Gerichtsurteil zur Beschneidung

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christian12
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von christian12 » Montag 30. Juli 2012, 17:45

@Tipheret
Gibt es nichts zwischen Staatskirche, Kirchenstaat, einer "absolutistischen Macht der Religionen" auf der einen und einem säkularen Staat auf der anderen Seite? Nur schwarz und weiss?

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Tipheret
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Tipheret » Montag 30. Juli 2012, 19:59

Doch, gibt es:
Das was wir jetzt haben:
Ein Staat der qua Verfassung säkular ist, realiter aber diesem Anspruch nicht nachkommt.

Folge: Unsicherheit bei den religiösen Menschen, Verärgerung bei den nichtreligiösen, Frust bei Allen!

Nicht optimal, wie man an der laufenden Diskussion unschwer erkennen kann.
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Ewald Mrnka
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Ewald Mrnka » Dienstag 31. Juli 2012, 08:41

Paßt vorzüglich zum breitgequatschten Thema :breitgrins: :

http://ef-magazin.de/212/7/3/3628-sa ... enspeicher
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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Raphael
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Raphael » Dienstag 31. Juli 2012, 08:48

@ Tipheret
Tipheret hat geschrieben:
christian12 hat geschrieben:Doch, das hat viel mit dem Thema Beschneidung zun tun. Denn, weil die Leute meinen, die Bundesrepublik sei ein säkularer Staat, meinen sie auch, Religionen und der Respekt vor ihren Traditionen wären zweitrangig.
Da widerspreche ich dir, und zwar heftig.
Das Recht des Staates, in unserem Fall das der Bundesrepublik Deutschland, steht klar über Kirchenrechten.
Das ist schon in den Vereinbarungen aus der Weimerer Republik §§ 136 ff so geregelt.
Lies doch einfach den Art. 140 GG nach und danach die entsprechend aufgeführten Paragraphen .

Das was du propagierst ist das Recht eines Kirchenstaates, mit dem Anspruch auf absolutistische Macht der Religion(en).
Genau das lässt der Art. 140 GG nicht zu, Gott sei Dank!.
An Dir ist offenbar die ganze Diskussion um Rechtspositivismus und die Rechtsprechung während der vermaledeiten 12 Jahre Deutschlands vorbeigegangen.

Nachdem Du schon Schwierigkeiten hattest, das Böckenförde-Diktum zu verdauen, hier noch ein weiterer Leckerbissen, quasi zum Desert: Radbruch'sche Formel!

Mithin ist das staatliche Recht dem Naturrecht unterstellt, weil das Naturrecht höherwertiges Recht repräsentiert.
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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Tipheret
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Tipheret » Dienstag 31. Juli 2012, 11:35

Raphael hat geschrieben:Mithin ist das staatliche Recht dem Naturrecht unterstellt, weil das Naturrecht höherwertiges Recht repräsentiert.
Dieser Schluß entspricht deinem "schwarz/weiß-Denken" und ist durch den Prozess der Rechtssprechung nicht dadurch gedeckt, weil die Radebruch'sche Formel durch den BGH angewendet wurde.

Es ist eine rechtsphilosophische Ansicht die nicht überall geteilt wird.

Du scheinst dazu zu neigen dir genehmen Quellen als das "nonplusultra" zu verwenden - das hast du schon beim Böckenförde-Diktum erfolglos versucht.

Es bleibt dabei - und ich weiß mich da in guter Gesellschaft:
Das Recht des Staates, in unserem Fall das der Bundesrepublik Deutschland, steht klar über Kirchenrechten.
Das ist schon in den Vereinbarungen aus der Weimerer Republik §§ 136 ff so geregelt.
Lies doch einfach den Art. 140 GG nach und danach die entsprechend aufgeführten Paragraphen .


Das was du propagierst ist das Recht eines Kirchenstaates, mit dem Anspruch auf absolutistische Macht der Religion(en).

