Naturrecht

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Jakobgutbewohner
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Re: Naturrecht

Beitrag von Jakobgutbewohner »

kukHofnarr hat geschrieben:
Freitag 20. Mai 2022, 19:12
Ich denke der Kirchenbegriff gerade im Zusammenhang mit dem Naturrecht ist im "Neuen Bund" (form-)vollendet und zwar durch die Sakramente.
kukHofnarr hat geschrieben:
Mittwoch 18. August 2021, 21:27
Die Normen des Naturrechts gelten ausnahmslos für alle Menschen und gründen in der göttlichen Schöpfungsordnung. Sie können mit den Mitteln der Vernunft, aus der Beobachtung der Natur und durch schlussfolgerndes Denken erkannt werden (vgl. "Widerruf des Bautain").
Du würdest dann sagen diese seien wie im zweiten Zitat beschrieben erkennbar?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

kukHofnarr
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Re: Naturrecht

Beitrag von kukHofnarr »

"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

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Jakobgutbewohner
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Re: Naturrecht

Beitrag von Jakobgutbewohner »

kukHofnarr hat geschrieben:
Samstag 21. Mai 2022, 12:09
Genau
Auch danach bin ich mir im Grunde nicht sicher, ob du generell überhaupt verstanden hast, was der "Neue Bund" ist. Vielleicht kommen wir so erstmal nicht weiter.

An der vorherigen Stelle sah ich deine Beiträge vor allem deswegen recht kritisch, da deine Argumentationsweise zu dieser Fragestellung auf mich, nunja, da und bis hierhin doch an sich recht schlecht wirkte. Ganz unabhängig von der vertretenen Position betrachtet. Nur das siehst du wohl ganz anders. Aber vielleicht ist auch für dich z.B. erkennbar, daß es schon seltsam wirken kann, wenn du selbst zunächst Bibelstellen argumentativ anbrachtest, als ich dem mit einer Bibelstelle entgegnete du dann aber mit auf mich recht plump wirkenden Phrasen wie "sola scriptura" und Trollzuschreibungen reagiertest.
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kukHofnarr
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Re: Naturrecht

Beitrag von kukHofnarr »

Ach so.
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kukHofnarr
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Re: Naturrecht

Beitrag von kukHofnarr »

Der Segen im Naturrecht

...erläutert im Rahmen der Ansprache anlässlich der Bestattung des katholischen Schuldirektors i. R. Herfried Will, gehalten vor der Trauergemeinde auf dem Friedhof in Rimpar am 2. September 2015:

"Herfried Will war es ein Herzensanliegen, das Wesen der Schule nicht nur als Selbstzweck zu sehen, z.B. damit seine Schüler, als zukünftige Erwachsene irgendwie das Leben bewältigen. Er sah vielmehr den grossen Zusammenhang zwischen wahrhafter Bildung des Schülers und dem Fortbestand der NATION.

Es ist höchst interessant, dass der Begriff „NATION“ in der Heiligen Schrift
erstmals und dann sogar gleich dreimal hintereinander im Buch Deutoronomium auftaucht und zwar im Zusammenhang mit den Begriffen „Weisheit“ und „Bildung“ im Kontext der zehn Gebote. Demnach besteht in den Augen der anderen Völker unsere Weisheit und unsere Bildung in der Beachtung und im Halten der Gebote Gottes (Deu 4,6).

Der katholische Vollblutpädagoge Herfried Will wusste, dass es nicht nur unabänderliche Regeln in der Physik gibt, sondern, dass auch die unabänderliche Ordnung als Maßstab zum menschlichen Handeln existiert. Herfried Will wurde konfrontiert mit dem ewigen Wort des Schöpfers, vermittels des ersten göttlichen „Schulleiters“ und Pädagogen, namens Moses,…

…E R (!)  s p r i c h t (!):

„Und nun,

Israel,

höre die Gesetze und Rechtsvorschriften,

die ich euch zu halten lehre.

Hört,

und ihr werdet leben,

ihr werdet in das Land,

das der Herr,

der Gott eurer Väter euch gibt, hineinziehen und es in Besitz nehmen.

Ihr sollt dem Wortlaut dessen,

worauf ich euch verpflichte,

nichts hinzufügen

und nichts davon wegnehmen;

ihr sollt auf die Gebote des Herrn, eures Gottes, achten,

auf die ich euch verpflichte.

Ihr habt mit eigenen Augen gesehen,

was der Herr wegen des Götzen getan hat.

Jeden, der dem Götzen nachfolgte,

hat der Herr, dein Gott, in deiner Mitte vernichtet.

Ihr aber habt euch am Herrn, eurem Gott, festgehalten,

und darum seid ihr alle heute noch am Leben.

Hiermit lehre ich euch,

wie es mir der Herr, mein Gott, aufgetragen hat,

Gesetze und Rechtsvorschriften.

Ihr sollt sie innerhalb des Landes halten,

in das ihr hineinzieht, um es in Besitz zu nehmen.

Ihr sollt auf sie achten

und sollt sie halten.

Denn darin besteht eure Weisheit

und eure Bildung in den Augen der Völker.

Wenn sie dieses Gesetzeswerk kennenlernen, müssen sie sagen:

In der Tat,

diese grosse NATION

ist ein weises

und gebildetes Volk.

Denn welche grosse NATION hätte Götter,

die ihr so nah sind,

wie Jahwe, unser Gott, uns nah ist,

wo immer wir ihn anrufen?

Oder welche grosse NATION besässe Gesetze und Rechtsvorschriften,

die so gerecht sind

wie alles in dieser Weisung,

die ich euch heute vorlege?

Jedoch,

nimm dich in acht,

achte gut auf dich!

Vergiss nicht die Ereignisse,

die du mit eigenen Augen gesehen,

und die Worte, die du gehört hast.

