Lateinschule II

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taddeo
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Re: Lateinschule II

Beitrag von taddeo » Dienstag 9. Mai 2017, 15:39

Das ist auch die typische kirchenlateinische Version, genau wie man "Jesus" oder "Jerusalem" schreibt. Erst die neueren Dokumente (zB auch die Choralbücher) verwenden das klassizistische "Iesus" oder "Ierusalem".

Fragesteller
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Fragesteller » Dienstag 9. Mai 2017, 19:16

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 9. Mai 2017, 13:58
HeGe hat geschrieben:
Dienstag 9. Mai 2017, 13:34
kath.net hat geschrieben: Paderborner Blutreliquie von Johannes Paul II. muss zur Nachbesserung

Wie schreibt man „Hl. Johannes Paul II.“ auf Latein, mit oder ohne „h“? [...]
:hmm:
Ohne "h" schreibt man den lateinischen Johannes auf alle Fälle, da gibt es keinen Spielraum. Fraglich ist nur, ob am Anfang mit "J" (also kirchenlateinisch) oder mit "I" (also klassisch).
Naja, mittel- und neulateinisch gibt es nichts, was es nicht gibt - auch der Johannes mit H kommt schon mal vor: hier einer von vielen Zufallstreffern. Aber klar: heute eher nicht so empfehlenswert.

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Lycobates
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 25. Mai 2017, 20:34

HeGe hat geschrieben:
Dienstag 9. Mai 2017, 13:34
kath.net hat geschrieben: Paderborner Blutreliquie von Johannes Paul II. muss zur Nachbesserung

Wie schreibt man „Hl. Johannes Paul II.“ auf Latein, mit oder ohne „h“? [...]
:hmm:
Ich würde sagen: ohne "Hl."
:blinker:
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Hubertus
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 24. August 2017, 10:44

Gibt es eigentlich eine offizielle Übersetzung des Fatima-Gebets ins Lateinische?
Und falls nein, welches ist die empfehlenswerteste?

In den Weiten des Internets finden sich verschiedene Versionen davon:
`
Domine Iesu, dimitte nobis debita nostra, salva nos ab igne inferiori, perduc in caelum omnes animas, praesertim eas, quae misericordiae tuae maxime indigent.
O mi Jesu, dimitte nobis debita nostra, libera nos ab igne inferni, conduc in caelum omnes animas, praesertim illas quae maxime indigent misericordia tua.
O mi Iesu, indulge peccata nostra, conserva nos ab igne inferni, duc omnes ad cæli gloriam, præcipue tua misericordia indigentes.
O mi Jesu, peccata nostra dimitte nobis, ab igne inferni defende nos, perduc in caelum omnium animas, eorum imprimis, quae maxime misericordia tua indigent.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Lateinschule II

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 24. August 2017, 11:38

Hubertus hat geschrieben:
Donnerstag 24. August 2017, 10:44
Gibt es eigentlich eine offizielle Übersetzung des Fatima-Gebets ins Lateinische?
Und falls nein, welches ist die empfehlenswerteste?

In den Weiten des Internets finden sich verschiedene Versionen davon:
`
Domine Iesu, dimitte nobis debita nostra, salva nos ab igne inferiori, perduc in caelum omnes animas, praesertim eas, quae misericordiae tuae maxime indigent.
O mi Jesu, dimitte nobis debita nostra, libera nos ab igne inferni, conduc in caelum omnes animas, praesertim illas quae maxime indigent misericordia tua.
O mi Iesu, indulge peccata nostra, conserva nos ab igne inferni, duc omnes ad cæli gloriam, præcipue tua misericordia indigentes.
O mi Jesu, peccata nostra dimitte nobis, ab igne inferni defende nos, perduc in caelum omnium animas, eorum imprimis, quae maxime misericordia tua indigent.
Eine offizielle Fassung in Latein wird es kaum geben.
Um diese Übersetzungen beurteilen zu können, müßte man aber auch das Original (Portugiesisch?) vergleichen können.

Zu sagen wäre jedenfalls auf Anhieb, daß in der dritten Fassung "indulge" nicht besonders gut ist, da indulgere normalerweise mit dem Dativ konstruiert wird.
In der ersten Fassung ist "ab igne inferiori" ganz klar weitaus weniger richtig als "ab igne inferni" in den anderen Fassungen.

Der Schlußsatz kursiert auch in den volkssprachlichen Versionen, die mir bekannt sind, in ganz unterschiedlichen Fassungen. Da müßte man sich im klaren sein, was man genau übersetzen will.
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 24. August 2017, 12:22

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 24. August 2017, 11:38
Hubertus hat geschrieben:
Donnerstag 24. August 2017, 10:44
Gibt es eigentlich eine offizielle Übersetzung des Fatima-Gebets ins Lateinische?
Und falls nein, welches ist die empfehlenswerteste?

