Kreuzgang

Das war einmal mehr sehr instruktiv - vielen Dank!

Das Ostertroparion Christos anesti

Χριστὸς ἀνέστη ἐκ νεκρῶν,
θανάτῳ θάνατον πατήσας,
καὶ τοῖς ἐν τοῖς μνήμασι,
ζωὴν χαρισάμενος!

findet sich im Netz in dieser lateinischen Übersetzung:

Christus resurrexit a mortuis,
Morte mortem calcavit,
Et entibus in sepulchris
Vitam donavit.

Müßte es nicht heißen: iis (oder illis) [qui] in sepulchris [fuerant] vitam donavit? oder: quibus in sepulchris?

Entibus ist ein mittellateinisches Partizip zu esse. Was du mit einem Relativsatz ausdrücken wolltest, ist in der Übersetzung durch einen Ablativus absolutus wiedergegeben.

Ok, ich weiß diese Frage wird für die gelernten Lateiner wohl total blöd klingen, aber:

Ich frische gerade mein Latein wieder auf, und versuche Vulgatatexte zu übersetzen. Beim Magnificat (welches nur als Beispiel für mein Problem steht) stoße ich auf folgendes Problem:

"Ecce enim ex hoc beatam me dicent omnes generationes."

"Dicent" ist doch ein PPA, oder bin ich total verblödet? Wieso wird es mit "preisen" und nicht "preisend" übersetzt? Diese Verbform durchzieht sich durch die ganze Bibel, und jedes mal übersetze ich es als PPA, was anscheinend falsch ist. Kann mir das jemand erklären?

Alt-Katholik hat geschrieben:"Dicent" ist doch ein PPA

Konjugation von »dico« findest du zum Beispiel hier.

Die Form »dicent« ist Indikativ Futur I, also »(alle Generationen) werden sagen«.

Das PPA hat andere Formen: »dicens, dicentis, ...«.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Alt-Katholik hat geschrieben:"Dicent" ist doch ein PPA

Konjugation von »dico« findest du zum Beispiel hier.

Die Form »dicent« ist Indikativ Futur I, also »(alle Generationen) werden sagen«.

Das PPA hat andere Formen: »dicens, dicentis, ...«.

Ohje, danke! Ich Depp.

Ich muss wohl noch vieeel auffrischen.

-> https://www.youtube.com/watch?v=_OyhWKTmJBo

Wie würdet ihr "Gott hat keine andern Hände als die unseren" übersetzen?

Pax

karolin hat geschrieben:Wie würdet ihr "Gott hat keine andern Hände als die unseren" übersetzen?

Pax

Non habet manus Deus nisi nostrae.
Oder: Manus Dei non aliae nisi nostrae.

(Ohne Gewähr, es gibt sicher noch elegantere Möglichkeiten.)

taddeo hat geschrieben:

karolin hat geschrieben:Wie würdet ihr "Gott hat keine andern Hände als die unseren" übersetzen?

Pax

Non habet manus Deus nisi nostrae.
Oder: Manus Dei non aliae nisi nostrae.

(Ohne Gewähr, es gibt sicher noch elegantere Möglichkeiten.)

Gott hat keine anderen Hände als die unseren? Das ist nicht Gott der Herr !! Das ist irgendein Gott, der auf der Gitarre geschrummelt wird. Ein von Dorothee Sölle
seiner Allmacht beraubter Gott, der dann sagt:
"Corpus mihi vile est".

Tinius hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

karolin hat geschrieben:Wie würdet ihr "Gott hat keine andern Hände als die unseren" übersetzen?

Pax

Non habet manus Deus nisi nostrae.
Oder: Manus Dei non aliae nisi nostrae.

(Ohne Gewähr, es gibt sicher noch elegantere Möglichkeiten.)

Gott hat keine anderen Hände als die unseren? Das ist nicht Gott der Herr !! Das ist irgendein Gott, der auf der Gitarre geschrummelt wird. Ein von Dorothee Sölle
seiner Allmacht beraubter Gott, der dann sagt:
"Corpus mihi vile est".

