Gerichtsurteil zur Beschneidung

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Juergen
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Juergen » Dienstag 28. August 2012, 16:53

Tipheret hat geschrieben:Man wird doch als Katholik auch erst lange nach der Geburt durch die Erstkommunion in die Glaubensgemeinschaft voll und ganz aufgenommen!
Nein, durch die Taufe wird jemand in die Kirche aufgenommen.

(Daß und warum die drei zusammengehörenden Initiationssakramente (Taufe, Firmung, Kommunion) im lateinischen Ritus im Laufe der Zeit auseinandergefallen sind und nicht mehr wie noch in östlichen Riten zusammen gespendet werden, ist eine andere Frage und im Forum schon hinlänglich diskutiert worden.)
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lifestylekatholik
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von lifestylekatholik » Dienstag 28. August 2012, 16:54

Juergen hat geschrieben:Klaps auf den Hintern nach der Geburt → Körperverletzung
Blutentnahme nach der Geburt → Körperverletzung
Impfung von Kindern → Körperverletzung
Beschneidung → Körperverletzung

:roll:
Nein, du verstehst die Argumentation des Gerichts und von Tife nicht. Die ersten drei Sachverhalte, die du anführst, sind medizinisch indiziert und deshalb zulässig. Auch eine Beschneidung ist zulässig, sofern sie medizinisch indiziert ist. Lediglich eine Beschneidung aus religiösen (und also bloß eingebildeten, nicht objektiven) Gründen ist unzulässig.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Juergen
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Juergen » Dienstag 28. August 2012, 16:57

lifestylekatholik hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Klaps auf den Hintern nach der Geburt → Körperverletzung
Blutentnahme nach der Geburt → Körperverletzung
Impfung von Kindern → Körperverletzung
Beschneidung → Körperverletzung

:roll:
Nein, du verstehst die Argumentation des Gerichts und von Tife nicht. Die ersten drei Sachverhalte, die du anführst, sind medizinisch indiziert und deshalb zulässig. Auch eine Beschneidung ist zulässig, sofern sie medizinisch indiziert ist. Lediglich eine Beschneidung aus religiösen (und also bloß eingebildeten, nicht objektiven) Gründen ist unzulässig.
Das erste mag ja noch medizinisch indiziert sein, die beiden anderen nicht.
Im zweiten Falle handelt es sich um eine Untersuchung, um die Gesundheit oder mögliche Krankheit festzustellen. Eine Untersuchung heilt aber nicht, sondern steht erstmal unabhängig davor. Erst wenn das Ergebnis feststeht, wird geschaut, ob was unternommen werden muß oder nicht. Wenn nicht, war die Untersuchung überflüssig.
Zu Impfungen gibt es sowieso sehr viel verschiedene Meinungen: von medizinisch zwingend notwendig, über gut gemeint bis zu gefährlich und abzulehnen.
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Fridericus » Dienstag 28. August 2012, 18:53

Tipheret hat geschrieben: Alles andere ist und bleibt KÖRPERVERLETZUNG, der Rest ist Demagogie - und die ist eines Juden genau so unwürdig, wie eines Christen oder Moslem!
Nein. Demagogie ist das, wie hier versucht wird das natürliche Elternrecht auszuhebeln.
Ernst Freiher von Moy de Sons, Grundlinien einer Philosophie des Rechts aus katholischem Standpunkte, S. 136 hat geschrieben:Die Pflicht der Kindererziehung ist ein integrierender, wesentlicher Theil des religiösen Bündnisses, das sie [die Eltern] bei Eingehung der Ehe miteinander geschlossen haben. Ihr daraus entsrpingendes Recht auf ihre Kinder stammt aus Gottes unmittelbarer Anordnung, ist, wenn je eines ein Recht von Gottes Gnaden, und hat auf Anerkennung und Schutz in der rechtlichen Ordnung denselben Anspruch, wie ihr eigenes eheliches Verhältniß zu einander, ja, wie ihre eigene persönliche Existenz selbst. Den Eltern steht es daher auch vor Allem und ausschließlich zu, über die religiöse Erziehung ihrer Kinder nach ihrer eigenen Religion zu bestimmen, ja, diese religiöse Erziehung ist die erste der Erziehungsprlichten, die sie an ihren Kindern zu erfüllen haben, und dieser religiösen Erziehung müssen sich alle anderen Theile des Erziehungsgeschäftes nothwendig unterordnen und anschließen.
Hervorhebungen von mir.