In den Weiten des Internets finden sich verschiedene Versionen davon:
`
Domine Iesu, dimitte nobis debita nostra, salva nos ab igne inferiori, perduc in caelum omnes animas, praesertim eas, quae misericordiae tuae maxime indigent.
O mi Jesu, dimitte nobis debita nostra, libera nos ab igne inferni, conduc in caelum omnes animas, praesertim illas quae maxime indigent misericordia tua.
O mi Iesu, indulge peccata nostra, conserva nos ab igne inferni, duc omnes ad cæli gloriam, præcipue tua misericordia indigentes.
O mi Jesu, peccata nostra dimitte nobis, ab igne inferni defende nos, perduc in caelum omnium animas, eorum imprimis, quae maxime misericordia tua indigent.
Eine offizielle Fassung in Latein wird es kaum geben.
Um diese Übersetzungen beurteilen zu können, müßte man aber auch das Original (Portugiesisch?) vergleichen können.

Zu sagen wäre jedenfalls auf Anhieb, daß in der dritten Fassung "indulge" nicht besonders gut ist, da indulgere normalerweise mit dem Dativ konstruiert wird.
In der ersten Fassung ist "ab igne inferiori" ganz klar weitaus weniger richtig als "ab igne inferni" in den anderen Fassungen.

Der Schlußsatz kursiert auch in den volkssprachlichen Versionen, die mir bekannt sind, in ganz unterschiedlichen Fassungen. Da müßte man sich im klaren sein, was man genau übersetzen will.
Einige weitere interessante Ausführungen zum Fatima-Zusatz hier:
https://charismatismus.wordpress.com/20 ... 13-7-1917/
und
https://charismatismus.wordpress.com/20 ... et-gehort/

Ich glaube, man sollte diesen Zusatz schlicht sein lassen; ich persönlich bete ihn nicht.
(Es fragt sich auch, was mit den dem Rosenkranzgebet gewährten Ablässen geschieht, wenn sich Zusatz an Zusatz reiht, denn: indulgentiae penitus cessant ob quamlibet interpolationem; für unsere deutschen Kurzanrufungen nach dem "Jesu" im Ave Maria haben wir allerdings ein Indult der Pönitentiarie vom 22.1.1921, AAS XIII/1921, 163-164)

In Frankeich, wo ich oft zu Gast bin, wird (in "Tradi-hard :blinker: - Kreisen") der Zusatz, wenn überhaupt, dann in dieser Form gebetet:
O mon Jésus, pardonnez-nous nos péchés, préservez-nous du feu de l'enfer, et conduisez au ciel toutes les âmes, nous vous prions
spécialement pour celles
qui ont le plus besoin de votre Miséricorde.
Unterstreichung von mir.
Das ist theologisch jedenfalls etwas mehr hiebfest.
(obwohl das "Führe alle Seelen in den Himmel" eine sinnlose, da unerfüllbare, Aussage bleibt).

Mich würde schon interessieren, wie das im Portugiesischen aussieht.
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Hubertus
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 24. August 2017, 15:40

In der Lateinschule wollte ich nicht unbedingt auf eine Grundsatzdebatte zu Fatima eingehen, die können wir gern woanders führen.
Fr. Kübles Argumente kenne ich schon, halte sie aber offengestanden für etwas ärmlich, sehr gesucht.

Ad rem:

'Führe' wird in den vorliegenden Fassungen ja mal mit 'duc', 'perduc' (das aus dem Schuldbekenntnis bekannt ist) und 'conduc' wiedergegeben; im Ohr hat man sicher auch 'induc' (aus dem Paternoster, das ja im Dt. auch mit 'führe' übersetzt wird). - Wäre daneben vllt. auch 'dirige' denkbar? Man kennt es ja v.a. aus dem Benediktus ("dirigat pedes nostros in viam pacis").

Mich würden hier v.a. auch die philologischen Unterschiede in der Verwendung interessieren.

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 24. August 2017, 12:22
Mich würde schon interessieren, wie das im Portugiesischen aussieht.
Das ist richtig; darin mag u.U. der Schlüssel liegen. Leider ist es da ähnlich kompliziert ... :/
Quelle hat geschrieben:In English this prayer is commonly called, "The Fatima Prayer"; in
Portuguese, "O meu Jesus" prayer.

--The Portuguese Text is sometimes given as:

O meu Jesus, perdoai-nos e livrai-nos do fogo do inferno. Levai as almas
todas para o Ceu, e socorrei principalmente aquelas que mais precisarem.