Wie würdet ihr die Formel "herabrufen auf", also beispielsweise: den Segen Gottes herabrufen auf etwas, das Kostbare Blut herabrufen auf jemanden übersetzen?

epiklese
…ne…
vermutlich irgendwas mit »devoco« oder mit etwas anderem Sinn mit »descendo« oder so

Senensis hat geschrieben:Wie würdet ihr die Formel "herabrufen auf", also beispielsweise: den Segen Gottes herabrufen auf etwas, das Kostbare Blut herabrufen auf jemanden übersetzen?

Du könntest Dich da aber z.B. auch an den üblichen Segensformeln orientieren

Benedictio Dei / Pretiosissimus sanguis / et.al.
descéndat super XXX,

Hmm... "oro ut Pretiosissimus Sanguis descendat super te"? Bedenkend, daß descendere erstmal herabsteigen heißt, tu ich mich etwas schwer damit. Kann man das wirklich schreiben? Es klingt irgendwie seltsam.

Mt 27 hat geschrieben:24 videns autem Pilatus quia nihil proficeret sed magis tumultus fieret accepta aqua lavit manus coram populo dicens innocens ego sum a sanguine iusti huius vos videritis
25 et respondens universus populus dixit sanguis eius super nos et super filios nostros
26 tunc dimisit illis Barabban Iesum autem flagellatum tradidit eis ut crucifigeretur

Da geht's auch ohne Verb… das wäre allerdings noch seltsamer…

Eben, da hört man nämlich die negative Sinnrichtung.

taddeo hat geschrieben:

karolin hat geschrieben:Wie würdet ihr "Gott hat keine andern Hände als die unseren" übersetzen?

Pax

Non habet manus Deus nisi nostrae.
Oder: Manus Dei non aliae nisi nostrae.

(Ohne Gewähr, es gibt sicher noch elegantere Möglichkeiten.)

In der ersten Sentenz/Variante eher den Akkusativ durchziehen, also:
Non habet manus Deus nisi nostras

ad-fontes hat geschrieben:Das Ostertroparion Christos anesti

Χριστὸς ἀνέστη ἐκ νεκρῶν,
θανάτῳ θάνατον πατήσας,
καὶ τοῖς ἐν τοῖς μνήμασι,
ζωὴν χαρισάμενος!

findet sich im Netz in dieser lateinischen Übersetzung:

Christus resurrexit a mortuis,
Morte mortem calcavit,
Et entibus in sepulchris
Vitam donavit.

Müßte es nicht heißen: iis (oder illis) [qui] in sepulchris [fuerant] vitam donavit? oder: quibus in sepulchris?

Entibus ist ein mittellateinisches Partizip zu esse. Was du mit einem Relativsatz ausdrücken wolltest, ist in der Übersetzung durch einen Ablativus absolutus wiedergegeben. (Protasius)

Das Verb donare wird nicht nur mit Akkusativ, analog zu dtsch "jemanden beschenken mit etwas - aliquem donare aliqua re", konstruiert, sondern auch mit Dativ, "jemandem etwas schenken - alicui aliquid donare".
Insofern lässt sich "entibus in sepulc(h)ris" recht gut als Dativ verstehen, weniger gut als "ablativus absolutus".

Ich kenn dieses Troparion in Griechisch, Kirchenslawisch, Latein und Deutsch seit nunmehr etwa 30 Jahren.
Aber die Version "et entibus in sepulchris" hab ich noch NIE irgendwo gelesen, gehört oder gesungen.
Wo immer das verwendet wurde, hieß es ausschließlich "et omnibus in sepulchris". Das "entibus" scheint mir eine zu wörtlich bemühte Übersetzung der griechischen Version; im Slawischen heißt es "i suschtschim wo grobjech schiwot darowav", also "und allen in den Gräbern schenkte er das Leben".

taddeo hat geschrieben:Aber die Version "et entibus in sepulchris" hab ich noch NIE irgendwo gelesen, gehört oder gesungen.

Sing mal… -> http://www.abtei-niederaltaich.de/filea ... rachig.pdf

Hm, der griechische Text enthält mit "tois" ja nun einen demonstrativ gefärbten Artikel im Dativ,
das universale "omnibus" mag da im Gesamtausdruck mitschwingen, ist aber nicht explizit.

Hier - vgl. Link unten - werden drei Varianten lateinischer Art aufgeführt,
eine mit "mortuis" an der fraglichen Stelle:

Christus resurrexit e mortuis, morte mortem calcavit
Et entibus in sepulchris vitam donavit

Christus surrexit a mortuis, Morte Mortem compellens *
mortuis in sepulcris largens Vitam!