Lass sie dein ganzes Leben lang nicht aus dem Sinn!

Präge sie deinen Kindern und Kindeskindern ein!

Vergiss nicht den Tag, als du am Horeb

vor dem Herrn, deinem Gott, standest.

Der Herr hatte zu mir gesagt:

Ruf mir das Volk zusammen!

Ich will sie meine Worte hören lassen.

Sie sollen lernen,

mich zu fürchten,

so lange,

wie sie im Land leben,

und sie sollen es auch ihre Kinder lehren.

Ihr wart herangekommen

und standet unten am Berg,

und der Berg brannte:

Feuer,

hoch bis in den Himmel hinauf,

Finsternis,

Wolken

und Dunkel.

Der Herr sprach zu euch

mitten aus dem Feuer.

Ihr hörtet den Donner der Worte.

Eine Gestalt habt ihr nicht gesehen.

Ihr habt nur den Donner gehört.

Der Herr offenbarte euch Seinen Bund,

Er verpflichtete euch, ihn zu halten:

Die Zehn Worte.

Er schrieb sie auf zwei Steintafeln.“  (Deu 4,1-13)

Der Verweis auf die höchste Ordnung ist der Hinweis auf die immerwährende Ordnung Gottes - aufJemanden, Der über allem steht und alles sieht, weil Dieser alles erschaffen hat und weil Dieser einst für alles, was geschieht Rechenschaft verlangen wird von jedem einzelnen von uns. Diese Tatsache vermittelt dem richtig geschulten Erwachsenen in speziellen Bedrohungssituationen richtig zu reagieren, damit die Ruhe in der Ordnung aufrechterhalten werden kann - mit anderen Worten: der richtig geschulte Erwachsene ist fähig, Anweisungen oder Befehle zu verweigern, die gegen die Ordnung im Naturrecht verstoßen:
- er wird Gott allein lieben und keine anderen Götter neben Ihm haben, und
- er wird den Namen Gottes ehren,
- er wird den Tag des Herrn heiligen,
- er wird Vater und Mutter ehren,
- er wird nicht töten.
- er wird nicht ehebrechen.
- er wird nicht stehlen.
- er wird nicht falsch aussagen gegen seinen Nächsten.
- er wird nicht begehren seines Nächsten Frau und
- er wird nicht begehren seines Nächsten Hab und Gut!

Das Ziel der katholischen Schule ist die Vermittlung der Liebe zu jener Weisheit, die diese Welt und uns alle erschaffen hat. Diesem Ziel hat der katholische Schulleiter Herfried Will gedient, in persönlicher Verantwortung vor Gott und den Menschen.

Danke lieber Herfried für Deine Treue zu den drei Säulen der Kirche. Danke für Dein tapferes Standhalten in Deiner Eigenschaft als katholischer Schulleiter gegen sämtliche Trotz-Attacken. Danke für Deine Geduld und Liebe, die Du mit Deinen Kindern hattest. Wollest Du doch vom Himmel her ein Auge auf die deutsche Schule, auf alle Schulen haben. Wollest Du doch vom Himmel her ein Auge auf uns haben.

Gelobt sei Jesus Christus…"

Damit ist für den Rest der Ewigkeit das Naturrecht im Dekalog mithin die Rechte Gottes zusammen mit den Rechten des Menschen als Segen für alle Menschen ausgesprochen!
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

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Re: Naturrecht

Beitrag von Jakobgutbewohner »

kukHofnarr hat geschrieben:
Donnerstag 26. Mai 2022, 10:51
der richtig geschulte Erwachsene ist fähig, Anweisungen oder Befehle zu verweigern, die gegen die Ordnung im Naturrecht verstoßen:
- er wird Gott
Diese Verbindung von "geschult" und "er wird" wirkt auf mich problematisch. Man kann Menschen beibringen bestimmte Regeln zu achten wie Gesetze zu befolgen, als Norm zu empfinden. Aber das ist nach meinem Verständnis etwas ganz anderes als "Frucht des Geistes", das sich auf einer anderen Ebene des Seins ereignet. Und das ist nach meinem Verständnis auch ein bedeutendes Thema, da hier entweder die Rettung von Seelen letztlich in irriger oder wirksamer Weise angestrebt würde.
Damit ist für den Rest der Ewigkeit das Naturrecht im Dekalog mithin die Rechte Gottes zusammen mit den Rechten des Menschen als Segen für alle Menschen ausgesprochen!
Läuft es darauf hinaus, daß du "Naturrecht" mit dem Alten Bund gleichsetzt? Ich sehe im Alten Bund ja einen Bund, der auf Zeit nur speziell mit Israel geschlossen worden war.
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Re: Naturrecht

Beitrag von kukHofnarr »

Der neue Bund ist die Kirche und zwar gerade im Zusammenhang mit dem Naturrecht und zwar durch die Sakramente der Kirche.

Die Selbstrechtfertigung durch Autosuggestion ohne die Sakramente der Kirche nennt man sola gratia, die in letzter Konsequenz jeden Verstoss gegen die Rechte Gottes und die Rechte des Menschen irgendwie rechtfertigen will.

Sola gratia ist eine Irrlehre ebenso wie sola scriptura.

Daraus folgt:

Der Dekalog bleibt im Neuen Bund gültig!
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

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Re: Naturrecht

Beitrag von Jakobgutbewohner »

kukHofnarr hat geschrieben:
Donnerstag 26. Mai 2022, 13:07
Der Dekalog bleibt im Neuen Bund gültig!
"Was soll nun das Gesetz? Es war der Übertretungen wegen gegeben, bis der Same käme" Gal 3,19
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Re: Naturrecht

Beitrag von kukHofnarr »

Genau: denn darum, dass der Same "selbst gelitten hat und versucht worden ist, vermag er auch denen, die versucht werden, zu helfen." /1

Wie hilft Er?
Vermittels der Sakramente der Kirche.