**But the actual words of Our Lady, according to Sr. Lucia are:

O meu Jesus, perdoai-nos e livrai-nos do fogo do inferno, levai as alminhas
todas para o Ceu, principalmente aquelas que mais precisarem".

Even if you have not studied Portuguese, you can examine both versions and
find the textual differences.


--In English we commonly use the translation of the first version of the
text, cited just above, which is:

O my Jesus, forgive us our sins, save us from the fires of Hell. Lead all
souls to Heaven, especially those most in need of Thy mercy.


The more accurate version would be the translation of Our Lady's actual
words, as Sr. Lucia reports them:

** "O my Jesus, forgive us and save us from the fire of Hell, lead all poor
souls toward Heaven, especially those who are most in need." **

literally "O my Jesus, you pardon us, you exempt us of the fire of the hell;
you take little souls all for the Sky, mainly those that more to need. "
(im Orig. teilw. hervorgehoben)


Wobei die indikativische Wiedergabe irgendwie erst recht befremdet. :irritiert:

Ok, jetzt habe ich doch wieder zum Inhalt was gesagt ... :tuete:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Lateinschule II

Beitrag von PascalBlaise » Donnerstag 24. August 2017, 16:38

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 24. August 2017, 12:22
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 24. August 2017, 11:38
Hubertus hat geschrieben:
Donnerstag 24. August 2017, 10:44
Gibt es eigentlich eine offizielle Übersetzung des Fatima-Gebets ins Lateinische?
Und falls nein, welches ist die empfehlenswerteste?

In den Weiten des Internets finden sich verschiedene Versionen davon:
`
Domine Iesu, dimitte nobis debita nostra, salva nos ab igne inferiori, perduc in caelum omnes animas, praesertim eas, quae misericordiae tuae maxime indigent.
O mi Jesu, dimitte nobis debita nostra, libera nos ab igne inferni, conduc in caelum omnes animas, praesertim illas quae maxime indigent misericordia tua.
O mi Iesu, indulge peccata nostra, conserva nos ab igne inferni, duc omnes ad cæli gloriam, præcipue tua misericordia indigentes.
O mi Jesu, peccata nostra dimitte nobis, ab igne inferni defende nos, perduc in caelum omnium animas, eorum imprimis, quae maxime misericordia tua indigent.
Eine offizielle Fassung in Latein wird es kaum geben.
Um diese Übersetzungen beurteilen zu können, müßte man aber auch das Original (Portugiesisch?) vergleichen können.

Zu sagen wäre jedenfalls auf Anhieb, daß in der dritten Fassung "indulge" nicht besonders gut ist, da indulgere normalerweise mit dem Dativ konstruiert wird.
In der ersten Fassung ist "ab igne inferiori" ganz klar weitaus weniger richtig als "ab igne inferni" in den anderen Fassungen.

Der Schlußsatz kursiert auch in den volkssprachlichen Versionen, die mir bekannt sind, in ganz unterschiedlichen Fassungen. Da müßte man sich im klaren sein, was man genau übersetzen will.
Einige weitere interessante Ausführungen zum Fatima-Zusatz hier:
https://charismatismus.wordpress.com/20 ... 13-7-1917/
und
https://charismatismus.wordpress.com/20 ... et-gehort/

Ich glaube, man sollte diesen Zusatz schlicht sein lassen; ich persönlich bete ihn nicht.
(Es fragt sich auch, was mit den dem Rosenkranzgebet gewährten Ablässen geschieht, wenn sich Zusatz an Zusatz reiht, denn: indulgentiae penitus cessant ob quamlibet interpolationem; für unsere deutschen Kurzanrufungen nach dem "Jesu" im Ave Maria haben wir allerdings ein Indult der Pönitentiarie vom 22.1.1921, AAS XIII/1921, 163-164)

In Frankeich, wo ich oft zu Gast bin, wird (in "Tradi-hard :blinker: - Kreisen") der Zusatz, wenn überhaupt, dann in dieser Form gebetet:
O mon Jésus, pardonnez-nous nos péchés, préservez-nous du feu de l'enfer, et conduisez au ciel toutes les âmes, nous vous prions
spécialement pour celles
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Unterstreichung von mir.
Das ist theologisch jedenfalls etwas mehr hiebfest.
(obwohl das "Führe alle Seelen in den Himmel" eine sinnlose, da unerfüllbare, Aussage bleibt).

