenter und langfristig wertbeständiger als Geldvermögen. :doktor:
TillSchilling hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Sollte es irgendwann einmal zu Neustrukturierungen im Weltwährungssystem kommen, sind Eigentümer von Sachvermögen a priori im Vorteil und Goldvermögen gehört zum Sachvermögen.
Immer diese Untergangsszenarien. Aber nehmen wir mal so einen Zusammenbruch an. Und dann? Und wer soll dann das Gold noch kaufen? Hinweis: Gold kann man nicht essen! Energie kann man aus Gold auch nicht gewinnen.
Von Untergangszenarien hat hier keiner geredet, aber wenn Du Strohmänner brauchst, dann verdresche sie ruhig weiter! 8)

Geldscheine kann man übrigens auch nicht essen. :D :D :D

Das Gold werden (bzw. würden) übrigens andere Sachvermögenseigentümer kaufen bzw. tauschen, bspw. Lebensmittelproduzenten und Energielieferanten etc.
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

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Re: Geldsysteme kommen u. gehen - Gold und Silber bleibt!

Beitrag von Caviteño »

TillSchilling hat geschrieben:
Irrationaler Schwachsinn.
Als "irrationalen Schwachsinn" würde ich ganz andere politische Entscheidungen im Währungsbereich ansehen. Jeder, der in den letzten Jahren die Zeitungen gelesen hat, weiß was ich meine und die Entscheider sitzen mit Sicherheit nicht Zürich oder in der Schweiz.
TillSchilling hat geschrieben:
Sieh und höre was der Wirtschaftsressortchef der NZZ dazu zu sagen hat:

http://www.nzz.ch/wirtschaft/unabhaengi ... 1.1842785
Die Gründe gegen die Abstimmungsforderungen sind mir bekannt. Sie werden in den letzten Wochen in fast allen Schweizer Medien ständig wiederholt. Selbst die Notenbank hat sich zu einer Stellungnahme aufgerafft und gewarnt. Das sollte eigentlich jedem zu denken geben, denn wenn Regierung und Interessenverbände so massiv auf die Willensbildung einwirken, scheinen ihre Interessen massiv gefährdet zu sein. Dann wird der Teufel an die Wand gemalt, der Untergang des Landes beschworen - allerdings muß man nur in die jüngste Vergangenheit schauen um zu sehen, daß es nicht ganz so schlimm werden kann.
Es wird im Grunde nicht viel Neues gefordert, denn bis zur Änderung der Schweizer Bundesverfassung ab 2 lautete der Art. 39 Abs. 6:
Die ausgegebenen Banknoten müssen durch Gold und kurzfristige Guthaben gedeckt sein.
http://www.verfassungsgeschichte.ch/

Erst durch die Totalrevision in 2 wurde diese Bestimmung aufgehoben, angeblich weil die Statuten des IWF, (dem die Schweiz aus welchen Gründen auch immer beigetreten war), die Golddeckung einer Währung verbieten (warum eigentlich???).

Die Erfolgsgeschichte des Schweizer Franken (CHF) ist neben der vernünftigen Wirtschaftspolitik, einer guten Wirtschaftsstruktur und seiner Stellung als "sicherer Hafen" auch zu einem nicht geringen Teil der Tatsache geschuldet, das hier - zunächst zu 4% - eine Golddeckung vorlag, die dann von der Politik 1997 durch eine Änderung des Nationalbankgesetzes auf 25% abgeschmolzen wurde. Niemand kam damals auf die Idee, von einem "irrationalem Schwachsinn" zu reden.