Oder bist du in der Lage mir die Stelle zu benennen, wonach es -nach dem von dir präferierten Naturrecht - rechtens ist, Kinder zu beschneiden?
Wir drehen uns im Kreis, weshalb ich deine Antwort lesen,aber voraussichtlich nicht mehr darauf antworten werde.

vun kölle, mach et jot

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Raphael
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Raphael » Dienstag 31. Juli 2012, 12:12

Tipheret hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Mithin ist das staatliche Recht dem Naturrecht unterstellt, weil das Naturrecht höherwertiges Recht repräsentiert.
Dieser Schluß entspricht deinem "schwarz/weiß-Denken"
Unfug, von "schwarz/weiß-Denken" ist meinerseits nirgends die Rede gewesen. :doktor:
Was soll also die dämliche Unterstellung? :daumen-runter:
Schwimmen Dir die Felle weg? :pfeif:
Tipheret hat geschrieben: ...... und ist durch den Prozess der Rechtsprechung nicht dadurch gedeckt, weil die Radebruch'sche Formel durch den BGH angewendet wurde.

Die Ordnung im Recht ganz grob skizziert lautet:

oberste Ebene = Naturrecht
mittlere Ebene = kodifiziertes Recht
untere Ebene = Rechtsprechung nach dem kodifizierten Recht

Dein Verweis auf die Rechtsprechung rettet also Deine Ansicht in keinster Weise ............
Tipheret hat geschrieben:Es ist eine rechtsphilosophische Ansicht die nicht überall geteilt wird.
Dies ist ein Null-Argument, weil keine rechtsphilosophische Ansicht überall geteilt wird!

P.S. Du wolltest noch ein Grundlage für ein "ethisch moralisches Grundverständnis" benennen. Watt iss denn nu? :roll:
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Fridericus
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Fridericus » Dienstag 31. Juli 2012, 12:36

Raphael hat geschrieben: Mithin ist das staatliche Recht dem Naturrecht unterstellt, weil das Naturrecht höherwertiges Recht repräsentiert.
So ist es!

Wetzer und Welte's Kirchenlexikon zum Naturrecht: http://kathenzyklo.bplaced.net/artikel. ... naturrecht
Es [das Naturrecht] existirt vor allem positiven Rechte und unabhängig von diesem ein natürliches Recht, welches für sich allein und ohne das positive Recht vollkommene Rechtskraft besitzt.
Die Gesellschaft ist keine tabula rasa, welcher durch die positive Gesetzgebung das Recht erst gleichsam eingeschaffen werden müßte. Das Naturrecht ist da vor dem positiven Rechte, und an jenes muß letzteres überall anknüpfen.
[M]an betrachtete es [das Naturrecht] stets als ein solches, welches dem Staate und seinen Gesetzten vorangehe und also obligirende Kraft besitze ohne den Staat und seine Gesetze. Deßhalb habe auch bei einem Conflicte zwischen dem natürlichen und positiven Rechte das letztere dem ersteren zu weichen.
Die natürlichen Rechtsprincipien erhalten ihre obligatorische Kraft nicht erst durch Anerkennung und Sanction von Seiten des Staates, sondern sie haben diese, wie gezeigt, schon an und für sich in Kraft des göttlichen Willens. Durch diesen ist das Naturrecht wirkliches, bindendes Recht, ob es der Staat anerkennt und sanctionirt oder nicht.
[Es] kann auch kein positives Rechtsgesetz Gültigkeit und obligatorische Kraft haben, das mit dem Naturrechte in Widerspruch steht. Die Unterthanen dürfen selbes gar nicht als obligatorisch betrachten.
Zuletzt geändert von Fridericus am Dienstag 31. Juli 2012, 12:46, insgesamt 1-mal geändert.