Mich würde schon interessieren, wie das im Portugiesischen aussieht.
Sehr gut, :daumen-rauf: volle Zustimmung.
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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Lycobates
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 24. August 2017, 17:30

Hubertus hat geschrieben:
Donnerstag 24. August 2017, 15:40
In der Lateinschule wollte ich nicht unbedingt auf eine Grundsatzdebatte zu Fatima eingehen, die können wir gern woanders führen.
OK!
Ich persönlich habe mich mit Fatima allerdings kaum befaßt, lasse mich aber gern von berufener Seite informieren.
Meine Haltung, keine grundsätzlich ablehnende (das wäre falsch), zu Privatoffenbarungen ist, daß diese eben privat sind, und es auch bleiben sollten; persönlich hatte ich keine, und wenn ich welche hätte, beträfen die nur mich und meinen Beichtvater.


Hubertus hat geschrieben:
Donnerstag 24. August 2017, 15:40
'Führe' wird in den vorliegenden Fassungen ja mal mit 'duc', 'perduc' (das aus dem Schuldbekenntnis bekannt ist) und 'conduc' wiedergegeben; im Ohr hat man sicher auch 'induc' (aus dem Paternoster, das ja im Dt. auch mit 'führe' übersetzt wird). - Wäre daneben vllt. auch 'dirige' denkbar? Man kennt es ja v.a. aus dem Benediktus ("dirigat pedes nostros in viam pacis").
Mich würden hier v.a. auch die philologischen Unterschiede in der Verwendung interessieren.
In diesem Zusammenhang würde ich die verschiedenen Zusammenstellungen von ducere als quasi-Synonyme betrachten.
Weniger gut vielleicht "conduc", das eher "zusammenführen, vereinigen" bedeutet. Hier ginge es aber in erster Linie um das "Hinführen", das auf den Weg Führen. Also duc, induc, perduc (letzteres stärker terminativ).
Dirige wäre u.U. weniger weniger verbindlich ("den richtigen Weg zeigen").
Hubertus hat geschrieben:
Donnerstag 24. August 2017, 15:40
**But the actual words of Our Lady, according to Sr. Lucia are:

O meu Jesus, perdoai-nos e livrai-nos do fogo do inferno, levai as alminhas
todas para o Ceu, principalmente aquelas que mais precisarem".

** "O my Jesus, forgive us and save us from the fire of Hell, lead all poor
souls toward Heaven, especially those who are most in need." **

literally "O my Jesus, you pardon us, you exempt us of the fire of the hell;
you take little souls all for the Sky, mainly those that more to need. "
Wenn wir von diesem Text ausgehen, scheidet "'Domine Iesu" aus, O mi Iesu wäre richtig.
Weiter: ignosce nobis (peccata werden nicht genannt) et libera nos ab igne inferni.
Dann: duc/induc/perduc in caelum omnes animas, praesertim illas quibus maxime opus est
(= die es am meisten brauchen, die misericordia wird ja nicht genannt).
[Kaiser Hadrian würde für alminhas vielleicht animulas schreiben, aber darauf können wir verzichten.]
Precisar ist im Portugusiesischen allerdings ein vielschichtiges Verb; vielleicht kann da jemand aushelfen, der die Sprache gut beherrscht.

Vielleicht fällt mir heute abend noch etwas anderes ein.

Hubertus hat geschrieben:
Donnerstag 24. August 2017, 15:40
Wobei die indikativische Wiedergabe irgendwie erst recht befremdet. :irritiert:
Die ist m.E. auch falsch.
Wenn ich recht sehe, wäre der Indikativ perdoais, livrais, levais.
Die Formen perdoai, livrai, levai sind Imperativ Plural (vós).
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 24. August 2017, 18:13

Vergelt's Gott! :klatsch:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Lateinschule II

Beitrag von ad-fontes » Freitag 3. November 2017, 09:32

Zum Schluß des Canons heißt es: Per quem haec omnia, Domine, semper bona creas, sanctificas, vivificas, benedicis et praestas nobis.

In jüngeren Schottausgaben wird dies so übersetzt:
"Durch Ihn erschaffst Du, Herr, immerfort all diese Gaben, heiligst, belebst, segnest und gewährst sie uns."

Anselm Schott hingegen übersetzte wie folgt:
"Durch welchen du, o Herr, alles dieses Gute immer schaffest, heiligest, belebest, segnest und uns ertheilest."

Ich kann es nicht begründen, aber vom Sprachgefühl würde ich sagen, daß man "haec omnia" und "bona" nicht zusammenziehen kann, sondern letzteres mit als zu übersetzen hat:
"Durch welchen du, o Herr, alles dieses allezeit (oder:immerdar/-fort) als Gutes erschaffst..".