Schaut man sich die Wertentwicklung des CHF gegenüber allen mir bekannten Währungen an, kann man schwerlich zu dem Ergebnis kommen, daß sich die Verpflichtung der SNB, einen Teil ihrer Währungsreserven in Gold zu halten, nachteilig ausgewirkt hat - ehr dürfte das Gegenteil der Fall sein.
Natürlich kann man behaupten: Das war früher, heute ist alles anders!
Ist es das wirklich? :hmm: :/
TillSchilling hat geschrieben:
Die Schweiz hat genügend Gold, siehe http://pimgoldblog.files.wordpress.com/ ... rtikel.jpg. Noch mehr macht keinen Sinn. Andere Investments bringen viel mehr.
(Hervorhebung von mir)

Sorry, aber das ist wirklich "Schwachsinn".
Eine Notenbank - selbst wenn sie als Aktiengesellschaft strukturiert ist und die Aktien an den Börsen Zürich, London und an der Nasdaq gehandelt und 4% der Aktien von Privatpersonen gehalten werden - kann doch nicht mit einem Wirtschaftsunternehmen verglichen werden. Eine Notenbank muß die Geldversorgung sicherzustellen und das Geld stabil zu halten. Die größtmöglichen Gewinnerzielung gehört nicht zu ihren Aufgaben. Warum sollte sie maximale Gewinne machen? Nur damit der Finanzminister noch mehr Geld ausgeben kann?

Welche Investments sollen denn mehr bringen - bei vergleichbarer Sicherheit? Anleihen in Fremdwährung, wie USD oder EUR? Dagegen spricht doch schon die Kursentwicklung der allermeisten Währungen zum CHF - von der Bonität des Schuldners ganz abgesehen!
Im übrigen scheinst Du die Auswirkungen eines Referendums nicht zu beachten: Wenn z.B. das Schweizer Stimmvolk bei der Nationalbank statt "anderer Investments" die Anlage in Gold vorzieht und dafür bereit ist, niedrigere Gewinne der Notenbank in Kauf zu nehmen - wer zahlt dann die Rechnung? Doch genau derjenige, der bestellt hat. Im Augenblick wird bei Gesprächen von Schweizern häufig gesagt: "Auch bei uns ist nicht alles Gold was glänzt - seitdem die Nationalbank unbeschränkt Euros ankauft." Sie sehen die Politik der SNB sehr zwiespältig und sie wissen, daß sie dafür u.U. heftig zur Kasse gebeten würden (z.B. bei einem Zusammenbruch des Euros).

Natürlich kann man unterschiedlicher Meinung sein, ob die Initiative vorteilhaft ist oder nicht - aber das es sich bei einer Annahme um "irrational Schwachsinnige" handelt, die so entschieden haben - da sollte man vorsichtig sein. Ich erinnere in diesem Zusammenhang nur an das Referendum zum Beitritt zum Europäischen Wirtschaftsraum. Dieser Beitritt sollte nach Ansicht der Regierenden ein Trainingslager für einen späteren EU-Beitritt sein. Glücklicherweise haben die Schweizer den Beitritt "bachab" geschickt.... ;D
Als die SNB nach der Aufhebung der Verfassungsbestimmungen die Möglichkeit hatte, Gold zu verkaufen, hat sie diese Gelegenheit sofort ergriffen und zu einem schlechten Preis verhökert. Auch die Banker und Politiker sind halt nicht "unfehlbar" - warum sollten sie diesmal mit ihrer Meinung richtig liegen. :hmm:
Häufig finden sich die "irrational Schwachsinningen" weniger im Volk als in den Parlamenten und Regierungen - oder wie wäre es sonst zu erklären, daß man eine Währung fortlaufend "retten" muß anstatt sie abzuschaffen.. :hae?:

Zum Schluß ein anderes Gedankenspiel: Würde es den Euro geben, wenn man damals für die DM eine vergleichbare Bestimmung wie beim CHF gehabt hätte? So konnte man Papier durch Baumwolle ersetzen..... ob es bei einer teilgoldgedeckten Währung auch problemlos möglich gewesen wäre, diese mit Weichwährungen zu einer neuen Währung zu verschmelzen, ist zumindest fraglich.

