Sodom & Co. III.

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Peti
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Peti »

Raphael hat geschrieben:
al-Muschrik hat geschrieben:
Wenn ich die Bibel nicht falsch verstehe, ist mit des Menschen Tod die Zeit der Barmherzigkeit zuende und die Zeit des Gerichts und damit der Gerechtigkeit beginnt. In diesem Bezug müßte der hl. Michael auf "Habts es vielleicht d' Barmherzigkeit abgschafft da herobn?" mit "Ja!" antworten und "Damit hat's jetzt ein Ende!".
Ich wäre vorsichtig mit der Einschätzung, wann denn die Zeit der Barmherzigkeit zuende ist und ich glaube darauf wollte taddeo eigentlich auch hingewiesen haben.

Das Purgatorium ist schließlich auch ein Akt der Barmherzigkeit Gottes.
Dazu Papst Benedikt in "Gott und Welt":

"Was das Rechtwerden angeht, auf das wir trotz all unseres Versagens alle hoffen, so spielt hier das Fegefeuer eine wichtige Rolle. Es wird wenig Menschen geben, deren Leben rundum rein und erfüllt ist. Und es wird hoffentlich auch wenig Menschen geben deren Leben zu einem unheilbaren, totalen Nein geworden ist.
Meistens ist irgendwo trotz vielen Versagens die Sehnsucht nachdem Guten bestimmend geblieben. Gott kann die Scherben auffangen und etwas daraus machen. Wir brauchen allerdings eine gewisse letzte Reinigung, ein Fegefeuer eben, indem uns der Anblick Christi sozusagen noch mal richtig freibrennt, und erst in diesem reinigenden Blick sind wir quasi gottfähig und können dann zu Hause sein bei ihm."

Mehr dazu auch in seiner Eschatologie:
http://www.benedictusxvi.ru/eschatologi ... _page2.htm
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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Torsten
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Torsten »

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kommentar/1983146/

Franzosen wehren sich gegen die Ehe von Homosexuellen
Von Günter Müchler, freier Publizist

[...] Eine ausführliche parlamentarische Debatte hat es bisher nicht gegeben. Bei einer Anhörung wurden die Sprecher der Kirchen nach 15 Minuten gestoppt. Keine Ethikkommission hat sich mit dem Thema befasst. Ein Referendum hat Hollande gerade ausgeschlossen. Am 29. Januar soll die Nationalversammlung entscheiden. Das Eiltempo macht das Vorhaben noch zweifelhafter.
"Ein Fortschritt für die Menschheit", meint die französische Justizministerin Christane Taubira. Für mich sieht es nach einem Irrweg egalitärer, sozialistischer Politik aus, der die Gesellschaft eher auf Verderb als Gedeih in die Illusion von Fortschritt in Form größtmöglicher Abhängigkeit vom Staat und dessen Rechtssprechung und Gewaltmonopol bringt. Es ist ein Fortschritt für den Staat. Ein Fort-Schritt, für den es einen Präsidenten braucht, der nicht mit sich diskutieren lässt, und auch sonst gerne und schnell den Alleingang wählt.

Der Leviathan dehnt seine Macht bis in die letzten Winkel aus, und zwar auf Kosten von dem, was als einziges in der Lage ist, ihn zu besiegen: Das Kind. Aber am Ende wird er doch erschlagen. Da bin ich ganz zuversichtlich.

Pilgerer
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Pilgerer »

al-Muscharik hat geschrieben:Wenn ich die Bibel nicht falsch verstehe, ist mit des Menschen Tod die Zeit der Barmherzigkeit zuende und die Zeit des Gerichts und damit der Gerechtigkeit beginnt. In diesem Bezug müßte der hl. Michael auf "Habts es vielleicht d' Barmherzigkeit abgschafft da herobn?" mit "Ja!" antworten und "Damit hat's jetzt ein Ende!".
Das kommt drauf an, wie mans sieht. Wenn Gott die Liebe ist, die vor der menschlichen Umkehr schon bestand, und wenn es Gottes Ehre ist, bedingungslos barmherzig zu sein, dann fragt es sich, ob es daran eine Änderung gibt. Wahrscheinlich besteht das Jüngste Gericht zu großen Teilen darin, dass der Mensch der Liebe und Barmherzigkeit Gottes ausgesetzt wird und dadurch geprüft wird, ob er es bei Gott aushält. Genau darum geht es für Christen so sehr darum, jetzt schon Jesus Christus und durch Ihn Gott kennen zu lernen. Gott ist unsere Heimat, und wir sollten lernen, uns dort heimisch zu fühlen.
Jakobus der Gerechte sagt: "13 Denn es wird ein unbarmherziges Gericht über den ergehen, der nicht Barmherzigkeit getan hat; Barmherzigkeit aber triumphiert über das Gericht." Der Punkt ist hier, dass Unbarmherzigkeit mit der Lust zum Bösen zusammen hängt. Darum ist es besser, mit allen Sündern, den großen wie den kleinen, so barmherzig wie möglich zu sein. Wie soll das möglich sein? In der Regel kommt die Sünde nicht aus einem bösen Willen, sonder aus der innerlichen Verstrickung. Es gibt darum auch bei denen, die sündigen, etwas Gutes, und die Barmherzigkeit sieht dies Gute, liebt es und fördert es.