Christus resurrexit de mortuis, morte mortem calcavit,
et entibus in sepulchris vitam donavit.


Das wörtliche "eis in sepulcris" , das man ja nun anführen könnte, wäre doch recht missverstehbar ("eis" als Attribut zu "sepulcris") und dann gibt es da überhaupt das (eher kleine, aber immerhin) Problem mit dem Präpositionalausdruck als Attribut....
(Last from a record put out by the Moscow Patriarchate
for their Millenium celebration)

http://www.angelfire.com/ga/riggs/Troparion.html

2 deutsche Euro-Cents (≈1.000.000 griechische Drachmen) von mir

καὶ τοῖς ἐν τοῖς μνήμασι,
ζωὴν χαρισάμενος!

wörtlich, wenn ich mal in den allerletzten Gehirnwindungen nach Resten von Altgriechisch suche: [td]Leben gegeben[/td][td]kann man mit geben übersetzen, aber da steckt die Gnade drin. Vielleicht wäre eine Übersetzung, die in die Richtung geht »mit Leben begnadet« näher dran[/td]

und hat den(en) in den Gräbern

Da brauchen wir im Deutschen ein Hilfverb (hat). Ich lasse es mal bei dem Wort Gräbern, doch da steckt ja das Erinnern drin. Grab geht wohl als übersetzung, aber besser wäre meines Erachtens etwas, daß klar macht, daß es hier um die geht, an die wie (die Singenden) hier besonders denken, nämlich die in Christus entschlafenen.

Meint Jürgen, der zuletzt vor 15 Jahren mal Griechisch gebraucht hat. Doch ich hab das nur ein einem zweisemestrigen Crashkurs wenig gelernt.

remember

a) der griechische Dativ in "tois" ist sicher unstrittig, ein demonstrativ gefärbter Artikel, dann
nochmal eine Lokativformulierung mit "tois":
τοῖς ἐν τοῖς μνήμασι
b) eine lineare Übersetzung in Lateinische mit "eis in (eis) sepulcris" ist möglich,
hat aber Missverständliches und dehnt den Text in der Melodie
c) die lateinische Übersetzung mit dem Dativ "entibus" (kein Ablativ, kein
Ablativus absolutus) ist vorhanden und belegbar
d) daneben gibt es auch eine Variante "mortuis in sepulcris" (siehe oben), sie
ist wohl am wenigsten missverständlich, da man "mortuis" nicht als adjektivisches
Attribut zu "sepulcris" ziehen dürfte ("in toten Gräbern" macht wenig Sinn).

Christus ist erstanden von den Toten,
durch den Tod hat er den Tod zertreten
und denen in den Gräbern
das Leben in Gnaden geschenkt.

Juergen hat geschrieben:epiklese
…ne…
vermutlich irgendwas mit »devoco« oder mit etwas anderem Sinn mit »descendo« oder so

alternativ ist commendare-anempfehlen auch nicht schlecht

Commendo te Sanguini Pretiosissimo? oder wie?

Juergen hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Aber die Version "et entibus in sepulchris" hab ich noch NIE irgendwo gelesen, gehört oder gesungen.

Sing mal… -> http://www.abtei-niederaltaich.de/filea ... rachig.pdf

Pater Romanos, der das verbrochen hat, den kenn ich gut und lange. Er kann vieles, vor allem recht schön singen, aber lateinische Grammatik ist nicht sein Fachgebiet.

@taddeo

Hm, inwiefern ist das mittellateinische Dativ-Partizip "entibus" schlechteren Lateins?
a) Warum sollte man das griechische "tois" und die Phrase "denen in den/diesen Gräbern"
mit "omnibus in sepulcris" übersetzen und dann wäre das besser?
b) Immerhin kann ja "entibus" semantisch schlecht als Attribut zu "sepulcris" ("in bestehenden Gräbern" geht gar nicht) verstanden werden.
Und "omnibus" schon?
c) Ist Pater Romanos - ausnahmsweise - vielleicht doch selbständig zu einer grammatisch feinfühligen Übersetzung gelangt? Oder hat er sie gar übernommen,
weil er sich nur in "schönem Gesang" für "preptos" hielt und daher das "prepon" durch Fremdhilfe zu wahren versuchte?