Wobei hilft Er?
Beim Einhalten und bei der Verteidigung des Naturrechtes.

___
/1 Heb 2, 18, Allioli-Vulgata 1914.
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Re: Naturrecht

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Ich verstehe es so, daß dieses speziell Israel gegebene Gesetz zeitlich befristet gegeben wurde, bis Gott als Mensch die Auslösung vorgenommen haben würde.
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Re: Naturrecht

Beitrag von kukHofnarr »

Seit der "Auslösung" durch unseren Herrn Jesus am Kreuz ist dieses speziell Israel gegebene Gesetz nunmehr ALLEN "zeitlich befristet" d.h. bis zum letzten Atemzug eines jeden gegeben. Die "Auslösung" geschieht im Glauben an Ihn und an Sein Erlösungswerk vermittels der Sakramente der Kirche, die Er selbst gestiftet hat mit der Zielursache, dass alle Menschen umkehren vor allem aber, damit WIR SELBST umkehren. Dieses Umkehren bzw. immer wieder von vorne anfangen ist ein lebenslanges Mühen sozusagen unter der "Schirmherrschaft" Jesu vermittels der Sakramente, in denen Jesus (und Seine Auslösung) gegenwärtig ist.
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Re: Naturrecht

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Mittlerweile halte ich es für möglich, daß du das Christentum ganz grundlegend nicht verstanden hast, aber da es diesen Thread wohl sprengen würde, überlasse ich dir, ob du irgendwo hier im Forum tieferes Interesse an meinem Verständnis dessen zeigst oder eben auch nicht.
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Re: Naturrecht

Beitrag von kukHofnarr »

"Dein Verständnis" von Christentum ist demnach geprägt vom Protest gegen die Kirche. Daran bin ich nicht interessiert.
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Re: Naturrecht

Beitrag von Jakobgutbewohner »

kukHofnarr hat geschrieben:
Donnerstag 26. Mai 2022, 15:16
Protest gegen die Kirche
kukHofnarr hat geschrieben:
Sonntag 15. Mai 2022, 16:16
Carlo Maria Viganò hat geschrieben:In diesem Fall ist es legitim, an ihrer tatsächlichen Zugehörigkeit zur katholischen Kirche zu zweifeln, in der sie jedoch offizielle Funktionen innehaben, die ihnen Autorität verleihen.
Hm.
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Re: Naturrecht

Beitrag von kukHofnarr »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 26. Mai 2022, 18:50
kukHofnarr hat geschrieben:
Donnerstag 26. Mai 2022, 15:16
Protest gegen die Kirche
kukHofnarr hat geschrieben:
Sonntag 15. Mai 2022, 16:16
Carlo Maria Viganò hat geschrieben:In diesem Fall ist es legitim, an ihrer tatsächlichen Zugehörigkeit zur katholischen Kirche zu zweifeln, in der sie jedoch offizielle Funktionen innehaben, die ihnen Autorität verleihen.
Hm.
Ich melde hiermit öffentlich diesen Trollversuch und bitte denselben (obigen) zu löschen und halte zudem eine Verwarnung für angebracht, weil der Nutzer "Jakobgutbewohner" willkürlich Zitate streut.
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

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Re: Naturrecht

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 18. Mai 2022, 05:12
"Aber wenn auch wir oder ein Engel vom Himmel euch ein anderes Evangelium verkündigte, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht." Gal 1,8
Vielleicht würdest du nocheinmal genauer darauf eingehen, wie du dieses "auch wir" deutest?
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Trisagion
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Re: Naturrecht

Beitrag von Trisagion »

Das "Naturrecht" ist nicht identisch mit der moralischen Lehre der Kirche, und noch viel weniger mit dem Gesamtumfang des Wirkens Christi wie es sich u.a. in den Sakramenten zeigt.

Unter "Naturrecht" hat man das Gesetz Gottes zu verstehen, daß er allen Menschen aufs Herzen geschrieben hat - soll heißen, einen "natürlichen" (vor der Erziehung / Anpassung an die Kultur) vorhandenen "moralischen Instinkt" des Menschen (Synderesis). Sowie des weiteren all dies was man mit dem "natürlichen" (gerade eben nicht göttlich inspirierten / begnadeten ... sondern auf sich gestellten) Verstand des Menschen aus diesem "moralischen Instinkt" folgern kann.

Es folgt sofort, daß der fundamentale "moralische" Charakter des Christentum nicht das Naturrecht ist. Und zwar nicht weil ein guter Christ widernatürlich sündigt (weniger tut as das "Naturrecht" verlangt), sondern weil er übernatürlich - von Gottes Gnade geführt, ultimativ von Gott erfüllt - die Natur vollendet, sie nicht verletzt aber zu etwas macht was sie nicht aus sich heraus sein kann. Konkret zeigt sich das in der "caritas", in der liebenden Wohltätigkeit, in der sich die Heiligen ihrem Herr und Meister folgend aufopfern. Der primäre Akt des Christentums, die Kreuzigung Christi, steht dem "Naturrecht" letztlich genauso fremd gegenüber wie die perverseste Sündigkeit. Nur zeigen die Fluchtlinien des "Naturrechts" weg von der Sündigkeit und hin zum Kreuz. Das Kreuz ist der Perspektivpunkt im Unendlichen zu dem die Kanten des "Naturrechts" hinweisen, den sie aber nie erreichen können.

Das "Naturrecht" ist auch keineswegs mit dem Regelwerk des Alten Bundes zu identifizieren. Denn dies ist im Prinzip bereits mehr als das "Naturrecht" gewesen, eine erste übernatürliche Hinführung zum Kreuz. Aber in der Ausarbeitung und Praxis ist es oft genug weniger gewesen, was sich im ständigen Konflikt zwischen Jesus und den verschiedenen Vertretern dieser Gesetzgebung ausdrückte. Es ist jedenfalls nicht ein und dasselbe.