Das Recht die Kinder nach der eigenen Religion zu erziehen, schließt freilich auch die Beschneidung ein.

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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Tipheret » Dienstag 28. August 2012, 19:02

Juergen hat geschrieben:Nein, durch die Taufe wird jemand in die Kirche aufgenommen.

(Daß und warum die drei zusammengehörenden Initiationssakramente (Taufe, Firmung, Kommunion) im lateinischen Ritus im Laufe der Zeit auseinandergefallen sind und nicht mehr wie noch in östlichen Riten zusammen gespendet werden, ist eine andere Frage und im Forum schon hinlänglich diskutiert worden
.Immerhin bestätigt das, dass ein Ritus - auch der Beschneidungsritus ist letztlich ein Ritus - veränderbar ist, aus welchen Gründen auch immer.

Es ist nicht einsichtig, nicht logisch und spricht für eine ausgesprochen willkürliche Haltung, wenn eine Glaubensrichtung starr an einer Tradition festhalten will, deren Erfüllung oder "Verschiebung" an der Substanz der Glaubensrichtung nichts verändert - sieht man einmal davon ab, dass den menschen eingeredet wird, diese "Vorschrift" sei von Gott.

Es gehört schon eine Menge neurotischer Vorstellungen dazu, daraus eine generelle Verfolgung oder Bekämpfung von moslemisdchen oder jüdischen Glauben zu erkennen - die christlichen Religionen betrifft es überhaupt nicht.

Die hier gezeigte Solidarisierung halte ich eher für befremdlich, lehnt man doch sonst die Glaubenssätzre sowohl der einen, als auch der anderen monotheistischen Religion in Bausch und Bogen ab.

Würde man mit Gelassenheit und Vernunft das Thema diskutieren, könnten sich emotionale Eskalationen, wie sie sich in der öffentlichen Diskussion zwischenzeitlich schon gezeigt haben, vermieden werden.

Aber offenbar gibt es in allen Lagern "Scharfmacher" denen an der Eskalation gelegen ist.

Ob Gott DAS will?
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Juergen » Dienstag 28. August 2012, 19:08

Tipheret hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Nein, durch die Taufe wird jemand in die Kirche aufgenommen.

(Daß und warum die drei zusammengehörenden Initiationssakramente (Taufe, Firmung, Kommunion) im lateinischen Ritus im Laufe der Zeit auseinandergefallen sind und nicht mehr wie noch in östlichen Riten zusammen gespendet werden, ist eine andere Frage und im Forum schon hinlänglich diskutiert worden
.Immerhin bestätigt das, dass ein Ritus - auch der Beschneidungsritus ist letztlich ein Ritus - veränderbar ist, aus welchen Gründen auch immer.
Nein, das zeigt es nicht.
Mit der Taufe wird jemand in die Kirche aufgenommen; und da hält die Kirche auch seit Beginn daran fest, daß das Sakrament sobald als möglich nach der Geburt zu spenden ist.

Die beiden anderen Sakramente sind eigenständig und haben nicht direkt was mit der Aufnahme zu tun. Und weil sie eigenständig sind, können sie auch zu verschiedenen Zeiten gespendet werden.
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Tipheret » Dienstag 28. August 2012, 19:09

Ersten, Fridericus, hat das katholische Recht mit dem vorhandenen BGB nichts zu tun - das BGB "bricht" anderes Recht, wie Bundes- Landesrecht "bricht" usw. .

Zweitens, das von dir postulierte "Elternrecht" ist sowohl im Grundgesetz, als auch im BGB sehr genau beachtet.

Drittens, das Recht´, die Freiheit und die Unversehrheit des Einzelnen geht ÜBER ALLES - so sehr dir das stinken mag - wir sind kein "Gottesstaat"!
Dass besonders dieser Rechtsanspruch nicht immer und überall erfüllt wird, bedauere ich auch im Zusammenhang mit anderen Fragen besonders.