Daraus folgt, dass wir, wenn Gott uns fragen würde, stets Fürsprache für die Sünder (z.B. Homosexuelle) einlegen würden. Wenn wir das tun, handeln wir der göttlichen Barmherzigkeit gemäß und empfangen sie auch selbst.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Maurus
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Maurus »

Ohne Barmherzigkeit vor dem Gericht hätten wir alle ganz schlechte Karten.

al-Muschrik
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von al-Muschrik »

Raphael hat geschrieben: Er ist zwar kein Kirchenvater, jedoch fehlt in dieser Liste eindeutig Nikolaus von Kues! :doktor:

Und beim Aquinaten besteht halt nun 'mal das Problem, daß er - sicherlich in der guten Absicht, den Namen Gottes zu schützen - ihn so weit aus der Schöpfung herausdefiniert hat, daß ein durchschnittlich begabter Katholik Schwierigkeiten hat, derlei hochtrabende Gedankengänge nachzuvollziehen.
Die Lehre Jesu ist jedoch nicht exklusiv für die intellektuellen Überflieger gedacht, sondern für das gesamte Volk Gottes.
Ja, man sollte so vieles lesen und hat leider nur so wenig Zeit. Warum empfiehlst Du ihn so angelegentlich? Und welches seiner Werke?
Ich habe eher einen schlechten allerdings auch ebenso oberflächlichen Eindruck von ihm gewonnen. Durch, wie ich befürchte, einseitige und irreführende Zitate aus cribratio alcorani und de pace fidei, die vermutlich bei Nikolaus (ähnlich wie bei Ramon Lull) Zugeständnisse (captationes benevolentiae) zu missionarischen Zwecken waren, aber heutzutage im Sinne der Welteinheitsreligion mißbraucht werden.
Ähnlich wie das eindeutig missionarisch gemeinte Zugeständnis Geregors VII. in seinem Privatbrief ad Anazir den König von Mauretanien:
"Nam omnipotens Deus, qui omnes homines vult salvos facere, et neminem perire (I Tim. II), nihil est quod in nobis magis approbet quam ut homo post dilectionem suam hominem diligat, et quod sibi non vult fieri, alii non faciat (Matth. VII). Hanc itaque charitatem nos et vos specialibus nobis quam caeteris gentibus debemus, qui unum Deum, licet diverso modo, credimus et confitemur, qui eum Creatorem saeculorum et gubernatorem hujus mundi quotidie laudamus et veneramur."
das Gregors Aussagen in dogmatisch relevanten Texten, wie z.B.:
„Saraceni, et quilibet Pagani“
und
"cognovimus gentem paganorum contra Christianum fortiter invaluisse imperium, et miseranda crudelitate jam fere usque ad muros Constantinopolitanae civitatis omnia devastasse et tyrannica violentia occupasse, et multa millia Christianorum quasi pecudes occidisse"
und überhaupt der katholischen Lehre durch Jahrhunderte hindurch eindeutig widerspricht und die antichristlichen Lügen von
Nostra Aetate 3
“Ecclesia cum aestimatione quoque Muslimos respicit qui unicum Deum adorant
und Lumen Gentium 16
“Sed propositum salutis et eos amplectitur, qui Creatorem agnoscunt, inter quos imprimis Musulmanos, qui fidem Abrahae se tenere profitentes, nobiscum Deum adorant unicum, misericordem, homines die novissimo iudicaturum."
bestätigen soll.

Mir ist nicht ganz klar, was Du damit meinst, daß Thomas Gott "aus der Schöpfung herausdefiniert hat"? Ist er nicht eher einer der Hauptverantwortlichen für die (mir noch einigermaßen suspekte) katholische Lehre, daß Gott (und sein Wille) aus der Natur erkennbar sei?

Trotz der wohl mir unterstellten Holzhammer- statt Suaviter-in-modo-fortiter-in re-Methode, vielen Dank für den angenehmen Umgangston mit mir, auch in strittigen Fragen. Nach Deiner Bemerkung
"Dann fordere ihn doch auf, loszulegen!"
vom 7. Dezember 212
Siehe: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 23#p647823
hatte ich befürchtet in Dir einen heftigen Opponenten vorzufinden.
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al-Muschrik
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von al-Muschrik »

Sempre hat geschrieben:Es trifft nicht zu, dass Gott Sünder generell liebt.