Was Paulus berühmten Kommentar zum "Naturrecht" der Heiden angeht (Römer 2,14-16), etabliert es das "Naturrecht" als einen Art minimalen Standard den man von den Menschen erwarten kann, auch wenn sie weder die Regeln des Alten Bundes noch das Evangelium explizit kennen. Dies ist offensichtlich im Einklang mit dem oben gesagten.

Zum Abschluß sei erwähnt, daß die "Schalenstruktur" des "Naturrechts" in der Praxis enorm wichtig ist. Was dem Menschen wirklich "aufs Herz geschrieben" ist, ist keineswegs ein formales, juristisches Dokument von erheblichem Umfang. Als Beispiel, im menschlichen Herzen ist sowohl ein Konzept von "Eigentum" als auch das Konzept, daß man nicht einfach nehmen sollte was einem "nicht gehört". Aber mehr ist da eben erstmal nicht, und im Grunde sind schon meine Worte viel präziser als das "moralische Gefühl" hinter "meins und deins". Was daraus wird, von einfachen moralischen Regeln bis hin zu komplexen Strafgesetzgebungen, basiert auf menschlicher Verstandesleistung, die dieses "moralische Gefühl" umsetzt. Und der menschliche Verstand ist fehlbar, sicher nicht perfekt, und entwickelt sich in Kultur und Geschichte. Selbst die zehn Gebote sind nicht "eindeutig" weil sie eben in diesem Prozeß stehen. Was es bedeutet zu "stehlen" ist eben keineswegs a priori klar, was man z.B. am nahezu endlosen Konflikt zwischen Gruppen- und Individualbesitz erkennt.

Es ist darum keineswegs überflüssig wenn die Kirche auch das was "Naturrecht" ist - oder praktisch gesehen, sein könnte - als Teil ihrer Lehre der Welt erklärt. Denn "Naturrecht" bedeutet keineswegs "jederman offensichtlich", es bedeutet nicht einmal "wohlbekannt". Es bedeutet nur "im Prinzip aus den inneren moralischen Regungen mit dem Verstand alleine ableitbar". Und daß Prinzipien oft genug in die Hose gehen, ob nun individuell oder für ganze Gesellschaften, steht leider außer Frage.

Man soll es also nicht übertreiben mit dem "Naturrecht". Es ist weder das Christentum, noch ein verläßliches Werkzeug mit dem man die Übel der Welt praktisch angehen kann. Im Grunde sagt es uns nur, daß im Menschen etwas ist was die göttliche Gnade vollenden kann, daß der Mensch nicht zerstört werden muß um in Gott neu geschaffen zu werden. Der Mensch hat natürliches Potential zum Übernatürlichen, auch in der Moral.

Dr.Hackenbush
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Re: Naturrecht

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 27. Mai 2022, 12:07
Selbst die zehn Gebote sind nicht "eindeutig" weil sie eben in diesem Prozeß stehen.
ein Sedisvakant-Traditionalist hätte dazu sagen können, Gott hat mit so unscharf formulierten Geboten selbst den Sitten- und Glaubensverfall provoziert. :blinker:
Glaubst Du, dass Gott die 10 Gebote in unserer Zeit anders formulieren müsste (falls wir diese noch nicht gekannt hätten und Gott uns diese zum ersten Mal übermitteln möchte)?

Trisagion
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Re: Naturrecht

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Freitag 27. Mai 2022, 22:07
Glaubst Du, dass Gott die 10 Gebote in unserer Zeit anders formulieren müsste (falls wir diese noch nicht gekannt hätten und Gott uns diese zum ersten Mal übermitteln möchte)?
Nein. Aber was ein Wort wie "stehlen" bedeutet ist eben nicht unabhängig von Entwicklungsstand und Kultur. Jemand in einer "primitiven" Jäger- und Sammlergemeinschaft, der nahezu alles - aber durchaus hierarchisch geordnet - mit seinem Stamm teilt meint damit etwas anderes als der moderne Westler, der sich darum Sorgen macht ob er seinen Bitcoin der Steuer melden muß.

Die zehn Gebote sind sehr nahe am "moralischen Instinkt". Das bedeutet einerseits, daß sie praktisch immer gültig sind und bleiben. Das bedeutet aber auch andererseits, daß sie in der Praxis immer durch allerlei zeitlich-menschliches gelesen werden müssen. Du sollst nicht töten, ... außer in Notwehr, oder als Soldat unter legitimen Kommando, oder als ungewollte Nebenwirkung in einer Doppelwirkung, etc. Du sollst nicht ehebrechen, aber wegen der Möglichkeit von Scheidung gehen die Meinungen was das genau heißt durchaus auseinander (antikes Judentum verglichen mit Christus, Katholiken verglichen mit Protestanten verglichen mit Orthodoxen, ...).

Selbstverständlich glaubt da jeder immer die Wahrheit gepachtet zu haben, und ich setze natürlich auch selber auf eine Variante. Aber selbst falls ich das nun richtig gemacht habe und im Vollbesitz der Moral stehe, kann ich immer noch zugeben, daß mir das nicht alleine durch den Wortlaut des zehn Gebote oder allgemeiner der Bibel in die Hände gefallen sind. Es sind nicht einfach alle anderen Idioten die nicht richtig lesen können, oder gar verlotterte Gestalten die ihre Sündigkeit in den heiligen Text projezieren. Die gibt es sicher auch, aber es ist eben auch alles nicht ganz so einfach...