Viertens: Beschneidung gibt es bei Christen nicht - was soll die ganze Aufgeregtheit also?
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Tipheret » Dienstag 28. August 2012, 19:11

Essenz ist und bleibt aber, dass ein Ritus nicht "für immer und ewig" unveränderbar ist - sonst hättest du ja wohl den Einwand nicht gebracht - nur darauf habe ich mich bezogen - du widersprichst der TATSACHE Veränderung der Veränderung von Riten ja nicht.
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Fridericus » Dienstag 28. August 2012, 19:21

Tipheret hat geschrieben:Es gehört schon eine Menge neurotischer Vorstellungen dazu, daraus eine generelle Verfolgung oder Bekämpfung von moslemisdchen oder jüdischen Glauben zu erkennen - die christlichen Religionen betrifft es überhaupt nicht.

Die hier gezeigte Solidarisierung halte ich eher für befremdlich, lehnt man doch sonst die Glaubenssätzre sowohl der einen, als auch der anderen monotheistischen Religion in Bausch und Bogen ab.
Eine Relgionsfeindlichkeit (und der Wille die Ausübung der Religion einzuschränken) ist unübersehbar. Aber noch einmal: In erster Linie geht es um das natürliche Elternrecht, das untergraben wird.
Ersten, Fridericus, hat das katholische Recht mit dem vorhandenen BGB nichts zu tun - das BGB "bricht" anderes Recht, wie Bundes- Landesrecht "bricht" usw. .
:hae?: Wer hat denn von katholischem Recht gesprochen? Naturrecht bleibt Naturrecht. Und freilich bricht das Naturrecht jedes dagegenstehende positive Recht.
Zweitens, das von dir postulierte "Elternrecht" ist sowohl im Grundgesetz, als auch im BGB sehr genau beachtet.
Im Großteil ja. Mit einem Beschneidungsverbot wird es jedoch massiv eingeschränkt.
Drittens, das Recht´, die Freiheit und die Unversehrheit des Einzelnen geht ÜBER ALLES - so sehr dir das stinken mag - wir sind kein "Gottesstaat"!
Dieser Ausspruch ist aus naturrechtlicher Sicht freilich falsch. Was soll den bitte ein "Gottesstaat" sein?
Viertens: Beschneidung gibt es bei Christen nicht - was soll die ganze Aufgeregtheit also?
Noch einmal: Es geht um das natürliche Elternrecht.
Zuletzt geändert von Fridericus am Dienstag 28. August 2012, 21:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Juergen » Dienstag 28. August 2012, 19:32

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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Thomas_de_Austria » Dienstag 28. August 2012, 19:33

Fridericus hat geschrieben:Und freilich bricht das Naturrecht jedes dagegenstehende positive Recht.


Ich finde das sogar ausgesprochen gut, dass oben praktisch ganz offen gesagt wird, dass positives Recht hier Naturrecht bricht (allerdings in einem anderen Sinne, nämlich im Sinne eines Gesetzesbrechers) …

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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von lifestylekatholik » Dienstag 28. August 2012, 19:46

Tipheret hat geschrieben:Essenz ist und bleibt aber, dass ein Ritus nicht "für immer und ewig" unveränderbar ist - sonst hättest du ja wohl den Einwand nicht gebracht - nur darauf habe ich mich bezogen - du widersprichst der TATSACHE Veränderung der Veränderung von Riten ja nicht.
Tife, die Frage, inwieweit der Beschneidungsritus veränderbar ist, müsstest du mit Juden diskutieren, nicht mit Katholiken. Wir stellen hier nur fest, dass du das Judentum, wie es seit Jahrtausenden besteht, mit aller Macht in Deutschland kriminalisieren willst. Dein Antijudaismus liegt in der Tat offen zu Tage. :ja:
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Vir Probatus » Dienstag 28. August 2012, 19:47

Tipheret hat geschrieben:Essenz ist und bleibt aber, dass ein Ritus nicht "für immer und ewig" unveränderbar ist - sonst hättest du ja wohl den Einwand nicht gebracht - nur darauf habe ich mich bezogen - du widersprichst der TATSACHE Veränderung der Veränderung von Riten ja nicht.
Erklär mal einem Tradi, ein Ritus sei änderbar ..
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 28. August 2012, 20:46