Gott liebt reuige Sünder und hasst reulose Sünder. Für letztere hat er das ewige Feuer bereitet.
Es freut mich sehr, daß auch andere hier den zugleich wahren und doch irreführenden Satz "Gott hasst die Sünde, und ER liebt den Sünder !" verabscheuen. Zum ersten stammt er in dieser Form keinesfalls von Augustin, wie immer wieder behauptet wird, sondern nur die beiden aus verschiedenen Kontexten willkürlich vereinigten Teilsätze. Zum zweiten soll er den Eindruck erwecken, daß kein Mensch die Hölle zu erwarten habe. Er ist Ausdruck der weit verbreiteten Allerlösungslehre, der suggerieren soll, was manche Häretiker ganz offen sagen: „Nicht der Sünder, sondern nur die Sünde, wird in die Hölle geworfen.“ oder „Die Hölle ist leer.“ Diese Lüge wird auf die verschiedensten Arten verbreitet. Von der Einheizübersetzung z.B. dadurch, daß das griechische Wort für „Sünder“ ἁμαρτωλός (= hebr. רשׁע, lat. peccator) im AT speziell dann abweichend mit „Frevler“ wiedergegeben wird, wenn der Aussageninhalt mit besonders unangenehmen Konsequenzen für den Sünder verbunden ist. Beispiele für diese sprachlich ungerechtfertigten „Übersetzungen“:
2 Chr 19:2 Da trat ihm der Seher Jehu, der Sohn Hananis, entgegen und hielt ihm vor: Mußtest du dem Frevler helfen, und liebst du jene, die den Herrn hassen? So lastet nun der Zorn des Herrn auf dir.
Psa 9:18 Hinabfahren müssen die Frevler zum Totenreich, alle Heiden, die Gott vergessen.
Psa 10:3 Denn der Frevler rühmt sich nach Herzenslust, er raubt, er lästert und verachtet den Herrn. 4 Überheblich sagt der Frevler: «Gott straft nicht. Es gibt keinen Gott.» So ist sein ganzes Denken.
Psa 145:20 Alle, die ihn lieben, behütet der Herr, doch alle Frevler vernichtet er.
Sir 13:17 Geht etwa der Wolf mit dem Lamm zusammen? Ebensowenig der Frevler mit dem Gerechten.
Aber auch andere Ersatzwörter werden gerne zur Irreführung und Umleitung auf die breiten, bequemen Straßen verwendet:
Sir 10:23 Keinen verständigen Armen soll man verachten und keinen Gewalttätigen ehren.
Sir 39:25 Von Anbeginn hat er Gutes den Guten zugeteilt, doch den Schlechten Gutes und Schlechtes.
Der moderne Mensch kann oder will nicht begreifen, daß Liebe und Haß miteinander vereinbar sind, oder gar, daß sie untrennbar zueinander gehören, auch mir selbst ist diese Erkenntnis nicht leicht eingegangen. Aus diesem Mißverständnis kommt die Neigung, den biblisch bestens belegten, offenkundigen Haß Gottes auf viele Menschen, nämlich auf unbußfertige und reuelose Sünder, damit zu erklären, daß Gott nicht alle Menschen liebe. Die zur Korrumpierung und Beruhigung der Seelen massiv übertriebene und überbewertete Liebe Gottes zu allen Menschen, und die Entsprechung, der Haß auf keinen Menschen, ist nämlich immerhin ein einziges (!) Mal in der Bibel belegt (wenn auch nicht in der vom Protestantismus verfälschten). Siehe:
Sap 11:25 diligis enim omnia quae sunt et nihil odisti horum quae fecisti nec enim odiens aliquid constituisti
Womit scheinbar sogar der Möglichkeit widersprochen wird, daß Gott Menschen hassen könnte, die doch andererseits so gut belegt ist. Siehe:
Deu 32:41 si acuero ut fulgur gladium meum et arripuerit iudicium manus mea reddam ultionem hostibus meis et his qui oderunt me retribuam
Psa 5:7 odisti omnes qui operantur iniquitatem perdes omnes qui loquuntur mendacium virum sanguinum et dolosum abominabitur Dominus
Psa 30:7 odisti observantes vanitates supervacue ego autem in Domino speravi
Hos 9:15 omnes nequitiae eorum in Galgal quia ibi exosos habui eos propter malitiam adinventionum eorum de domo mea eiciam eos non addam ut diligam eos omnes principes eorum recedentes
Koh 9:1 omnia haec tractavi in corde meo ut curiose intellegerem sunt iusti atque sapientes et opera eorum in manu Dei et tamen nescit homo utrum amore an odio dignus sit
Sir 12:5 nam duplicia mala invenies in omnibus bonis quoniam et Altissimus odio habet peccatores et impiis reddet vindictam
Sap 12:3 et illos enim antiquos inhabitatores sanctae tuae terrae odiens
Sap 14:9 similiter autem odio sunt Deo impius et impietas eius
Mal 1:3 Esau autem odio habui et posui montes eius in solitudinem et hereditatem eius in dracones deserti
Ebenso wie der Aufforderung die Feinde Gottes zu hassen:
2 Chr 19:2 cui occurrit Hieu filius Anani videns et ait ad eum impio praebes auxilium et his qui oderunt Dominum amicitia iungeris et idcirco iram quidem Domini merebaris
Psa 139:Psalm 138: 21 nonne qui oderunt te Domine oderam et super inimicos tuos tabescebam 22 perfecto odio oderam illos inimici facti sunt mihi
Luk 14:26 si quis venit ad me et non odit patrem suum et matrem et uxorem et filios et fratres et sorores adhuc autem et animam suam non potest esse meus discipulus
Die ersten Hinweise zur Lösung dieses scheinbaren Widerspruchs liefert schon Augustinus:
Deus te diligit talem, qualem te esse vult. Deus te odit talem, qualis es.
Vollends wird das Problem vom hl. Thomas ind der Summa Theologiae gelöst:
Iª q. 23 a. 3 s. c. Sed contra est quod dicitur Malach. I, Iacob dilexi, Esau autem odio habui.
Iª q. 23 a. 3 ad 1 Ad primum ergo dicendum quod Deus omnes homines diligit, et etiam omnes creaturas, inquantum omnibus vult aliquod bonum, non tamen quodcumque bonum vult omnibus. Inquantum igitur quibusdam non vult hoc bonum quod est vita aeterna, dicitur eos habere odio, vel reprobare.
Vgl. dazu ergänzend auch z.B.:
IIIª q. 49 a. 4 ad 1 Ad primum ergo dicendum quod Deus diligit omnes homines quantum ad naturam, quam ipse fecit. Odit tamen eos quantum ad culpam, quam contra eum homines committunt, secundum illud Eccli. XII, altissimus odio habet peccatores.
D.h. Gott liebt zwar alles,was er erschaffen hat, aber eben nur insoweit er es erschaffen hat. Und allein schon deshalb kann er eine Person als seine Kreatur lieben und zugleich als Sünder hassen, da ja die Sünde nicht von Gott, sondern aus dem freien Willen kommt. Wobei diese Liebe, die ja jeder Kreatur gilt, also auch allen Tieren, sehr viel weniger bedeutet, als der Haß auf den reulosen Sünder. Denn jeder Kreatur wünscht Gott doch nur aliquod bonum “irgendetwas Gutes”, den Sündern jedoch wünscht er die vita aeterna, das “ewige Leben”, nicht. Somit aber wünscht er ihnen den zweiten Tod, die ewige Pein.

Kann es aber einen größeren Haß geben?
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Maurus
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Maurus »

Da die Kirche von niemandem erklärt, dass er sich in der Hölle befinde, so ist es folglich nicht ausgeschlossen, wenn auch unwahrscheinlich, dass die Hölle leer ist. Der Satz ist folglich keine Häresie.

Des Weiteren: Häretiker ist nur, wer eine Glaubenswahrheit hartnäckig leugnet. Da der Satz "die Hölle ist leer" aber nicht verurteilt ist, kann es folglich niemanden geben, der wegen dieser Äußerung zum Häretiker geworden ist. Die Frage von Häresie und Häretikertum ist etwas komplizierter, als man sich das so landläufig vorstellt.
al-Muschrik hat geschrieben:D.h. Gott liebt zwar alles,was er erschaffen hat, aber eben nur insoweit er es erschaffen hat. Und allein schon deshalb kann er eine Person als seine Kreatur lieben und zugleich als Sünder hassen, da ja die Sünde nicht von Gott, sondern aus dem freien Willen kommt.
Für meine Begriffe sind diese Schlussfolgerungen nicht korrekt. Gott liebt seine Kreatur, soweit stimme ich überein. Wenn er ihn aber "als Sünder hasst", wem gilt dann dieser Hass? Nach deiner Auffassung kommt der Hass von der nicht von Gott kommenden Sünde. Die Sünde ist also das, was hinzutreten muss, damit Gott hasst. Folglich hasst Gott eigentlich die Sünde, nicht den Sünder, der ja auch als solcher weiterhin Kreatur bleibt. Ansonsten liebt Gott seine Kreatur und hasst seine Kreatur. Das ist ein Widerspruch.
al-Muschrik hat geschrieben:Somit aber wünscht er ihnen den zweiten Tod, die ewige Pein.
Das nun ist tatsächlich eine Häresie. Der Heilswille Gottes. zumindest bezüglich der Gläubigen, ist ein katholisches Dogma.