Dr.Hackenbush
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Re: Naturrecht

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 27. Mai 2022, 23:52
Die zehn Gebote sind sehr nahe am "moralischen Instinkt". Das bedeutet einerseits, daß sie praktisch immer gültig sind und bleiben. Das bedeutet aber auch andererseits, daß sie in der Praxis immer durch allerlei zeitlich-menschliches gelesen werden müssen. Du sollst nicht töten, ... außer in Notwehr, oder als Soldat unter legitimen Kommando, oder als ungewollte Nebenwirkung in einer Doppelwirkung, etc.
und: "du sollst nicht das Ungeborene töten (Schwangerschaftsabbruch)" - wobei die deutsche Übersetzung "Du sollst nicht... " eher wie ein Ratschlag klingt, den man unter Umständen ignorieren kann.
In den slawischen Sprachen (Übersetzungen) spricht Gott den Menschen direkt an: "5. Töte nicht!", "6. Gehe nicht fremd!", "7. Stehle nicht!"

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 27. Mai 2022, 23:52
Du sollst nicht ehebrechen, aber wegen der Möglichkeit von Scheidung gehen die Meinungen was das genau heißt durchaus auseinander (antikes Judentum verglichen mit Christus, Katholiken verglichen mit Protestanten verglichen mit Orthodoxen, ...).
von welcher Möglichkeit sprichst Du? Von der, von der auch Jesus sprach: "Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch erlaubt, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen. Am Anfang war das nicht so." ? - wenn aber am Anfang nicht so war, wie/was war es dann - Naturrecht? Gottes Wille? So wie die Aussage Jesu klingt, hat Gott die von Moses eingeführte Möglichkeit nur geduldet, beabsichtigt (von Gott) aber war die Unauflöslichkeit der Ehe von Anfang an (Naturrecht? Gottes Wille?).
Auch wenn die heutige Möglichkeit, sich scheiden zu lassen, aus der einzigen Aussage Jesu im Matthäusevangelium resultieren sollte: "Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch.", ist damit die Wiederheirat keineswegs erlaubt - ist das Deiner Meinung nach nah am Naturrecht, oder am "moralischen Instinkt"?

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Re: Naturrecht

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 28. Mai 2022, 08:09
In den slawischen Sprachen (Übersetzungen) spricht Gott den Menschen direkt an: "5. Töte nicht!", "6. Gehe nicht fremd!", "7. Stehle nicht!"
Das ändert aber nichts an der immer gegebenen Uneindeutigkeit von Sprache, und an den von mir gegebenen Beispielen dazu. Und würde die Übersetzung versuchen diese Uneindeutigkeit zu beseitigen, etwa durch das Beifügen seitenlanger Definitionen und Erklärungen, dann wäre das eben verfälschend als Übersetzung (egal ob es nun inhaltlich richtig wäre oder nicht). Der Originaltext selber ist eben nicht auf maximale "juristische" Eindeutigkeit getrimmt.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 28. Mai 2022, 08:09
von welcher Möglichkeit sprichst Du?
Ich spreche von den Möglichkeiten, die das Judentum und das Christentum historisch und auch heute noch diesbzgl. sehen. Es ging nicht darum, was nun "richtig" ist, sondern darum, daß dies offensichtlich nicht eindeutig aus der Bibel folgt. (Es gibt "Juden" und "Christen", die die Heilige Schrift schlicht zur Seite legen und sagen was sie wollen. Aber auch zwischen denen, die sie sehr ernst nehmen, kommt es hier eben nicht zu einer klaren Einigung.)

Es ist in der Tat sehr interessant zu fragen, was "Ehe" und "Ehebruch" denn nun bedeuten. Gott duldete diesbzgl. ja nicht nur die Scheidung, sondern auch z.B. die Vielweiberei bis hin zum Harem, und noch so einiges mehr. Hier ist der Bogen von dem "moralischen Instinkt" des Menschen bis hin zur katholischen Morallehre unzweifelhaft besonders weit gespannt. Ich möchte anzweifeln, daß das Naturrecht diese Brücke alleine schlagen kann.

Dr.Hackenbush
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Re: Naturrecht

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 28. Mai 2022, 19:33
Das ändert aber nichts an der immer gegebenen Uneindeutigkeit von Sprache, und an den von mir gegebenen Beispielen dazu. Und würde die Übersetzung versuchen diese Uneindeutigkeit zu beseitigen, etwa durch das Beifügen seitenlanger Definitionen und Erklärungen, dann wäre das eben verfälschend als Übersetzung (egal ob es nun inhaltlich richtig wäre oder nicht).
in den letzten 30 Jahren habe ich in Deutschland mehrere Katholiken kennengelernt, die behaupteten,
- dass Schwangerschaftsabbruch keine Sünde ist, weil Jesus ihn nicht verboten hat und der Fötus eh kein Mensch ist,
- dass Homosexualität keine Sünde ist, weil sie in der Natur vorkommt (natürlicher Naturrecht?) und Jesus sie nicht verboten hat
und
- dass Wiederheirat nach dem Fremdgehen des Ehepartners in der Kirche möglich sein sollte, weil die Aussage im Matthäusevangelium das ermöglicht.
Nun könnte man meinen, dass es dumme Leute sind, die nicht wissen, was sie da von sich geben (und letztendlich sind sie auch dumm), aber wie kommen sie darauf so zu „argumentieren“?

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 28. Mai 2022, 19:33
Es ist in der Tat sehr interessant zu fragen, was "Ehe" und "Ehebruch" denn nun bedeuten. Gott duldete diesbzgl. ja nicht nur die Scheidung, sondern auch z.B. die Vielweiberei bis hin zum Harem, und noch so einiges mehr. Hier ist der Bogen von dem "moralischen Instinkt" des Menschen bis hin zur katholischen Morallehre unzweifelhaft besonders weit gespannt. Ich möchte anzweifeln, daß das Naturrecht diese Brücke alleine schlagen kann.
auch wenn Gott die Möglichkeit der Scheidung bei den Juden stilschweigend geduldet hat, so hat Er als Menschgewordene bestätigt, dass es eben nur Dulden dessen war, was in seinen Schöpfungsabsichten nicht vorgesehen war („von Anfang an war das nicht so“).