Tipheret hat geschrieben:Drittens, das Recht´, die Freiheit und die Unversehrheit des Einzelnen geht ÜBER ALLES - so sehr dir das stinken mag - wir sind kein "Gottesstaat"!
Dass besonders dieser Rechtsanspruch nicht immer und überall erfüllt wird, bedauere ich auch im Zusammenhang mit anderen Fragen besonders.
Ein Staat wie Deutschland hat kulturelle Wurzeln, und die können, wenn der Gesetzgeber es will, auch in die Gesetze einfließen. Da die Religionen einen großen Teil der Gesellschaft vereinigen, kann der Staat seine Gesetze aus dem Konsens der Religionen entnehmen. Das kann sich etwa auf das Recht der Eltern, ihre Kinder religiös zu erziehen und gegebenenfalls zu beschneiden, auswirken. Wie das Gesetz im Einzelnen aussieht, ist Verhandlungssache.
Allerdings gibt es von Natur aus immer wieder Konflikte zwischen dem staatlichen und dem religiösen Recht. Der kann auf verschiedene Weise gelöst werden. Historisch betrachtet bestand die Lösung leider meistens Gewalt ... aber es geht auch durch Verhandlungen, Kompromisse oder zivilen Ungehorsam.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Samson83 » Dienstag 28. August 2012, 22:59

Fridericus hat geschrieben: Naturrecht bleibt Naturrecht. Und freilich bricht das Naturrecht jedes dagegenstehende positive Recht.
Mir ist immer noch nicht klar, wie man das "Naturrecht" erkennt.
Und trotz der Kenntnis der entsprechenden Begriffe kann ich mir darunter immer noch nichts vorstellen.

Ich denke auch, diese Debatte kommt ohne diesen Begriff aus.
"Und der Vorhang im Tempel zerriß nicht in zwei Stücke von obenan bis untenaus, und die Erde erbebete nicht, und die Felsen zerrissen nicht, und die Gräber taten sich nicht auf, und dies ist die traurigste Geschichte der Welt." Michael Klonovsky

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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Tipheret » Dienstag 28. August 2012, 23:02

Es hat keinen Zweck- es ist hier unmöglich sachlich zu diskutieren, weil manchen das Mindestwissen um Zusammenhänge einfach fehlt.

Das "Naturrecht" ist keine in Gesetzestexten festgelegte Rechtssprechung sondern eine subjektive Auslegung persönlicher Vorstellung zum Recht.
Das Elternrecht ist in unseren Gesetzen ausreichend formuliert und wird auch entsprechend berücksichtigt, wird aber durch das Recht des Anspruches auf körperliche Unversehrtheit übertroffen - anders wäre das Urteil des LG Köln garnicht möglich gewesen.

Wer hier religiöse Ansprüche als Maßstab an die Rechtssprechung anlegt, will einen "Gottesstaat", so wie das in der Vergangenheit durch die Personalunion von Klerus und Staatsgewalt geübt wurde und Gott sei Dank durch die Säkularisierung weitestgehend abgeschafft wurde, anscheinend aber noch nicht genügend, wenn ich mir die Reaktionen mancher Politiker anhöre.
Was mit den Menschen passiert, wenn religiöse Grundsätze zur allgemein verbindlichen Handlungsmaxime erklärt werden sieht jeder, der einmal im Iran war, oder in den Emiraten oder in Malaysia und anderen islamischen Staaten.

Das die kulturellen Gegebenheit in Europa und Deutschland beachtet werden steht außer Frage und dem wird mehr als ausreichend Genüge getan.

Es gilt jetzt Auswege zu finden, es kann aber nicht sein, dass eine oder mehrere Religionsgruppen mit ihren Traditionen das Recht auf persönliche Freiheit und UNVERSEHRTHEIT auszuhebeln versuchen.

Dass dabei die Tradis, Vir Probatus, kein Maßstab sein können, liegt auf der Hand - aber die scheinen mir ohnedies "Einsichts-Resistent" zu sein und zum Glück nur eine "viel zu laute " Minderheit.


Wer mir "Antijudaismus" unterstellt, erzählt dummes Zeug, weil das mit meinen Ausführungen NICHTS zu tun hat.