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phylax
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von phylax »

Einfacher als alles dies ist doch die Meinung des Katechismus. Wann liegt also eine schwere Sünde vor?
1. Sündigen in einer wichtige Sache
2. mit voller Absicht
3. und klar gegen Gott gerichtet.
alles andere ist läßliche Sünde. Und wen das jetzt stört: was ihr auf Erden binden werdet...

Aber, mal ein anderer Gesichtspunkt, fiktiv:
angenommen, Du kommst in den Himmel, und Dein vielleicht wenig frommer VAter landet in der Hölle:
Wirst Du im Himmel glücklich sein?
Von Gott kommt mir ein Freudenschein,/ wenn Du mich mit den Augen Dein/ gar freundlich tust anblicken

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Peregrin
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Peregrin »

Niels hat geschrieben:Österreich: "Ehe und Eingetragene Partnerschaft müssen gleiche Zeremonie haben"
http://diestandard.at/135833913457/VfG ... onie-haben
Das läßt sich elegant umsetzen, indem diesen ganzen "Zivilehe"-Brimborium endlich abschafft.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

al-Muschrik
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von al-Muschrik »

Bravo Maurus, damit hast Du nicht nur den hl. Thomas (Summa theologiae)
Iª q. 23 a. 3 s. c. Sed contra est quod dicitur Malach. I, Iacob dilexi, Esau autem odio habui.
Iª q. 23 a. 3 co. Respondeo dicendum quod Deus aliquos reprobat. Dictum enim est supra quod praedestinatio est pars providentiae. Ad providentiam autem pertinet permittere aliquem defectum in rebus quae providentiae subduntur, ut supra dictum est. Unde, cum per divinam providentiam homines in vitam aeternam ordinentur, pertinet etiam ad divinam providentiam, ut permittat aliquos ab isto fine deficere. Et hoc dicitur reprobare. Sic igitur, sicut praedestinatio est pars providentiae respectu eorum qui divinitus ordinantur in aeternam salutem; ita reprobatio est pars providentiae respectu illorum qui ab hoc fine decidunt. Unde reprobatio non nominat praescientiam tantum, sed aliquid addit secundum rationem, sicut et providentia, ut supra dictum est. Sicut enim praedestinatio includit voluntatem conferendi gratiam et gloriam, ita reprobatio includit voluntatem permittendi aliquem cadere in culpam, et inferendi damnationis poenam pro culpa.
Iª q. 23 a. 3 ad 1 Ad primum ergo dicendum quod Deus omnes homines diligit, et etiam omnes creaturas, inquantum omnibus vult aliquod bonum, non tamen quodcumque bonum vult omnibus. Inquantum igitur quibusdam non vult hoc bonum quod est vita aeterna, dicitur eos habere odio, vel reprobare.
Iª q. 23 a. 3 ad 2 Ad secundum dicendum quod aliter se habet reprobatio in causando, quam praedestinatio. Nam praedestinatio est causa et eius quod expectatur in futura vita a praedestinatis, scilicet gloriae; et eius quod percipitur in praesenti, scilicet gratiae. Reprobatio vero non est causa eius quod est in praesenti, scilicet culpae; sed est causa derelictionis a Deo. Est tamen causa eius quod redditur in futuro, scilicet poenae aeternae. Sed culpa provenit ex libero arbitrio eius qui reprobatur et a gratia deseritur. Et secundum hoc verificatur dictum prophetae, scilicet, perditio tua, Israel, ex te.
Iª q. 23 a. 3 ad 3 Ad tertium dicendum quod reprobatio Dei non subtrahit aliquid de potentia reprobati. Unde, cum dicitur quod reprobatus non potest gratiam adipisci, non est hoc intelligendum secundum impossibilitatem absolutam, sed secundum impossibilitatem conditionatam, sicut supra dictum est quod praedestinatum necesse est salvari, necessitate conditionata, quae non tollit libertatem arbitrii. Unde, licet aliquis non possit gratiam adipisci qui reprobatur a Deo, tamen quod in hoc peccatum vel illud labatur, ex eius libero arbitrio contingit. Unde et merito sibi imputatur in culpam.
sondern auch das Concilium Carisiacum
DS 621 D 316 Cap. 1. Deus omnipotens hominem sine peccato rectum cum libero arbitrio condidit, et in paradiso posuit quem in sanctitate iustitiae permanere voluit. Homo libero arbitrio male utens peccavit et cecidit, et factus est 'massa perditionis' totius humani generis. Deus autem bonus et iustus elegit ex eadem massa perditionis secundum praescientiam suam quos per gratiam praedestinavit (Rom 8, 29 ss; Eph 1, 11) ad vitam, et vitam illis praedestinavit aeternam: ceteros autem, quos iustitiae iudicio in massa perditionis reliquit, perituros praescivit, sed non ut perirent praedestinavit; poenam autem illis, quia iustus est, praedestinavit aeternam. Ac per hoc unam Dei praedestinationem tantummodo dicimus, quae aut ad donum pertinet gratiae aut ad retributionem iustitiae.
und das Concilium Valentinum
DS 628 D 322 Can. 3. Sed et de praedestinatione Dei placuit, et fideliter placet, iuxta auctoritatem apostolicam, quae dicit: 'An non habet potestatem figulus luti ex eadem massa facere aliud vas in honorem, aliud vero in contumeliam ?' (Rom 9, 21 ) ubi et statim subiungit: 'Quod si volens Deus ostendere iram et notam facere potentiam suam, sustinuit in multa patientia vasa irae aptata sive praeparata in interitum, ut ostenderet divitias gratiae suae in vasa misericordiae, quae praeparavit in gloriam' (Rom 9, 22 s): fidenter fatemur praedestinationem electorum ad vitam, et praedestinationem impiorum ad mortem: in electione tamen salvandorum misericordiam Dei praecedere meritum bonum: in damnatione autem periturorum meritum malum praecedere iustum Dei iudicium. 'Praedestinatione autem Deum ea tantum statuisse, quae ipse vel gratuita misericordia vel iusto iudicio facturus erat' secundum Scripturam dicentem: 'Qui fecit, quae futura sunt' (Is 45, 11: LXX): in malis vero ipsorum malitiam praescivisse, quia ex ipsis est, non praedestinasse, quia ex illo non est.
schlüssig als häretisch erwiesen.