Wenn Gott alles erschaffen hat, so muss auch das Naturrecht aus Seinen Schöpfungsabsichten resultieren – wenn nicht, dann ist es nur ein von Menschen erdachter Begriff, der dazu dienen soll, den Menschen zu rechtfertigen, wenn er sündigt und Gottes Gebote zu befolgen, wenn dies für den Menschen von Vorteil sein könnte.

Trisagion
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Re: Naturrecht

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 28. Mai 2022, 20:48
Nun könnte man meinen, dass es dumme Leute sind, die nicht wissen, was sie da von sich geben (und letztendlich sind sie auch dumm), aber wie kommen sie darauf so zu „argumentieren“?
Keine Ahnung und kein Interesse.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 28. Mai 2022, 20:48
auch wenn Gott die Möglichkeit der Scheidung bei den Juden stilschweigend geduldet hat, so hat Er als Menschgewordene bestätigt, dass es eben nur Dulden dessen war, was in seinen Schöpfungsabsichten nicht vorgesehen war („von Anfang an war das nicht so“).
Gott hat das aber nicht einfach nur geduldet in dem Sinne wie er anderen Sünden der gefallenen Menschen geschehen lässt ohne sie in diesem Leben zu bestrafen. Nein, wir reden hier von den Sitten und Gesetzen des auserwählten Volkes über viele Jahrhunderte hinweg. Sitten und Gesetze auf die Gott ganz deutlich ein Auge hatte, und wo er durchaus hart durchgriff wenn sie nicht seinem Willen entsprachen. Und ganz konkret reden wir da z.B. von der göttlichen Bestrafung von David wenn er einem anderem Mann die Frau stiehlt und den Mann dann auch noch in den Tod schickt (Batseba / Urija), aber Gott hatte offenbar keine Probleme mit der Vielweiberei von David an sich (nach 2 Samuel 5,13 hatte er eine Menge, acht werden in der Bibel namentlich genannt).

Wir reden hier also von einer echten göttlichen Duldung der Auslegung der Ehe nach dem damaligen Kulturbegriff, einem echten Entgegenkommen in einem spezifischen Fall und zwar im Gegensatz zu anderen Fällen (golden Kälber...). Wir reden hier nicht von dem einfach nur "geschehen lassen" von Sünde. Und wenn dem so ist, dann dürfte das Naturrecht an sich eben nur viel begrenzter greifen als der heutige Moralbegriff zum Thema. Denn es ist mir nicht vorstellbar, daß Gott echt duldet was der Mensch auf sich selbst gestellt als klar sündig erkennen kann.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 28. Mai 2022, 20:48
Wenn Gott alles erschaffen hat, so muss auch das Naturrecht aus Seinen Schöpfungsabsichten resultieren – wenn nicht, dann ist es nur ein von Menschen erdachter Begriff, der dazu dienen soll, den Menschen zu rechtfertigen, wenn er sündigt und Gottes Gebote zu befolgen, wenn dies für den Menschen von Vorteil sein könnte.
Aber über den Fall redet hier halt keiner. Du führst ihn vermutlich nur an weil Du insinuieren willst, daß alles was nicht perfekt in Deine Moralvorstellung passt notwendigerweise rationalisierte Sündigkeit ist und war. So einfach ist aber eben weder die Welt noch der Mensch.

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Re: Naturrecht

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 28. Mai 2022, 20:48
Nun könnte man meinen, dass es dumme Leute sind, die nicht wissen, was sie da von sich geben (und letztendlich sind sie auch dumm), aber wie kommen sie darauf so zu „argumentieren“?
Sie sind in mancherlei Hinsicht Gottes Herzen fern, viel eher der Welt verhaftet, hängen an deren Lob, statt an dem durch Gottes Geist? Das läßt sich ja auch noch thematisch ausweiten.
Robert Kardinal Sarah und Nicolas Diat; Kraft der Stille; Kapitel V; S. 274 hat geschrieben:Nicolas Diat: Wie kann der Kartäuser das unergründliche Geheimnis von Gottes Schweigen angesichts der Gräueltaten verstehen, die täglich vor unseren Augen begangen werden? Im Irak und in Syrien werden Kinder verstümmelt, misshandelt, verkauft, zur Sklaverei gezwungen, gekreuzigt – und Gott sagt kein Wort? Die Vernichtungspolitik des Islamischen Staates wütet gegen die Christen im Orient – und der Gott der Liebe scheint abwesend?

Dom Dysmas de Lassus: Darf ich zuerst diese Frage ausweiten? Der aktuelle Genozid an Kindern mit Trisomie im Westen ist nicht weniger dramatisch und ich bin mir nicht sicher, ob er weniger barbarisch ist; er ist nur weniger öffentlich.“
Wieviele möchten dies verharmlosen, leugnen es? Und wie dreist gehen viele dabei vor, zementieren ihre Unbußfertigkeit regelrecht dauerhaft durch ihr Verhalten im Widerstand gegen solche einfachen Wahrheiten?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Naturrecht

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 28. Mai 2022, 23:05
Aber über den Fall redet hier halt keiner. Du führst ihn vermutlich nur an weil Du insinuieren willst, daß alles was nicht perfekt in Deine Moralvorstellung passt notwendigerweise rationalisierte Sündigkeit ist und war. So einfach ist aber eben weder die Welt noch der Mensch.
Kein Grund mich so persönlich anzufahren. :blinker:
Aber Du hast recht – nach Seiner Aussage: „Seid heilig, denn ich, der HERR, euer Gott, bin heilig“ frage ich mich, warum Er so viel geduldet hat, wie z.B. die Vielweiberei? Genaugenommen aber, hat Gott diese nicht ausdrücklich verboten und Ehebruch nur dann ein Ehebruch ist, wenn der/die (erste) Ehepartner/in für eine/n andere/n (neuen) verlassen wird.