PS:
Ich bin Goldinvestments gegenüber sehr skeptisch und investiere selbst nicht in Gold - weil (und hier paßt es) "andere Investments mehr bringen".
In Währungsfragen ist das allerdings anders, hier ist Gold als "ruhender Pol" wünschenswert. Dabei können auch verfassungsrechtliche Verfügungsbeschränkungen für Nationalbanker und Regierung durchaus sinnvoll sein. Den Stimmen von Politikern und Bankern vertraue ich dabei überhaupt nicht - dafür sind in den letzten Jahren zuviele Versprechungen gebrochen und Fehlentscheidungen gefällt worden. Die Glaubwürdigkeit dieser Personengruppen tendiert für mich gegen Null.
Hätte sich die Bundesbank in der Vergangenheit nicht massiv gewehrt, wäre der schon mehrfach von Regierungen unterschiedlicher Couleur geplante Goldverkauf durchgeführt worden (s. Schweiz). Das Geld sollte für "Zukunftsinvestitionen" (was immer das sein mag) verwendet werden - es wäre ebenso verjuxt worden, wie die Kredite, die Griechenland, Portugal und andere Länder aufgenommen haben, weil mit dem Euro auch die Zinsen sanken.

Geld macht sinnlich - vor allem Politiker. Wenn ein Volk die Möglichkeit hat, dem Treiben der Regierung Grenzen zu setzen, sollte es das mMn auch tun.

Caviteño
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Re: Geldsysteme kommen u. gehen - Gold und Silber bleibt!

Beitrag von Caviteño »

Die Folgen einer Annahme der Goldinitiative werden oft überschätzt - rudert die NZZ jetzt zurück :hmm:
Grundsätzlich werden Argumente, die für einen Bruch der Kursuntergrenze des Frankens zum Euro oder für einen höheren Goldpreis angeführt werden, leicht überschätzt. Verschiedene Analysen zeigen, dass die Schweizerische Nationalbank zumindest kurzfristig genug Instrumente hätte, um ihre Ziele auch im Falle einer Zustimmung zur Goldinitiative zu erreichen. So hätte sie nach Einschätzung von Fachleuten kaum Probleme, Goldbestände aus dem Ausland zu repatriieren oder zuzukaufen, ohne den Markt zu stark zu beeinflussen. Tägliche Käufe von gut einer Tonne würden nur einen Bruchteil des durchschnittlichen Handelsvolumens von etwa 15 t ausmachen, wenn sie überhaupt über den offenen Markt und nicht zwischen den Zentralbanken selbst getätigt würden.
Zudem gebe es Wege, um Goldkäufe in grossem Stil zu vermeiden. Die Auslagerung von Werten in einen Staatsfonds gehöre aus politischen Gründen wohl eher nicht dazu, dagegen können man an den Einsatz derivativer Instrumente denken – etwa an Gold-Swaps.
Durch mögliche Goldkäufe entstehende Wechselkurs-, Liquiditäts- und Bilanzrisiken liessen sich durch Interventionen am Devisenmarkt, Wertpapieremissionen und nicht zuletzt auch durch die konservative Verbuchung von Goldbeständen zu möglichst tiefen Preisen senken, heisst es weiter.
http://www.nzz.ch/finanzen/die-wirkung- ... 1.18429222

Tritonus
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Re: Geldsysteme kommen u. gehen - Gold und Silber bleibt!

Beitrag von Tritonus »

Jetzt geht es auch in Frankreich los. Wenn ich mich nicht irre -- ich bin der französischen Sprache nicht wirklich mächtig --, dann hat M. Le Pen vorgestern einen offenen Brief ( http://www.frontnational.com/214/11/le ... %E2%8%8F/ ) an den Direktor der französischen Nationalbank geschrieben, in dem sie unter anderem die vollständige Inventur der französischen Goldreserven im In- und Ausland fordert.
...
Cet audit exhaustif devra contenir :
– un inventaire complet des quantités d’or physique affichées actuellement à 2435 tonnes ainsi que leur qualité (numéro de série, pureté, barres ‘Good Delivery’…), réalisé par un organisme français indépendant (à définir). Cet inventaire, sous contrôle d’huissier, devra indiquer le pays dans lequel les réserves d’or sont stockées, en France ou à l’étranger.
...