Du müßtest doch schon längst als Theologe Karriere gemacht haben.
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kephas
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von kephas »

al-Muschrik hat geschrieben:Du müßtest doch schon längst als Theologe Karriere gemacht haben.
Was soll das? Ist es nicht möglich, ohne solche Seitenhiebe zu diskutieren?

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Niels
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MODERATION

Beitrag von Niels »

Das wäre wünschenswert.

Hier geht es um "Sodom und Co." Bitte beim Thema bleiben. Die Moderation wird für die jüngsten Beiträge einen passenden Stang im Scriptorium suchen.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Raphael

Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Raphael »

kephas hat geschrieben:
al-Muschrik hat geschrieben:Du müßtest doch schon längst als Theologe Karriere gemacht haben.
Was soll das? Ist es nicht möglich, ohne solche Seitenhiebe zu diskutieren?
Mit Leuten, die einer objektivistischen Fehlhaltung unterliegen, ist eine Disputation bisweilen...... nun, sagen wir 'mal ........... :hmm:


anstrengend! :roll:

al-Muschrik
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von al-Muschrik »

Hat denn keiner bemerkt, daß dies eine simplke Retourkutsche gegen Maurus' Ausführungen:
Maurus hat geschrieben:
al-Muschrik hat geschrieben:Somit aber wünscht er ihnen den zweiten Tod, die ewige Pein.
Das nun ist tatsächlich eine Häresie. Der Heilswille Gottes. zumindest bezüglich der Gläubigen, ist ein katholisches Dogma.
ist, der auch gegenüber anderen gerne den Häresievorwurf erhebt.

Der Terminus "objektivistische Fehlhaltung" ist interessant, bislang bin ich ihm noch nicht begegnet
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Maurus
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Maurus »

al-Muschrik hat geschrieben: Du müßtest doch schon längst als Theologe Karriere gemacht haben.
Leider nicht, aber ein Herr Ott hat Karriere gemacht, indem er das alles schön zusammengefasst hat (Ott, Grundriss der Dogmatik, IV. Hauptstück, § 11):

"Gott will auch unter der Voraussetzung des Sündenfalls und der Erbsünde wahrhaft und aufrichtig das Heil aller Menschen. Sent. fidei proxima

Daß Gott das Heil nicht bloß der Prädestinierten, sondern wenigstens aller Gläubigen will, ist formelles Dogma (Hervorhebung: M.). Die Kirche hat die Einschränkung des göttlichen Heilswillens auf die Prädestinierten durch die Prädestinatianer, die Kalvinisten und die Jansenisten als häretisch abgelehnt (DH 623f, 1567, 2005). Der göttliche Heilswille umfaßt wenigstens alle Gläubigen, wie aus dem amtlichen Glaubensbekenntnis hervorgeht, in dem die Gläubigen beten: qui propter nos homines...(...). Daß er sich über den Kreis der Gläubigen hinaus erstreckt, ergibt sich aus der Verurteilung zweier gegenteiliger Sätze durch Alexander III. DH 2304f. (...)

Die voraugustinischen Väter ziehen die Allgemeinheit des göttlichen Heilswillens nicht in Zweifel. Der Ambrosiaster bemerkt zu 1 Tim 2,4: 'Keinen hat er vom Heil ausgenommen.'"

Der Witz bei der Reprobation ist, dass Gott das nicht will, sondern zulässt, dass Menschen in Sünde fallen oder aufgrund seines Vorherwissens von zukünftigen Missverdiensten deren Verwerfung bewirkt. An keiner Stelle aber will oder wünscht Gott die Verdammnis eines Menschen, so wie du das behauptet hast.

al-Muschrik
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von al-Muschrik »

Die Universalität des göttlichen Heilwillens endet post praevisa demerita und mit der daraus resultierenden praedestinatio ad poenam aeternam. Dies Problem wird auch von Ott, im §13 desselben Kapitels angesprochen und leider, dies hatte ich nicht erwartet, ich hielt ihn zwar für etwas oberflächlich, aber glaubenstreu, auf typisch modernistische Weise zerredet.

Was mich überrascht. Bisher hielt ich von den vorkonziliaren Dogmatiken nur Pohle-Gierens für unbrauchbar. Ich werde in Zukunft wohl nur noch Bartmann und Diekamp-Jüssen benutzen.
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Maurus
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Maurus »

al-Muschrik hat geschrieben:Die Universalität des göttlichen Heilwillens endet post praevisa demerita und mit der daraus resultierenden praedestinatio ad poenam aeternam. Dies Problem wird auch von Ott, im §13 desselben Kapitels angesprochen und leider, dies hatte ich nicht erwartet, ich hielt ihn zwar für etwas oberflächlich, aber glaubenstreu, auf typisch modernistische Weise zerredet.

Was mich überrascht. Bisher hielt ich von den vorkonziliaren Dogmatiken nur Pohle-Gierens für unbrauchbar. Ich werde in Zukunft wohl nur noch Bartmann und Diekamp-Jüssen benutzen.
Bis du auch in denen irgendwas findest, was dir nicht passt. Das kommt davon, wenn man Bücher bloß liest, um die eigene Meinung zu bestätigen. Tun sie das nicht, sind es per definitionem schlechte Bücher. Die Möglichkeit, dass mit der eigenen Meinung etwas nicht stimmen könnte, ist von vorneherein ausgeschlossen. Na dann...viel Vergnügen.

al-Muschrik
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von al-Muschrik »

Korrektur:
Leider habe ich etwas zu schnell über Ott geurteilt und seine Ablehnung der thomistischen absoluten negativen Reprobation als eine Zurückweisung der bedingten positiven Reprobation mißverstanden. Aber diese lehrt auch Ott in §13 2. b). So führt er dazu aus:
Die Bedingheit der positiven Reprobation ist gefordert durch die Allgemeinheit des göttlichen Heilswillens. Diese schließt aus, daß Gott von vorneherein* die Verdammung bestimmter Menschen will.
D.h. als bedingte, nämlich post et propter praevisa demerita, lehrt auch Ott eine Verdammung durch Gott. Und dieser bedingte Verdammungswille betrifft (Augustin und dem Carisiacum zufolge) eine massa damnata, d.h. einen sicher nicht kleinen Teil der Menschheit.