Und mit etwas Augenmaß ist die Aussage, dass es sich bei der Beschneidungsdiskussion um eine generelle Religionsfeindlichkeit handelt genau so ein Unfug, weil es ja kein Verbrechen sein kann, Regeln die überholt sind in Fragezu stellen und über Alternativen nachzudenken!
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Samson83 » Dienstag 28. August 2012, 23:22

Tipheret hat geschrieben: Das Elternrecht ist in unseren Gesetzen ausreichend formuliert und wird auch entsprechend berücksichtigt, wird aber durch das Recht des Anspruches auf körperliche Unversehrtheit übertroffen - anders wäre das Urteil des LG Köln garnicht möglich gewesen.
Das ist nach deutscher Staatsrechtslehre nicht richtig. Kein Grundrecht ist pauschal höherstehend als ein anderes, abgesehen von der Menschenwürde. Und natürlich kkann das Elternreht ein Rechtfertigungsfaktor für Eingriffe in die körperliche unversehrtheit sein.
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Protasius » Dienstag 28. August 2012, 23:30

Tipheret hat geschrieben:Und mit etwas Augenmaß ist die Aussage, dass es sich bei der Beschneidungsdiskussion um eine generelle Religionsfeindlichkeit handelt genau so ein Unfug, weil es ja kein Verbrechen sein kann, Regeln die überholt sind in Fragezu stellen und über Alternativen nachzudenken!
Es steht aber Nichtjuden nicht zu die Entscheidung über die Überholtheit einer Regel zu treffen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Thomas_de_Austria » Dienstag 28. August 2012, 23:48

Samson83 hat geschrieben:Mir ist immer noch nicht klar, wie man das "Naturrecht" erkennt.
Kurz und vereinfacht gesagt: Wenn etwas (was überhaupt tätig sein kann) seiner Natur gemäß tätig ist, also wenn Sie natürliche Zwecke (in diesem Sinne) erkennen (Arterhaltung und Fortpflanzung in diesem Fall) und was sie implizieren bzw. notwendig zu ihrer Erfüllung ist (die Sorge der Eltern um ihren Nachwuchs, entsprechend der Natur des Lebewesens; beim Menschen umfasst das klarerweise mehr, als bei einem Reh oder einem Fisch oder einer Spinne).
Tipheret hat geschrieben:[...] sondern eine subjektive Auslegung persönlicher Vorstellung zum Recht.
Schwachsinn. Das hatten wir weiter hinten im Strang bereits …

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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Tipheret » Dienstag 28. August 2012, 23:55

Lieber Samson83
Tipheret hat geschrieben:
Das Elternrecht ist in unseren Gesetzen ausreichend formuliert und wird auch entsprechend berücksichtigt, wird aber durch das Recht des Anspruches auf körperliche Unversehrtheit übertroffen - anders wäre das Urteil des LG Köln garnicht möglich gewesen.

Das ist nach deutscher Staatsrechtslehre nicht richtig. Kein Grundrecht ist pauschal höherstehend als ein anderes, abgesehen von der Menschenwürde. Und natürlich kkann das Elternreht ein Rechtfertigungsfaktor für Eingriffe in die körperliche unversehrtheit sein.
Das solltest du aber einmal sehr gründlich mit einem Staatsrechtler diskutieren.

Zu "meiner Zeit" war da die Rechtssprechung eher noch auf Seiten der Eltern, das hat sich aber in den letzten zwanzig Jahren ziemlich verändert, Denk nur an die Behandlung der Frage der Züchtigung von Kindern durch ihre Eltern, da hat es einen radikalen Kurswechsel gegeben.
Protasius hat geschrieben:Es steht aber Nichtjuden nicht zu die Entscheidung über die Überholtheit einer Regel zu treffen.
Da hast du Recht, diese Entscheidung kann nur durch jüdische Theologen getroffen werden und ich habe auch vorgeschlagen, dass die darübernachdenken müssen.
Andererseits kann jüdisches (oder jedes andere) Religionsrecht nicht als Maßstab und Richtschnur für die Allgemeinheit gelten undhöher berücksichtigt werden als die vorhandenen bürgerlichen Gesetze - das ist wesenticher Bestandteil unseres demokratischen Staates, das ist nicht diskutabel!
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von lifestylekatholik » Mittwoch 29. August 2012, 00:13

Tipheret hat geschrieben:das ist nicht diskutabel!
Das muss selbstverständlich diskutiert werden. Denn das ist eine grundverkehrte Ideologie.
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Tipheret » Mittwoch 29. August 2012, 01:34

Dann must du auswandern - in einen Staat der nicht nach demokratischen, sondern nach religiösen Regeln geführt wird.