Sehe ich das richtig?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Lateinschule II

Beitrag von ad-fontes » Freitag 3. November 2017, 09:43

Bezieht sich "omni" im Supplices des Canons sowohl auf benedictio als auch auf gratia (omni benedictione caelesti et gratia repleamur), und "omnis" in der Doxologie (omnis honor et gloria) auch auf "gloria", so daß bei einer deutschen Übersetzung idealerweise auf Übereinstimmung des Genus zu achten ist ("mit aller himmlischen Segnung" statt "mit allem himmlischen Segen")?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Lateinschule II

Beitrag von Lycobates » Freitag 3. November 2017, 12:31

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 09:32
Zum Schluß des Canons heißt es: Per quem haec omnia, Domine, semper bona creas, sanctificas, vivificas, benedicis et praestas nobis.

In jüngeren Schottausgaben wird dies so übersetzt:
"Durch Ihn erschaffst Du, Herr, immerfort all diese Gaben, heiligst, belebst, segnest und gewährst sie uns."

Anselm Schott hingegen übersetzte wie folgt:
"Durch welchen du, o Herr, alles dieses Gute immer schaffest, heiligest, belebest, segnest und uns ertheilest."

Ich kann es nicht begründen, aber vom Sprachgefühl würde ich sagen, daß man "haec omnia" und "bona" nicht zusammenziehen kann, sondern letzteres mit als zu übersetzen hat:
"Durch welchen du, o Herr, alles dieses allezeit (oder:immerdar/-fort) als Gutes erschaffst..".

Sehe ich das richtig?
Sprachlich ist letztere Interpretation möglich, aber m.E. nicht zwingend.
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Lycobates » Freitag 3. November 2017, 12:52

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 09:43
Bezieht sich "omni" im Supplices des Canons sowohl auf benedictio als auch auf gratia (omni benedictione caelesti et gratia repleamur), und "omnis" in der Doxologie (omnis honor et gloria) auch auf "gloria", so daß bei einer deutschen Übersetzung idealerweise auf Übereinstimmung des Genus zu achten ist ("mit aller himmlischen Segnung" statt "mit allem himmlischen Segen")?
Ja.
Der neuere Schott übersetzt ja auch, sehr schön, wie ich meine: mit allem Gnadensegen des Himmels erfüllt werden.
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Re: Lateinschule II

Beitrag von ad-fontes » Freitag 3. November 2017, 18:34

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 12:31
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 09:32
Zum Schluß des Canons heißt es: Per quem haec omnia, Domine, semper bona creas, sanctificas, vivificas, benedicis et praestas nobis.

In jüngeren Schottausgaben wird dies so übersetzt:
"Durch Ihn erschaffst Du, Herr, immerfort all diese Gaben, heiligst, belebst, segnest und gewährst sie uns."

Anselm Schott hingegen übersetzte wie folgt:
"Durch welchen du, o Herr, alles dieses Gute immer schaffest, heiligest, belebest, segnest und uns ertheilest."

Ich kann es nicht begründen, aber vom Sprachgefühl würde ich sagen, daß man "haec omnia" und "bona" nicht zusammenziehen kann, sondern letzteres mit als zu übersetzen hat:
"Durch welchen du, o Herr, alles dieses allezeit (oder:immerdar/-fort) als Gutes erschaffst..".

Sehe ich das richtig?
Sprachlich ist letztere Interpretation möglich, aber m.E. nicht zwingend.
Interessant.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Lateinschule II

Beitrag von ad-fontes » Freitag 3. November 2017, 18:37

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 12:52
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 09:43
Bezieht sich "omni" im Supplices des Canons sowohl auf benedictio als auch auf gratia (omni benedictione caelesti et gratia repleamur), und "omnis" in der Doxologie (omnis honor et gloria) auch auf "gloria", so daß bei einer deutschen Übersetzung idealerweise auf Übereinstimmung des Genus zu achten ist ("mit aller himmlischen Segnung" statt "mit allem himmlischen Segen")?
Ja.
Der neuere Schott übersetzt ja auch, sehr schön, wie ich meine: mit allem Gnadensegen des Himmels erfüllt werden.
Ich bin völlig d'accord, aber wie kann ich das Ja einem Dritten gegenüber begründen oder aus der Litteratur belegen?
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Re: Lateinschule II

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 5. November 2017, 11:50

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 18:34
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 12:31
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 09:32
Zum Schluß des Canons heißt es: Per quem haec omnia, Domine, semper bona creas, sanctificas, vivificas, benedicis et praestas nobis.

In jüngeren Schottausgaben wird dies so übersetzt:
"Durch Ihn erschaffst Du, Herr, immerfort all diese Gaben, heiligst, belebst, segnest und gewährst sie uns."