* Hervorhebung al-Muschrik
Zuletzt geändert von al-Muschrik am Sonntag 20. Januar 2013, 02:58, insgesamt 1-mal geändert.
níĝ-ge-na-da a-ba in-da-sá nam-ti ì-ù-tu
אין שלום לרשעים
πᾶν γὰρ ἑρπετὸν πληγῇ νέμεται
ad hoc sacramentum adacti sumus, ferre mortalia nec perturbari iis quae vitare non est nostrae potestatis. In regno nati sumus: deo parere libertas est.

al-Muschrik
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von al-Muschrik »

Maurus hat geschrieben: Bis du auch in denen irgendwas findest, was dir nicht passt. Das kommt davon, wenn man Bücher bloß liest, um die eigene Meinung zu bestätigen. Tun sie das nicht, sind es per definitionem schlechte Bücher. Die Möglichkeit, dass mit der eigenen Meinung etwas nicht stimmen könnte, ist von vorneherein ausgeschlossen. Na dann...viel Vergnügen.
Ich fürchte hier projizierst Du. Ich lese Bücher um mir meine Meinung zu bilden. Ich bin erst seit 2006 gefirmt und habe mich dem katholischen Glauben in der naiven Erwartung genähert, daß er keine Prädestination kenne. Thomas und der Denzinger haben mich eines anderen belehrt, das ich keinesfalls besser fand. Ich argumentiere hier also für eine Glaubenslehre, die mir unangenehm ist, aber die ich für wahr und damit verpflichtend halte. Wenn Du magst, darfst Du das gerne als einen Glaubens-Sado-Masochismus bezeichnen, worauf ich allerdings die sehr viel evidentere Retourkutsche "Glaubens-Hedonismus" in Bewegung setzen würde.
Daß ich Ott so mißverstanden habe, ist mir natürlich sehr peinlich. Aber Vorwürfe von Deiner Seite brauche ich in dieser Hinsicht nicht zu fürchten, da Du mich ja in die Irre geführt hast, mit Deiner noch oberflächlicheren Ott-Rezeption.
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Dieter
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Dieter »

Einige Leute in diesem Forum scheinen offensichtlich ewig Suchende zu sein. Mehr noch - sie sind Getriebene, für die das Suchen zur Sucht geworden ist!

Solche Menschen sollte sich eine Zeit lang von Internetforen fernhalten und mehr an die frische Luft gehen oder sich einer Selbsthilfegruppe anschließen.

Internetforen können wir solche Menschen zu einem Faß ohne Boden werden, aus dem sie irgend wann nicht mehr allein heraus kommen!

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Maurus
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Maurus »

al-Muschrik hat geschrieben:Korrektur:
Leider habe ich etwas zu schnell über Ott geurteilt und seine Ablehnung der thomistischen absoluten negativen Reprobation als eine Zurückweisung der bedingten positiven Reprobation mißverstanden. Aber diese lehrt auch Ott in §13 2. b). So führt er dazu aus:
Die Bedingheit der positiven Reprobation ist gefordert durch die Allgemeinheit des göttlichen Heilswillens. Diese schließt aus, daß Gott von vorneherein* die Verdammung bestimmter Menschen will.
D.h. als bedingte, nämlich post et propter praevisa demerita, lehrt auch Ott eine Verdammung durch Gott. Und dieser bedingte Verdammungswille betrifft (Augustin und dem Carisiacum zufolge) eine massa damnata, d.h. einen sicher nicht kleinen Teil der Menschheit.

* Hervorhebung al-Muschrik
Die pessimistischen Einschätzungen des späten Augustinus sind allerdings so nicht Kirchenlehre geworden.
al-Muschrik hat geschrieben:Wenn Du magst, darfst Du das gerne als einen Glaubens-Sado-Masochismus bezeichnen,
Nein, wozu? Man muss auch das annehmen, was einem nicht so passt. Wieso versuchst du eigentlich, Antworten vorweg zu nehmen? Warte doch einfach mal ab, was deine Gegenüber sagen.
al-Muschrik hat geschrieben:Aber Vorwürfe von Deiner Seite brauche ich in dieser Hinsicht nicht zu fürchten, da Du mich ja in die Irre geführt hast, mit Deiner noch oberflächlicheren Ott-Rezeption.
Ich werfe dir auch gar nichts vor, aber deinen Vorwurf der Oberflächlichkeit weise ich hübsch zurück. Ich habe mit Hilfe der entsprechenden Passagen exakt erklärt, wie der göttliche Heilswille definiert ist (wohingegen es eine formelle Definition der Reprobation nicht einmal gibt. Dass trotz dieses Heilswillens Menschen verloren gehen können, war nicht Thema und wäre von mir auch nicht bestritten worden. Insofern habe ich direkt am Thema argumentiert und brauche mir keine Oberflächlichkeit vorhalten lassen.

al-Muschrik
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von al-Muschrik »

kephas hat geschrieben:
al-Muschrik hat geschrieben:Du müßtest doch schon längst als Theologe Karriere gemacht haben.
Was soll das? Ist es nicht möglich, ohne solche Seitenhiebe zu diskutieren?
Wenn ich Taddeo wäre, würde ich darauf wohl erwidern, daß dies freundlich gemeint sei und daß ich Maurus als "zu allem fähig" einschätze.

Der moderne Mensch erträgt anscheinend jede Dummheit, jede Lüge, jede Barbarei und jede Häresie, wenn sie nur nett genug formuliert wird. Welch ein Paradies für Aufklärer, Staubsaugervertreter und demokratische Politiker!