Jakobgutbewohner zitierend hat geschrieben:
Sonntag 29. Mai 2022, 01:08
Robert Kardinal Sarah und Nicolas Diat; Kraft der Stille; Kapitel V; S. 274 hat geschrieben:Nicolas Diat: Wie kann der Kartäuser das unergründliche Geheimnis von Gottes Schweigen angesichts der Gräueltaten verstehen, die täglich vor unseren Augen begangen werden?...“
wenn schon die Mächtigen (Politiker) dieser Welt die Gräueltaten nicht verhindern können, dann können die Kartäuser das um so weniger. Einfacher wäre es zu behaupten - und das ist der schnelle Weg der Welt -, dass es in Anbetracht dieser Gräueltaten keinen Gott geben kann.

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Re: Naturrecht

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 29. Mai 2022, 11:05
wenn schon die Mächtigen (Politiker) dieser Welt die Gräueltaten nicht verhindern können, dann können die Kartäuser das um so weniger.
Es geht hier um die Frage, was sozusagen selbstverständlich, schon aus der Natur heraus, als falsch, "Sünde" oder "Greuel" zu erkennen wäre?
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Re: Naturrecht

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 29. Mai 2022, 12:10
Es geht hier um die Frage, was sozusagen selbstverständlich, schon aus der Natur heraus, als falsch, "Sünde" oder "Greuel" zu erkennen wäre?
mir stellt sich diese Frage nicht - denn unabhängig davon, ob es einen Gott (den Schöpfer der Welt) gibt oder nicht, Greuel bleibt Greuel - egal ob es dabei um verstümmelte oder abgetriebene Kinder geht. Wobei bei der Abtreibung kann man durchaus von Mord reden - denn was ist die Tötung eines Ungeborenes, das sich nicht wehren kann ?
Es kommt zwar in der Natur vor, dass Mütter ihr Nachwuchs nicht annehmen (es bleiben aber Ausnahmen), aber gezielt mit Hilfe mechanischer oder chemischer Mitteln so zu kopulieren, dass es zu keiner Zeugung kommt, das schafft nur die Spezies, die eine Seele besitzt (angeblich). Oder das Gezeugte abzutreiben, weil man keine Lust hat, es auszutragen, das schafft nur die Bestie Mensch.

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Re: Naturrecht

Beitrag von kukHofnarr »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 29. Mai 2022, 12:10
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 29. Mai 2022, 11:05
wenn schon die Mächtigen (Politiker) dieser Welt die Gräueltaten nicht verhindern können, dann können die Kartäuser das um so weniger.
Es geht hier um die Frage, was sozusagen selbstverständlich, schon aus der Natur heraus, als falsch, "Sünde" oder "Greuel" zu erkennen wäre?
Im Anfang scheint das der Zweifel am gegebenen Wort zu sein. Das allein ist noch nicht die Sünde, sondern der Biss in seine Frucht im Gefolge der Schlange.
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

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Re: Naturrecht

Beitrag von kukHofnarr »

Im Anfang das Jüngste Gericht

- Versuch einer Gegenwartsbeschreibung im natürlichen Recht -

Im (!) Anfang spricht das lebendige Wort die Vergegenwärtigung der Natur. Dort wandelt es als das ultimative Du einträchtig zusammen mit der Krone Seines Schaffens unter dem ersten aller Gebote im natürlichen Recht.

Und dann ruht es am siebenten Tage,

und dann kommt der achte.

Und dann, etliche Tage weiter, spricht Er von Sich vom "Ich-Bin-Da" - schon wieder in der Gegenwartsform. Von daher ergibt nach weiteren Tagen des Anfangs Sein ausgesprochenes Wortspiel Sinn von Seinem Da-Sein "ehe Abraham ward".

Weiters spricht Er in das Jetzt der Gegenwart Sein Wort über jene, die bereits gerichtet sind (!), also wieder eindeutig in der Gegenwartsform, - von daher scheint im Präsens des Jetzt die Vergegenwärtigung des immerzu jüngsten aller Gerichte geklärt zu sein, aber nicht nur das,

sondern ungleich wunderbarer leuchtet allen zusammen als Hoffnungszeichen in die Transzendenz der Natur jene Vergegenwärtigung im Geheimnis des Anfangs des Gründonnerstagabends.

Einen weiteren Zugang zum Augenmerk auf das Jetzt der Gegenwart bieten m.E. die folgenden fünf Punkte:

1. Sowohl für den korachitischen Trotz in Vermessenheit als auch für den Trotz im Gefolge des Zweifels der Schlange bietet das so genannte "Jüngste Gericht" keine Hoffnung auf Zukunft, daher verbleibt zwingend dem beharrlich und stiernackig wider das natürliche Recht Trotzigen für den Rest der Ewigkeit die eigene Vergangenheit. /1 Es ist ja nicht so, dass der Trotzige keine Wahl hat, denn die Umkehr geschieht stets im Jetzt der katholischen Hoffnung - kat-holon: von oben her alles umfassend, das Ganze betreffend.

2. Der katholisch Hoffende versteht den Begriff "Jüngstes Gericht" als Antrieb im Anfang der Gegenwart des Jetzt und zwar mit dem Vektor nach vorne oben, d.h. in Richtung einer vollkommeneren, heileren Zukunft immer im Hinblick auf die Heilung des Nächsten - dies in die Dauer der Ewigkeit, d.h. in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, und also alle/s zusammen im Jetzt,

woraus ich schliesse:

3. der Beobachter gestaltet das Geschehen der Gegenwart des Jetzt mit und zwar gemäss der Bestrebung entweder zu 1. oder zu 2.,

woraus folgt:

4. das "Jüngste Gericht" liegt deshalb besonders im Fokus des Auges des Betrachters zu 1., da er selbst bereits gerichtet ist (!), weshalb für ihn nur noch das für die Hölle so spezifische Geräusch reserviert zu sein scheint für den Fall seiner Nichtumkehr, und welches für die Betrachter zu 2. zwecks Warnung von unten her drohend knirscht.