Anselm Schott hingegen übersetzte wie folgt:
"Durch welchen du, o Herr, alles dieses Gute immer schaffest, heiligest, belebest, segnest und uns ertheilest."

Ich kann es nicht begründen, aber vom Sprachgefühl würde ich sagen, daß man "haec omnia" und "bona" nicht zusammenziehen kann, sondern letzteres mit als zu übersetzen hat:
"Durch welchen du, o Herr, alles dieses allezeit (oder:immerdar/-fort) als Gutes erschaffst..".

Sehe ich das richtig?
Sprachlich ist letztere Interpretation möglich, aber m.E. nicht zwingend.
Interessant.
Gibt es für die Übersetzung mit "als" einen Terminus technicus?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Lateinschule II

Beitrag von Lycobates » Sonntag 5. November 2017, 16:07

ad-fontes hat geschrieben:
Sonntag 5. November 2017, 11:50
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 18:34
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 12:31
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 09:32
Zum Schluß des Canons heißt es: Per quem haec omnia, Domine, semper bona creas, sanctificas, vivificas, benedicis et praestas nobis.

In jüngeren Schottausgaben wird dies so übersetzt:
"Durch Ihn erschaffst Du, Herr, immerfort all diese Gaben, heiligst, belebst, segnest und gewährst sie uns."

Anselm Schott hingegen übersetzte wie folgt:
"Durch welchen du, o Herr, alles dieses Gute immer schaffest, heiligest, belebest, segnest und uns ertheilest."

Ich kann es nicht begründen, aber vom Sprachgefühl würde ich sagen, daß man "haec omnia" und "bona" nicht zusammenziehen kann, sondern letzteres mit als zu übersetzen hat:
"Durch welchen du, o Herr, alles dieses allezeit (oder:immerdar/-fort) als Gutes erschaffst..".

Sehe ich das richtig?
Sprachlich ist letztere Interpretation möglich, aber m.E. nicht zwingend.
Interessant.
Gibt es für die Übersetzung mit "als" einen Terminus technicus?
Ich würde sagen Objektsprädikativ.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
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Lycobates
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Scholae aestivae Montellenses

Beitrag von Lycobates » Dienstag 16. Januar 2018, 23:56

Zu dieser Initiative, die ich empfehlen kann, folgende Zeugnisse
(ich habe leider nicht herausgefunden, wie man die Untertitel einschaltet, falls man sie brauchen sollte :achselzuck:)

https://www.youtube.com/watch?v=zDdFN3anPls

Weiter:
http://scholalatina.it/it/
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Lupus
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Lupus » Samstag 5. Mai 2018, 14:10

Zum Gesetz gegen "Diskriminierung":

discriminare ist Latein und heißt: unterscheiden.
Und sonst gar nichts!
Discriminare necesse est
Unterschiede zu erkennen ist ja die Voraussetzung für menschliches Denken und das vernünftige, gerechte Handeln.
Diskriminieren gesetzlich zu verbieten, kommt also einem Denkverbot gleich - und stellt den Gipfel der Menschenverachtung dar.

(Latein sollte man halt richtig verwenden können!)

+L.
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Sempre
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Sempre » Samstag 5. Mai 2018, 14:25

Lupus hat geschrieben:
Samstag 5. Mai 2018, 14:10
Zum Gesetz gegen "Diskriminierung":

discriminare ist Latein und heißt: unterscheiden.
Und sonst gar nichts!
Discriminare necesse est
Unterschiede zu erkennen ist ja die Voraussetzung für menschliches Denken und das vernünftige, gerechte Handeln.
Diskriminieren gesetzlich zu verbieten, kommt also einem Denkverbot gleich - und stellt den Gipfel der Menschenverachtung dar.

(Latein sollte man halt richtig verwenden können!)

+L.
:daumen-rauf: So ist es! Seit "Aufklärung" und Judenemanzipation zielen die modernen Republiken auf Volksverblödung ab. Insbesondere auch was Wissenschaft und Recht angeht.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Lateinschule II

Beitrag von taddeo » Samstag 5. Mai 2018, 14:33

Sempre hat geschrieben:
Samstag 5. Mai 2018, 14:25
Lupus hat geschrieben:
Samstag 5. Mai 2018, 14:10
Zum Gesetz gegen "Diskriminierung":

discriminare ist Latein und heißt: unterscheiden.
Und sonst gar nichts!
Discriminare necesse est
Unterschiede zu erkennen ist ja die Voraussetzung für menschliches Denken und das vernünftige, gerechte Handeln.
Diskriminieren gesetzlich zu verbieten, kommt also einem Denkverbot gleich - und stellt den Gipfel der Menschenverachtung dar.

(Latein sollte man halt richtig verwenden können!)