Mich reizt stattdessen anderes, nämlich die Rolle des Kierkegaardschen Bußpredigers:
„Deshalb wagt man nicht der wahre Bußprediger zu sein, oder deshalb darf der Sogenannte nicht wirklich zuschlagen, weil er ganz gut weiß und nur allzu gut versteht, daß es nicht Kinder sind, die er vor sich hat, sondern daß die andern, die er schlagen soll, bei weitem die Stärksten sind, die wirklich wiederschlagen, vielleicht ihn tot: denn der große Bußprediger zu sein, heißt totgeschlagen werden. Der sogenannte Bußprediger dagegen, er schlägt auf die Kanzel und ficht in der Luft, was freilich der Zeit nicht die Leidenschaft gibt, ihn totzuschlagen. Auf diese Weise erreicht er seinen lächerlichen Zweck, das Lächerlichste zu sein von allen Mißgeschöpfen: ein Bußprediger, der geehrt ist und angenehm, mit Akklamation begrüßt.“
Der arme ישׁוע hätte heute die massivsten Probleme wegen seines Mangels an Nächstenliebe und seines unchristlichen Verhaltens: andere Menschen "Schweine", "Hunde", "Nattern" und "getünchte Gräber" zu nennen
und gar im Tempelvorhof Körperverletzung zu begehen. Wie unchristlich! Wie intolerant! Wie unfriedlich!
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von al-Muschrik »

Hier noch ein paaar Häresien, die der der Universalität des Heilswillens und der leeren Hölle widersprechen:
Mat 7:13-14 13 intrate per angustam portam quia lata porta et spatiosa via quae ducit ad perditionem et multi sunt qui intrant per eam 14 quam angusta porta et arta via quae ducit ad vitam et pauci sunt qui inveniunt eam
Luk 13:23-24 23 ait autem illi quidam Domine si pauci sunt qui salvantur ipse autem dixit ad illos 24 contendite intrare per angustam portam quia multi dico vobis quaerunt intrare et non poterunt
Joh 17:12 cum essem cum eis ego servabam eos in nomine tuo quos dedisti mihi custodivi et nemo ex his perivit nisi filius perditionis ut scriptura impleatur
Mat 7:23 et tunc confitebor illis quia numquam novi vos discedite a me qui operamini iniquitatem
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Reinhard
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Reinhard »

al-Muschrik hat geschrieben:Der arme ישׁוע hätte heute die massivsten Probleme wegen seines Mangels an Nächstenliebe und seines unchristlichen Verhaltens: andere Menschen "Schweine", "Hunde", "Nattern" und "getünchte Gräber" zu nennen
und gar im Tempelvorhof Körperverletzung zu begehen. Wie unchristlich! Wie intolerant! Wie unfriedlich!
Lieber al-Muschrik, angesichts deines Temperaments möchte ich Dir doch einmal mit Nachdruck sagen: nicht jeder, der solche mutigen Worte gebraucht, spricht deshalb gleich im Namen des Heiligen Geistes und ist ein Prophet.

Dazu ist etwas mehr nötig, vor allem Demut und Hören auf den Ewigen. Daraus, und nur daraus kann dann prophetische Vollmacht erwachsen, die einem eventuell solche groben Worte erlaubt.
Deshalb möchte ich Dir aufgeben, jeweils mindestens eine Stunde über der jeweiligen Frage zu beten, bevor Du eine entsprechend engagierte (um nicht zu sagen wütende) Antwort gibst !

Reinhard

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Maurus
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Maurus »

al-Muschrik hat geschrieben:
kephas hat geschrieben:
al-Muschrik hat geschrieben:Du müßtest doch schon längst als Theologe Karriere gemacht haben.
Was soll das? Ist es nicht möglich, ohne solche Seitenhiebe zu diskutieren?
Wenn ich Taddeo wäre, würde ich darauf wohl erwidern, daß dies freundlich gemeint sei und daß ich Maurus als "zu allem fähig" einschätze.

Der moderne Mensch erträgt anscheinend jede Dummheit, jede Lüge, jede Barbarei und jede Häresie, wenn sie nur nett genug formuliert wird. Welch ein Paradies für Aufklärer, Staubsaugervertreter und demokratische Politiker!
*plonk*

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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Peti »

al-Muschrik hat geschrieben:Hier noch ein paaar Häresien, die der der Universalität des Heilswillens und der leeren Hölle widersprechen:
Mat 7:13-14 13 intrate per angustam portam quia lata porta et spatiosa via quae ducit ad perditionem et multi sunt qui intrant per eam 14 quam angusta porta et arta via quae ducit ad vitam et pauci sunt qui inveniunt eam
Luk 13:23-24 23 ait autem illi quidam Domine si pauci sunt qui salvantur ipse autem dixit ad illos 24 contendite intrare per angustam portam quia multi dico vobis quaerunt intrare et non poterunt
Joh 17:12 cum essem cum eis ego servabam eos in nomine tuo quos dedisti mihi custodivi et nemo ex his perivit nisi filius perditionis ut scriptura impleatur
Mat 7:23 et tunc confitebor illis quia numquam novi vos discedite a me qui operamini iniquitatem
Es gibt im NT Aussagestränge die mehr vom ewigen Verlorengehen sprechen (z.B. die von dir erwähnten).
Andere sprechen mehr von der Barmherzigkeit Gottes, von seinem Willen und Können, die Menschen zu retten (z.B. Mt 9,13; Röm 11,32; Eph 1,1; Kol 1,2; Phil 2,1;
1Kor 15,26-28; 1 Tim 2,4; Röm 5,2 )
Hans Urs von Balthasar und auch Joseph Ratzinger, die von einer universellen Heilshoffnung (nicht Heilsgewissheit) sprechen,
bauen neben den theologischen Argumenten auch die spirituellen Erfahrungen von Heiligen in ihre Theologie ein:

"So hat in der Geschichte der Heiligen vor allem der letzten Jahrhunderte, bei Johannes vom Kreuz, in der Frömmigkeit des Karmel und besonders wieder bei Therese von Lisieux das Wort von der Hölle eine ganz neue Bedeutung und eine ganz neue Form gewonnen. Es ist für sie weniger eine Drohung, die sie gegen die anderen schleudern, denn eine Aufforderung, in der dunklen Nacht des Glaubens die Gemeinschaft mit Christus gerade als Gemeinschaft mit dem Dunkel seines Abstiegs in die Nacht zu erleiden; dem Licht des Herrn dadurch nahe zu kommen, daß sie sein Dunkel teilen und dem Heil der Welt dienen, indem sie ihr Heil zurücklassen für die anderen. In solcher Frömmigkeit ist nichts von der furchtbaren Wirklichkeit der Hölle aufgehoben; sie ist so real, daß sie ins eigene Dasein hereinreicht. Hoffnung kann ihr nur entgegengehalten werden im Miterleiden ihrer Nacht an der Seite dessen, der unser aller Nacht umzuleiden gekommen ist. Hoffnung kommt nicht aus der neutralen Logik des Systems, aus der Verharmlosung des Menschen, sondern aus der Preisgabe der Harmlosigkeit und dem Bestehen der Realität an der Seite Jesu Christi. Solche Hoffnung aber wird nicht zu eigenmächtiger Behauptung; sie legt ihre Bitte in die Hände des Herrn hinein und läßt sie dort. Das Dogma behält seinen realen Gehalt; der Gedanke der Barmherzigkeit, der es in der einen und anderen Form während der ganzen Geschichte begleitete, wird nicht zur Theorie, sondern zum Gebet des leidenden und hoffenden Glaubens."

http://www.benedictusxvi.ru/eschatologi ... _page2.htm
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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Niels
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Niels »

Eigentlich eine "Nachricht, die die Welt nicht braucht"...

"Olivia Jones erregt im Dschungelcamp mit zweideutigen Sprüchen über ihr Verhältnis zu Berlins Bürgermeister Klaus Wowereit Aufsehen": http://www.welt.de/vermischtes/prominen ... Jones.html
In der Folge am Sonntagabend waren die Kandidaten gerade dabei, die Rätselfrage zu beantworten, was auf Litauisch "Eichhörnchen" heißt. Antwortmöglichkeit A: Wowereit. Oder aber Lösungsvorschlag B: Merkel? (Richtige Antwort: A.)
Da sah sich Kandidatin Iris Katzenberger plötzlich veranlasst, Drag-Queen Olivia Jones nach ihrer Bekanntschaft mit dem Politiker zu fragen: "Wowereit? Ist das nicht dein...?" Jones entgegnete: "Ja, das war nur ein Mal…"
(...)Wowereit jedenfalls fand den Spruch nicht besonders amüsant und schaltete seine Anwälte ein. "Wowereit leitet rechtliche Schritte ein gegen Äußerungen im Dschungelcamp und ihre Verbreitung", zitiert "Bild.de" einen Sprecher des Berliner Senats. Die Anwälte prüfen demnach, gegen wen sie vorgehen: gegen RTL, gegen Olivia Jones oder gegen die Produktionsfirma.
:anton:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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Lupus
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Lupus »

Hoffentlich kriegen die sich allesamt so richtig in die Haare und kommen zu dem Schluss, dass dieser Misthaufen, der sich Fernseh-Dschungelcamp nennt, endlich aus dem Programm verschwindet.
Ähnliches wünschte ich der Fernsehmache "Deutschland sucht den Superstar". Woher nehmen die das Recht, zu behaupten "Deutschland sucht..."?

+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

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Melody
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Melody »

http://www.gala.de/stars/news/klaus-wow ... 6635.html
Ob Wowereit und Jones auch in Zukunft gemeinsam in die Kameras lächeln, ist fraglich. Vor allem, wenn Jones' Manager recht hat: "Ich kann mir vorstellen, dass Olivia im Laufe des Camps die ganze Geschichte erzählt", sagte er. Klaus Wowereit dürfte nicht besonders erfreut sein - den weiter steigenden "Dschungelcamp"-Quoten täten Details aber sicher gut.
Hehe, da bin ich ja mal gespannt.
Ich glaub das durchaus.
Und auf Wikipedia heißt es doch noch: "Wowereit ist seit 1993 mit dem Neurochirurgen Jörn Kubicki (*1965) liiert, mit dem er seit 25 in einer gemeinsamen Wohnung lebt."

Von mir aus kann er gerne über die Olivia-Affäre stürzen... aber letztlich verstehe ich eigentlich gar nicht, warum er sich so aufregt und direkt mit den Anwälten droht, denn selbst wenn er was mit Olivia hatte, interessiert das unsere dekadente Welt doch sowieso nicht?! Da kräht doch heutzutage kein Hahn mehr nach... :achselzuck: :würg:
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

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Juergen
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Juergen »

Es kratz aber an dem Image, des treuen Ehemanns.


Allgemein gesagt: Letztlich wollen auch manche gleichgeschlechtliche Paare kleinbürgerliche Spießigkeit nach außen zeigen, um so zu zeigen, daß sie ganz normal leben, wie andere Spießbürger auch. :unbeteiligttu:
Es bleibt ihnen ja nur die Wahl: Spießbürgertum (und kreuz.net Lügen strafen) oder Promiskuität :roll:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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martin v. tours
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von martin v. tours »

Lupus hat geschrieben:Hoffentlich kriegen die sich allesamt so richtig in die Haare und kommen zu dem Schluss, dass dieser Misthaufen, der sich Fernseh-Dschungelcamp nennt, endlich aus dem Programm verschwindet.
Ähnliches wünschte ich der Fernsehmache "Deutschland sucht den Superstar". Woher nehmen die das Recht, zu behaupten "Deutschland sucht..."?

+L.
Stimmt Lupus
Die Sendung könnte so bleiben wie sie ist, man müsste Sie nur umbenennen, z.B. in
"Deutschland sucht den Vollpfosten "
Was für ein Kuriositätenkabinett !

martin v. tours
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

civilisation
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von civilisation »

Ansehen des Fotos auf eigene Gefahr:

http://data.motor-talk.de/data/gallerie ... -25929.jpg

(Es zeigt neben dem bekannten Gesicht den Herrn Dr. Kubicki, den "Lebensgefährten von Herrn Wowereit.)

*duckundweg*

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