Caviteño
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Re: Geldsysteme kommen u. gehen - Gold und Silber bleibt!

Beitrag von Caviteño »

Es scheint wohl nicht so einfach zu sein, die Goldreserven zurück nach D. zu holen (-sofern das überhaupt als notwendig erachtet wird). Man muß an vieles denken und dazu gehört nicht nur der sichere Rücktransport und die Lagerung. Für die Bewachung - die bisher outgesourct war - wurden im Bundeshaushalt 215 jedenfalls zusätzliche Stellen vorgesehen:
Als Bundesinnenminister Thomas de Maizière (CDU) kürzlich den Haushaltsentwurf 215 für sein Ressort vorstellte, wartete er mit einem interessanten Detail auf. Die Bundespolizei bekommt mehr als 4 neue Stellen.
Das ist jedoch noch nicht das Entscheidende, denn die Truppe, die unter anderem für die Sicherheit auf Flughäfen, in Zügen und bei Fußballspielen zuständig ist, kämpft schon lange für mehr Personal. Doch mehr als die Hälfte der Posten ist für eine vollkommen neue Aufgabe vorgesehen. 26 Stellen sind der Bundespolizei für die Sicherung der Bundesbank zugesprochen worden – einschließlich ihres Goldschatzes.
Die Beteiligten halten sich bedeckt, was die Gründe für den Wechsel der Wachmannschaft angeht. Die Firma Pond will sich gar nicht äußern. Dem Vernehmen nach gab es keinen Anlass zur Klage über die Arbeit des privaten Sicherheitsdienstes.
Die Bundespolizei teilt lediglich mit, dass sie damit einer Bitte des Bundesinnenministeriums entspricht, die neue Aufgabe zu übernehmen. Jedenfalls wurde das Sicherheitskonzept der Bank im Zuge des neuen „Lagerstellenkonzeptes“ überprüft.
Der Transport hat schon begonnen, allerdings nur in kleinem Umfang. Die 35. Barren, die in London liegen, sollen dort bleiben. Die 45 Prozent der deutschen Reserven, die in New York gebunkert sind, werden auf 37 Prozent verringert. Knapp 3. Barren aus Paris werden komplett an den Main geholt. Bis zum Ende des Jahres 22 soll dann die Hälfte der deutschen Goldreserven in Frankfurt lagern.
Der Grund für die Unterbringung eines großen Teils des Goldschatzes im Ausland stammte noch aus der Zeit des Kalten Krieges. Nicht nur, dass man das Edelmetall im Fall eines abermaligen Krieges auf deutschem Boden an einem sicheren Ort wissen wollte.
Auch sollte (und soll) für den Krisenfall die Möglichkeit bestehen, das Gold in eine Fremdwährung einzutauschen. Für New York und London gilt das Argument noch, seit in Deutschland und Frankreich mit dem Euro bezahlt wird, entfällt es jedoch für Paris.
Wo sich die Goldmenge in Frankfurt so deutlich erhöht, hält es die Politik für angemessen, diejenigen mit der Bewachung zu betrauen, die das Recht haben, hoheitliche Schutzmaßnahmen zu ergreifen, falls gefordert.
und natürlich finden die Grünen wieder ein Haar in der Suppe:
Die Grünen finden es „unverständlich“, dass nicht alles bleibt wie bisher. „Flüchtlingsheime werden von privaten Sicherheitsdiensten bewacht. Da muss man schon die Frage stellen, ob die Sicherheit der Bundesbank als wertvolleres Gut betrachtet wird“, kritisiert Irene Mihalic, Innenpolitikerin der Grünen im Bundestag.
http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 85745.html

Die Lösung bietet ein Leserbriefschreiber an:
Warum bekommt nicht einfach jeder Flüchtling zur Begrüßung einen Goldbarren? Dann hat sich die Bewachung der einen und der Schutzbedarf der anderen ganz schnell erledigt!
:breitgrins: :D

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