+L.
:daumen-rauf: So ist es! Seit "Aufklärung" und Judenemanzipation zielen die modernen Republiken auf Volksverblödung ab. Insbesondere auch was Wissenschaft und Recht angeht.
Einspruch.

Laut Georges und Sleumer (also zwei des Modernismus völlig unverdächtigen Standardlexika) ist die Hauptbedeutung von discriminare "absondern, trennen, scheiden". Also genau das, was heute darunter verstanden wird. :unbeteiligttu:

Georges nennt als übertragene Bedeutung zusätzlich "(geistig) scheiden, unterscheiden", bringt dafür aber nur zwei Belegstellen von Seneca und Varro.

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Sempre
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Sempre » Samstag 5. Mai 2018, 15:29

taddeo hat geschrieben:
Samstag 5. Mai 2018, 14:33
Sempre hat geschrieben:
Samstag 5. Mai 2018, 14:25
Lupus hat geschrieben:
Samstag 5. Mai 2018, 14:10
Zum Gesetz gegen "Diskriminierung":

discriminare ist Latein und heißt: unterscheiden.
Und sonst gar nichts!
Discriminare necesse est
Unterschiede zu erkennen ist ja die Voraussetzung für menschliches Denken und das vernünftige, gerechte Handeln.
Diskriminieren gesetzlich zu verbieten, kommt also einem Denkverbot gleich - und stellt den Gipfel der Menschenverachtung dar.

(Latein sollte man halt richtig verwenden können!)

+L.
:daumen-rauf: So ist es! Seit "Aufklärung" und Judenemanzipation zielen die modernen Republiken auf Volksverblödung ab. Insbesondere auch was Wissenschaft und Recht angeht.
Einspruch.

Laut Georges und Sleumer (also zwei des Modernismus völlig unverdächtigen Standardlexika) ist die Hauptbedeutung von discriminare "absondern, trennen, scheiden". Also genau das, was heute darunter verstanden wird. :unbeteiligttu:

Georges nennt als übertragene Bedeutung zusätzlich "(geistig) scheiden, unterscheiden", bringt dafür aber nur zwei Belegstellen von Seneca und Varro.
Warum Einspruch? Ob trennen, scheiden oder ob unterscheiden: Die schlechten ins Kröpfchen, die guten ins Töpfchen. Die roten nach links die schwarzen nach rechts. Die Schafe und die Hammel. Usw. usf.

Die modernen Antidiskriminierungsgesetze gehen ja nun auch ganz allgemein mit einer heftigeren oder weniger heftigen Leugnung entsprechender Unterschiede einher und haben eine entsprechende allgemeine Verdummung zur Folge.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Lateinschule II

Beitrag von umusungu » Samstag 5. Mai 2018, 16:43

Sempre hat geschrieben:
Samstag 5. Mai 2018, 14:25
So ist es! Seit "Aufklärung" und Judenemanzipation zielen die modernen Republiken auf Volksverblödung ab. Insbesondere auch was Wissenschaft und Recht angeht.
Die Judenemanzipation war wirklich der Anfang vom Ende.

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Re: Lateinschule II

Beitrag von Robert Ketelhohn » Samstag 2. Juni 2018, 00:04

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 18:34
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 12:31
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 09:32
Zum Schluß des Canons heißt es: Per quem haec omnia, Domine, semper bona creas, sanctificas, vivificas, benedicis et praestas nobis.

In jüngeren Schottausgaben wird dies so übersetzt:
"Durch Ihn erschaffst Du, Herr, immerfort all diese Gaben, heiligst, belebst, segnest und gewährst sie uns."

Anselm Schott hingegen übersetzte wie folgt:
"Durch welchen du, o Herr, alles dieses Gute immer schaffest, heiligest, belebest, segnest und uns ertheilest."

Ich kann es nicht begründen, aber vom Sprachgefühl würde ich sagen, daß man "haec omnia" und "bona" nicht zusammenziehen kann, sondern letzteres mit als zu übersetzen hat:
"Durch welchen du, o Herr, alles dieses allezeit (oder:immerdar/-fort) als Gutes erschaffst..".

Sehe ich das richtig?
Sprachlich ist letztere Interpretation möglich, aber m.E. nicht zwingend.
Interessant.
Wenn du bona als Objekt interpretierst statt als Objektsprädikativum, ziehst du notwendig semper als eine Art „Adverbialattribut“ ins Objekt hinein („all dies immer Gute“), analog etwa zu semper virgo, auch wenn das eigentlich ein Gräzismus ist. Grundsätzlich können gewisse Adverbien nicht nur zu prädikativ gebrauchten, sondern auch zu attributiven und substantivierten Adjektiven treten, vgl. etwa deutsch „der allezeit Gütige“, „der so große Gott“.