Willimox hat geschrieben:@taddeo

Hm, inwiefern ist das mittellateinische Dativ-Partizip "entibus" schlechteren Lateins?
a) Warum sollte man das griechische "tois" und die Phrase "denen in den/diesen Gräbern"
mit "omnibus in sepulcris" übersetzen und dann wäre das besser?
b) Immerhin kann ja "entibus" semantisch schlecht als Attribut zu "sepulcris" ("in bestehenden Gräbern" geht gar nicht) verstanden werden.
Und "omnibus" schon?
c) Ist Pater Romanos - ausnahmsweise - vielleicht doch selbständig zu einer grammatisch feinfühligen Übersetzung gelangt? Oder hat er sie gar übernommen,
weil er sich nur in "schönem Gesang" für "preptos" hielt und daher das "prepon" durch Fremdhilfe zu wahren versuchte?

Bei solchen Gesängen geht es nicht zuerst um die grammatikalisch hyperkorrekte Übersetzung, sondern um die Wahrung des Sinns bei gleichzeitig möglichst guter Singbarkeit. Das ist das ausschlaggebende Kriterium.
Außerdem hat schon die kirchenslawische Übersetzung - genau aus dem genannten Grund - vor Jahrhunderten die Fassung "und allen ..." gewählt, und die Niederaltaicher Gesangstradition ist seit jeher an die slawische (bzw. näherhin russische) Praxis angelehnt als an die griechische. Das kommt aus der Gründungszeit der byzantinischen Dekanie, als P. Chrysostomus dort lebte. Die Gräkophilie hat erst P. Romanos aufgebracht. Es entspricht also genau der authentischen Niederaltaicher "Tradition", sich bei solchen Dingen an der slawischen Praxis zu orientieren. Im übrigen ist auch die lateinische Version "et omnibus ..." nicht ganz neu, sie hat ebenfalls schon eine liturgische Tradition und wird zB auch im Pontificium Collegium Russicum in Rom seit jeher so gesungen, meines Wissens sogar bei den griechischen Kirchen. Man sollte hier nix verschlimmbessern, es taugt genau so, wie es bisher getaugt hat.

Wenn ich jetzt mal vorsichtig meine Kenntnisse des Russischen auf das Kirchenslawische übertrage, erkenne ich in "suschtschim" in Partizip Präsens Aktiv zu "byti", sein; "allen" müßte so was ähnliches wie "wsem" sein.

taddeo hat geschrieben: Bei solchen Gesängen geht es nicht zuerst um die grammatikalisch hyperkorrekte Übersetzung, sondern um die Wahrung des Sinns bei gleichzeitig möglichst guter Singbarkeit. Das ist das ausschlaggebende Kriterium.
Außerdem hat schon die kirchenslawische Übersetzung - genau aus dem genannten Grund - vor Jahrhunderten die Fassung "und allen ..." gewählt, und die Niederaltaicher Gesangstradition ist seit jeher an die slawische (bzw. näherhin russische) Praxis angelehnt als an die griechische. Das kommt aus der Gründungszeit der byzantinischen Dekanie, als P. Chrysostomus dort lebte. Die Gräkophilie hat erst P. Romanos aufgebracht. Es entspricht also genau der authentischen Niederaltaicher "Tradition", sich bei solchen Dingen an der slawischen Praxis zu orientieren. Im übrigen ist auch die lateinische Version "et omnibus ..." nicht ganz neu, sie hat ebenfalls schon eine liturgische Tradition und wird zB auch im Pontificium Collegium Russicum in Rom seit jeher so gesungen, meines Wissens sogar bei den griechischen Kirchen. Man sollte hier nix verschlimmbessern, es taugt genau so, wie es bisher getaugt hat.

Hm, was bleibt, das scheint mir das Traditionsargument zu sein: Nix verschlimmbessern, taugt so, wie es bisher ......
Und das ist mit dem "slavischen" omnibus etwas mühsam aufrecht zu erhalten.
Was übrig bleibt:
Warum ist die "grammatikalisch-hyperkorrekte" (?) Übersetzung
mit der "Wahrung des Sinnes" und der möglichst guten Singbarkeit
- bei "entibus"-
nicht vereinbar und damit (nicht) gegeben?
Soweit nix für ungut unter Sprachfexen der mediären (Willimox) und superioren (Taddeo) Sorte.
willi wamser.