Darf ich dir Saudi Arabien, oder Quatar oder Malaysia oder den Iran vorschlagen?

Ich fürchte nur, dass du dort nicht glücklich sein wirst, weil du dort schon beim Versuch eine Bibel einzuführen die erste "Straftat" begangen hast.

Vielleicht begreifst du jetzt, weshalb das nicht diskutabel ist :nuckel:
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Peregrin » Mittwoch 29. August 2012, 01:59

Tipheret hat geschrieben: Zu "meiner Zeit" war da die Rechtssprechung eher noch auf Seiten der Eltern, das hat sich aber in den letzten zwanzig Jahren ziemlich verändert, Denk nur an die Behandlung der Frage der Züchtigung von Kindern durch ihre Eltern, da hat es einen radikalen Kurswechsel gegeben.
Das ist ja genauso verkehrt und in der Tat die Frucht des gleichen Ungeistes, der jetzt immer unverschämter wütet.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von lifestylekatholik » Mittwoch 29. August 2012, 02:11

Tipheret hat geschrieben:Dann must du auswandern - in einen Staat der nicht nach demokratischen, sondern nach religiösen Regeln geführt wird.

Darf ich dir Saudi Arabien, oder Quatar oder Malaysia oder den Iran vorschlagen?

Ich fürchte nur, dass du dort nicht glücklich sein wirst, weil du dort schon beim Versuch eine Bibel einzuführen die erste "Straftat" begangen hast.

Vielleicht begreifst du jetzt, weshalb das nicht diskutabel ist :nuckel:
Ach Schnullerchen, wie kann man dir nur verständlich machen, dass du im Prinzip eine genauso schädliche Ideologie vertrittst, wie die in Saudiarabien? Der durchideologisierte Staat, den du vertrittst und den auch z. B. Saudiarabien darstellt, ist ein Übel der Moderne und Postmoderne. Beide sind üble Zwillingsbrüder, mit dem Unterschied, dass die Ideologie, die du vertrittst, noch menschenfeindlicher, inhumaner und perverser ist, weil sie jegliche traditionale Einheiten wie etwa die Familie zerrütet, die noch einen gewissen Schutz gegen den totalen Durchgriff des Staates auf das Individuum geben könnten. :(
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Fridericus » Mittwoch 29. August 2012, 08:27

Tipheret hat geschrieben:Das "Naturrecht" ist keine in Gesetzestexten festgelegte Rechtssprechung sondern eine subjektive Auslegung persönlicher Vorstellung zum Recht.
Das ist natürlich Unsinn und wurde hier schon oft genug erklärt.
Zuletzt geändert von Fridericus am Mittwoch 29. August 2012, 08:40, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Fridericus » Mittwoch 29. August 2012, 08:34

Samson83 hat geschrieben:Mir ist immer noch nicht klar, wie man das "Naturrecht" erkennt.
Catholic Encyclopedia hat geschrieben:Our knowledge of the law
Founded in our nature and revealed to us by our reason, the moral law is known to us in the measure that reason brings a knowledge of it home to our understanding. The question arises: How far can man be ignorant of the natural law, which, as St. Paul says, is written in the human heart (Romans 2:14)? The general teaching of theologians is that the supreme and primary principles are necessarily known to every one having the actual use of reason. These principles are really reducible to the primary principle which is expressed by St. Thomas in the form: "Do good and avoid evil". Wherever we find man we find him with a moral code, which is founded on the first principle that good is to be done and evil avoided. When we pass from the universal to more particular conclusions, the case is different. Some follow immediately from the primary, and are so self-evident that they are reached without any complex course of reasoning. Such are, for example: "Do not commit adultery"; "Honour your parents". No person whose reason and moral nature is ever so little developed can remain in ignorance of such precepts except through his own fault. Another class of conclusions comprises those which are reached only by a more or less complex course of reasoning. These may remain unknown to, or be misinterpreted even by persons whose intellectual development is considerable. To reach these more remote precepts, many facts and minor conclusions must be correctly appreciated, and, in estimating their value, a person may easily err, and consequently, without moral fault, come to a false conclusion.