Die Frage ist, ob das hier gemeint ist. Ergibt das Sinn? Ist das das nächstliegende Verständnis des Rezipienten?

Da ist m. E. die Antwort eindeutig. Das Objekt hæc omnia semper bona stellte sich dann ja zu jedem der fünf Prädikate. Das Gute zu heiligen und zu verlebendigen ergibt theologisch aber wenig Sinn. Eine zentrale Glaubensaussage ist aber, daß alle Kreatur gut erschaffen ist. Es liegt also nahe, den Begriff des Guten hier allein mit creas zu verbinden, woraus dann notwendig folgt, daß bona (objekts)prädikativ zu verstehen ist.

Dies sachbezogene Argument wird vom Sprechrhythmus der Phrase und dem sich daraus ergebenden Erstverständnis des Rezipienten vollständig unterstützt. Nach dem Objekt, welches der Hörer bereits als solches versteht (hæc omnia), folgt nach der Zäsur durch die Anrufung Gottes und dem Adverb semper die Prädikatsgruppe bona creas, die unmittelbar als solche wahrgenommen wird.

Wollte der Sprecher semper unmittelbar zu bona gehörig verstanden wissen wollen, würde er zwischen bona und creas irgendeine Art von Zäsur einfügen. Mündlich könnte das durch bloße Intonation erfolgen, aber wir haben es hier mit einem schriftlich konzipierten Text zu tun, weswegen es eines syntaktischen Signals bedürfte. Zum Beispiel könnte die Anrufung Gottes zwischen bona und creas eingeschoben werden. Das ist jedoch nicht der Fall. Darum versteht der Hörer bona creas als zusammengehörige Prädikatsgruppe, semper aber als echtes Adverb, welches dann unschwer auch den weiteren Prädikaten zugeordnet werden kann, ebenso wie das bereits vor der Anrufung Gottes erkannte Objekt hæc omnia.

Damit erweist sich im Ergebnis dein Sprachgefühl als völlig richtig. Der ganze Satz: »Per quem hæc omnia, Domine, semper bona creas, sanctificas, vivificas, benedicis et præstas nobis« ist daher ungefähr folgendermaßen zu übersetzen:
»Durch welchen du dies alles, Herr, immer gut erschaffst, heiligst, belebst, segnest und uns gewährst.«
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Niels
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Niels » Freitag 20. Juli 2018, 12:41

Frage in die Runde:
Wie übersetzt man eigentlich am besten "Raute" ins Lateinische?
Surrexit Christus spes mea

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Siard
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Siard » Freitag 20. Juli 2018, 13:04

Niels hat geschrieben:
Freitag 20. Juli 2018, 12:41
Frage in die Runde:
Wie übersetzt man eigentlich am besten "Raute" ins Lateinische?
Signum daem…, ach falsch. Scutula.
Hängt natürlich davon ab, welche Raute Du meinst.

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martin v. tours
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Re: Lateinschule II

Beitrag von martin v. tours » Freitag 20. Juli 2018, 18:24

ich kann zwar nicht Latein tippe aber auf "Merkula"
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

Petrus
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Petrus » Freitag 20. Juli 2018, 21:21

ich wiederhole mich. ja, ich weiß. ich bin schon älter.

wenn ich mal Bischof werden würde (was Gott verhüten möge, auf fränkisch: "Verschrais nid!"),

würde ich mir wählen jenen Wahlspruch, den sich ein Bischof von Aquileia gewählt hatte, im 11.Jh.n.u.Z.
was ich in einem kleinen grünen Taschenbuch von Herder gelesen hatte, der Autor war Hans Urs von Balthasar.

nisi caste,
tamen caute.

:)

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Siard
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Siard » Freitag 20. Juli 2018, 21:38

martin v. tours hat geschrieben:
Freitag 20. Juli 2018, 18:24
ich kann zwar nicht Latein tippe aber auf "Merkula"
Nein, das ist lateinisch für "Mutti und Bundeskanzlerin".

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Re: Lateinschule II

Beitrag von Siard » Freitag 20. Juli 2018, 21:40

Petrus hat geschrieben:
Freitag 20. Juli 2018, 21:21
nisi caste,
tamen caute.
Adalberts von Bremen Mahnung: Si non caste, tamen caute.
Oder gehört das in den Mißbrauchsstrang?

Petrus
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Petrus » Freitag 20. Juli 2018, 22:22

Siard hat geschrieben:
Freitag 20. Juli 2018, 21:40
Oder gehört das in den Mißbrauchsstrang?
nö.

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