5. Für die Gegenwart des Betrachters zu 2. hat das Jüngste Gericht keine wesentliche Bedeutung, da er selbst ihm entronnen ist aufgrund der Taten des glaubenden Vertrauens in der Hinwendung an seinen Löser, was die Ursache seines dauernden Dankes und Lobpreises dem Weltenlenker ist, und zwar stets im Anfang der Gegenwart des Jetzt,

weshalb ich schliesslich insgesamt den Ausspruch von Papst Gregor VII. bestätigt sehe, wonach in der Hölle Gerechtigkeit herrsche, und im Himmel die Gnade, und auf Erden das Kreuz, wo die Kirche segnet, die es tragen.

Mein Fazit:

Das Jetzt im Anfang der Gegenwart vollzieht sich unter dem natürlichen Recht: für die einen in der Hölle der Gerechtigkeit, für die anderen unter dem Kreuz Jesu Mit-Leidens und somit im Himmel der Gnade des Schöpfers der Natur.

___
/1 Zum Thema Vermessenheit und Verzweiflung vgl. Die Bedeutung der Hoffnung im Naturrecht: https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... 38#p927238
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

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Re: Naturrecht

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 12:30
III. Daher muss gelehret werden, dieses göttliche Licht, das durch die verderbten Sitten und durch die fortwährende Lasterhaftigkeit beinahe ganz verdunkelt war, habe Gott, da er dem Moses das Gesetz gab, vielmehr glänzender gemacht, als ein neues gegeben, damit, wenn das Volk hört, das Gesetz Mosis sey aufgehoben, es nicht vielleicht dafür halte, nicht schuldig zu seyn, diese Gesetze zu halten. Denn es ist gewiss, dass man diesen Geboten nicht desswegen gehorchen müsse, weil sie durch Moses gegeben sind, sondern weil sie allen Menschen angeboren, und durch Christus den Herrn erklärt und bestätigt worden sind.
http://herzmariae.blogspot.com/2013/07/ ... n.html?m=1
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 26. Mai 2022, 13:29
kukHofnarr hat geschrieben:
Donnerstag 26. Mai 2022, 13:07
Der Dekalog bleibt im Neuen Bund gültig!
"Was soll nun das Gesetz? Es war der Übertretungen wegen gegeben, bis der Same käme" Gal 3,19
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 26. Mai 2022, 13:46
Ich verstehe es so, daß dieses speziell Israel gegebene Gesetz zeitlich befristet gegeben wurde, bis Gott als Mensch die Auslösung vorgenommen haben würde.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Naturrecht

Beitrag von Marion »

Es gibt da eben einen Unterschied zwischen den 10 Geboten (Naturrecht) und diesen "zeitlich befristeten" Gesetzen wie die Kirche lehrt. Das kannst du nicht einfach durcheinanderwuddeln und meinen du würdest damit von Katholiken ernst genommen.

Bulle "Cantate Domino" - Konzil von Florenz (1441):
Sie (die Kirche) glaubt fest, bekennt und lehrt, daß die Gesetzesbräuche des Alten Testamentes bzw. des mosaischen Gesetzes, die man in Zeremonien, heilige Opfer und Sakramente einteilt, weil sie eingesetzt worden waren, um auf einen Künftigen hinzudeuten, zwar zu jener Zeit dem göttlichen Kult angemessen waren, bei der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus aber, auf den dadurch hingedeutet worden war, aufgehört und die Sakramente des Neuen Testaments angefangen haben. Jeder, der auch noch nach dem Leiden <Christi> seine Hoffnung auf Gesetzesbräuche setzt und sich ihnen gleichsam als heilsnot- wendig unterwirft, so als ob der Glaube an Christus ohne diese nicht retten könnte, hat tödlich gesündigt. Sie bestreitet jedoch nicht, daß sie vom Leiden Christi an bis zur Verkündigung des Evangeliums beibehalten werden konnten, solange man sie allerdings nicht im geringsten für heilsnotwendig erachtete; nach der Verkündigung des Evangeliums aber, so erklärt sie, können sie ohne Verlust des ewigen Heiles nicht beibehalten werden.
Sie zeigt also an, daß alle, die nach diesem Zeitpunkt die Beschneidung, den Sabbat und die übrigen Gesetzesbräuche beachten, vom Glauben an Christus ausgeschlossen sind und keineswegs des ewigen Heiles teilhaftig sein können,...
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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Re: Naturrecht

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 17:17
Es gibt da eben einen Unterschied zwischen den 10 Geboten (Naturrecht) und diesen "zeitlich befristeten" Gesetzen
Was hältst du davon?
Im Talmud wird die Zahl der in der Tora enthaltenen Mitzwot mit 613 beziffert, ohne diese näher aufzuzählen. Erst spätere Gelehrte haben in ihren Werken die 613 Mitzwot fixiert (die Zehn Gebote sind ein Teil davon). Die Mitzwot teilen sich auf in 365 Verbote (entsprechend den Tagen im Kalenderjahr) und 248 Gebote (entsprechend den Gliedern des Menschen). Unter den Mitzwot besteht Gleichwertigkeit, wenngleich leichte (kalot) und schwere (chamurot) Gebotsverstöße unterschieden werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mitzwa

Grundsätzlich wäre hier also zu klären, was in welcher Hinsicht unter "Gesetz" zu verstehen wäre. Und eben wem es gegeben ist:

"Ich bin JHWH, dein Gott, Der dich aus Ägyptenland, aus dem Hause der Sklaven ausgeführt hat." 5. Mo 5,6
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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