A few theologians of the seventeenth and eighteenth centuries, following some older ones, maintained that there cannot exist in anyone practical ignorance of the natural law. This opinion however has no weight (for the controversy see Bouquillon, "Theologia Fundamentalis", n. 74). Theoretically speaking, man is capable of acquiring a full kowledge of the moral law, which is, as we have seen, nothing but the dictates of reason properly exercised. Actually, taking into consideration the power of passion, prejudice, and other influences which cloud the understanding or pervert the will, one can safely say that man, unaided by supernatural revelation, would not acquire a full and correct knowledge of the contents of the natural law (cf. Vatican Council, Sess. III, cap. ii). In proof we need but recall that the noblest ethical teaching of pagans, such as the systems of Plato, Aristotle, and the Stoics, was disfigured by its approbation of shockingly immoral actions and practices.
As the fundamental and all-embracing obligation imposed upon man by the Creator, the natural law is the one to which all his other obligations are attached. The duties imposed on us in the supernatural law come home to us, because the natural law and its exponent, conscience, tell us that, if God has vouchsafed to us a supernatural revelation with a series of precepts, we are bound to accept and obey it. The natural law is the foundation of all human law inasmuch as it ordains that man shall live in society, and society for its constitution requires the existence of an authority, which shall possess the moral power necessary to control the members and direct them to the common good. Human laws are valid and equitable only in so far as they correspond with, and enforce or supplement the natural law; they are null and void when they conflict with it. The United States system of equity courts, as distinguished from those engaged in the administration of the common law, are founded on the principle that, when the law of the legislator is not in harmony with the dictates of the natural law, equity (æquitas, epikeia) demands that it be set aside or corrected. St. Thomas explains the lawfulness of this procedure. Because human actions, which are the subject of laws are individual and innumerable, it is not possible to establish any law that may not sometimes work out unjustly. Legislators, however, in passing laws attend to what commonly happens, though to apply the common rule will sometimes work injustice and defeat the intention of the law itself. In such cases it is bad to follow the law; it is good to set aside its letter and follow the dictates of justice and the common good (II-II.120.1). Logically, chronologically, and ontologically antecedent to all human society for which it provides the indispensable basis, the natural or moral law is neither—as Hobbes, in anticipation of the modern positivistic school, taught—a product of social agreement or convention, nor a mere congeries of the actions, customs, and ways of man, as claimed by the ethicists who, refusing to acknowledge the First Cause as a Personality with whom one entertains personal relations, deprive the law of its obligatory basis. It is a true law, for through it the Divine Mind imposes on the subject minds of His rational creatures their obligations and prescribes their duties.

Fridericus
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Fridericus » Mittwoch 29. August 2012, 08:38

Vir Probatus hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Schmidberger
Schmidberger lehnt eine religiöse Neutralität des Staates ab und plädiert für eine „christliche Gesellschaftsordnung“, in welcher beispielsweise die Todesstrafe gälte, „keine zivile Ehescheidung“ vorgesehen sei, eine „Unauflöslichkeit der Ehe“ als „einer ihrer Grundpfeiler“ bestehe, „den vorehelichen und außerehelichen Beziehungen“ der Kampf angesagt werde und der „Vertrieb von empfängnisverhütenden Mitteln“ verboten werde, ebenso wie Zinsspekulation, Großbanken, Abtreibung, „Gotteslästerung, Homosexualität und Pornographie“.[47]
Das ist ja auch völlig richtig.

Pilgerer
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Pilgerer » Mittwoch 29. August 2012, 10:13

Tipheret hat geschrieben:Andererseits kann jüdisches (oder jedes andere) Religionsrecht nicht als Maßstab und Richtschnur für die Allgemeinheit gelten undhöher berücksichtigt werden als die vorhandenen bürgerlichen Gesetze - das ist wesenticher Bestandteil unseres demokratischen Staates, das ist nicht diskutabel!
Es gilt auch nicht als DIE Rechtschnur des deutschen Rechtes, aber das deutsche Recht kann bezüglich der Beschneidung einen Kompromiss suchen, wo es um einen relativ kleinen Körpereingriff geht. Anders ist es mit der Beschneidung von Mädchen, die eine schwere Körperverletzung darstellt und wo kein Kompromiss möglich ist.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von christian12 » Mittwoch 29. August 2012, 11:02

Tipheret hat geschrieben:Dann must du auswandern
Das würde leider gar nichts bringen, da die Ideologie des Grundgesetzes auch die außerhalb Deutschlands lebenden Deutschen bindet und auf die Menschenrechte verpflichtet.
Präambel des GG hat geschrieben:Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.(Meine Hervorhebung)
Artikel 1, Absatz 2 GG hat geschrieben:Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft (scheinbar müssen also auch religiöse Gemeinschaften die Menschrechte als ihre eigene Grundlage haben), des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.(Meine Hervorhebung und meine Anmerkung)
Zudem sollte man anmerken, dass ein "Bekenntnis zu" genauso wie ein "Glaube an" eine Weltanschauung und damit eine Religion impliziert. Das wird auch daran deutlich, dass die "Menschenwürde" "unantastbar" ist. Sie ist lt. GG ein absoluter Wert, der die Stellung Gottes, des allein Absoluten, beansprucht.

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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Tipheret » Mittwoch 29. August 2012, 12:07

Auch wenn ich nicht (mehr) an eine erhellende Diskussion hier glaube, stelle ich diesen Artikel als Aussage eines jüdischen Mitmenschen zum Lesen und Nachdenken ein: http://www.welt.de/debatte/article1884 ... Juden.html
Was Du auch tust, handele klug und bedenke das Ende
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Vir Probatus » Mittwoch 29. August 2012, 13:04

Caviteño hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben:
Vielleicht findet sich ja irgend eine Insel, weit weg von der Zivilisation, wo euer "Gottessaat" installiert werden kann.
Insel stimmt - weit weg stimmt auch. Wenn ich mir die Forderungen ansehe:
in welcher beispielsweise die Todesstrafe gälte, „keine zivile Ehescheidung“ vorgesehen sei, eine „Unauflöslichkeit der Ehe“ als „einer ihrer Grundpfeiler“ bestehe, „den vorehelichen und außerehelichen Beziehungen“ der Kampf angesagt werde und der „Vertrieb von empfängnisverhütenden Mitteln“ verboten werde, ebenso wie Zinsspekulation, Großbanken, Abtreibung, „Gotteslästerung, Homosexualität und Pornographie“
erfüllt meine Wahlheimat (= Philippinen) doch so einige Voraussetzungen:

Todesstrafe wurde vor zehn (?) Jahren wiedereingeführt, vor wenigen Jahren (auf Drängen der kath. Kirche) abgeschafft;
Ehescheidung gibt es nicht, nur ein sog. "annullment", das sich an den Vorschriften der kath. Kirche über die Eheauflösung orientiert;
"voreheliche und außereheliche Beziehungen" - der Ehebruch steht unter Strafe;
"Vertrieb von empfängnisverhütenden Mitteln" ist zwar nicht verboten, aber Aufklärungsunterricht findet nicht statt. Ein Gesetzentwurf, der ihn ermöglichen soll, ist derzeit heftig umstritten.

Nichts gegen Herrn Schmidberger - aber ob er dort leben möchte, wenn er die Auswirkungen sieht, wage ich zu bezweifeln.
Ihm als Priester kann es doch egal sein: Was er alles zu verbieten wünscht, schränkt seine Freiheiten ja nicht ein, eher im Gegenteil.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Vir Probatus » Mittwoch 29. August 2012, 13:15

Fridericus hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Schmidberger
Schmidberger lehnt eine religiöse Neutralität des Staates ab und plädiert für eine „christliche Gesellschaftsordnung“, in welcher beispielsweise die Todesstrafe gälte, „keine zivile Ehescheidung“ vorgesehen sei, eine „Unauflöslichkeit der Ehe“ als „einer ihrer Grundpfeiler“ bestehe, „den vorehelichen und außerehelichen Beziehungen“ der Kampf angesagt werde und der „Vertrieb von empfängnisverhütenden Mitteln“ verboten werde, ebenso wie Zinsspekulation, Großbanken, Abtreibung, „Gotteslästerung, Homosexualität und Pornographie“.[47]
Das ist ja auch völlig richtig.
Das kommentiere und beantworte ich besser gar nicht.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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