Fridericus
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Fridericus » Dienstag 31. Juli 2012, 12:45

Tipheret hat geschrieben:Oder bist du in der Lage mir die Stelle zu benennen, wonach es -nach dem von dir präferierten Naturrecht - rechtens ist, Kinder zu beschneiden?
Elternrecht. Die Familie ist als natürliche Einrichtung "die Grundlage der Gesellschaft, mit Rechten und Pflichten, welche älter und höher sind als jedes positive menschliche Gesetz."
Wetzer und Welte's Kirchenlexikon hat geschrieben:Familie, eine von Gott in der natürlichen Ordnung begründete Institution. [...] Die natürliche Ordnung fordert also ein bleibendes, perennirendes Institut, bestimmt zur Erzeugung einer Nachkommenschaft und zur leiblichen und geistigen Erziehung der letztern; dieses Institut ist die Familie. Ist nun aber die Familie ein Postulat der natürlichen Ordnung, dann muß sie schon vom naturrechtlichen Standpunkte aus als eine göttliche Institution betrachtet werden. Denn die natürliche Ordnung geht von Gott aus und ist von ihm gewollt; folglich muß auch all das mittelbar von Gott gewoltl sein, was als ein Postulat der natürlichen Ordnung sich erweist. Dazu gehört aber in erster Linie die Familie; folglich ist die Familie in letzter und höchster Instanz eine göttliche Einsetzung, eine göttliche Institution.
Ferdinand Walter, Naturrecht und Politik im Lichte der Gegenwart, S. 115 f. hat geschrieben:120. Die Familie ist also ein Werk der Natur, eine Ordnung Gottes, nicht eine menschliche Erfindung oder Veranstaltung, die Pflanzschule der Gesittung, der Vermittler zwischen der alten und den neu eintretenden Generationen, die Grundlage der Staaten und der Menschheit. Sie wird nicht geschaffen, sondern überall als bestehend vorausgesetzt, und alle Ordnung lehnt sich an sie an. Die sittlichen Grundkräfte, worauf sie ruht, die Liebe, das Vertrauen, das Gefühl der Zucht, können nicht durch Zwangsbefehle hervorgerufen, sondern nur im Innersten des Menschen durch die Moral und Religion gepflegt werden. Die Aufgabe der Staatsgewalt beschränkt sich also darauf, das Heiligthum der Familie zu hüten, die Achtung vor demselben in ihren Gesetzen zu bekennen, es gegen Verunstaltung und Ausartung zu schützen und die Ehrfurcht vor demselben möglichst auch in die bürgerlichen Sitten einzuführen.
Zuletzt geändert von Fridericus am Dienstag 31. Juli 2012, 20:01, insgesamt 1-mal geändert.

Fridericus
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Fridericus » Dienstag 31. Juli 2012, 20:01

Tipheret hat geschrieben:Wir drehen uns im Kreis, weshalb ich deine Antwort lesen,aber voraussichtlich nicht mehr darauf antworten werde.

vun kölle, mach et jot

Tipheret
Im Kreis dreht man sich hier überhaupt nicht. Eigenartigerweise brichst Du aber in jedem Strang die Diskussion irgendwann ab... :achselzuck:

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christian12
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von christian12 » Mittwoch 1. August 2012, 11:42

Paulus hält -vorsichtig gesagt- von der Beschneidung nicht viel. Er zollt der staatlichen Gewalt auch Respekt. (Bibelstellen hab ich grad nicht parat, könnte sie aber nachliefern.) Ließe sich aus beiden Aspekten ein paulinisches Argument für ein Beschneidungsverbot drechseln? Ansätze dafür sind vielleicht da, oder?

Ivo Matthäus
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Ivo Matthäus » Dienstag 21. August 2012, 20:57

Während in Berlin der Oberrabiner Metzger Lobbying macht, geht auch die Gegenseite in die Offensive: "Hessischer Arzt zeigt Rabbiner von Hof an".
Dieser Arzt hat nach Medienangaben den "offenen Brief an die Bundesregierung" mitunterzeichnet.

Jetzt wird es interessant, wie die Justiz mit der gleichen Problematik unter verschärften Vorzeichen umgehen wird.

I. M.
Ich schenke Euch ein neues Herz und lege einen neuen Geist in Euch. Ich nehme das Herz von Stein aus Eurer Brust und gebe Euch ein Herz von Fleisch. Ich lege meinen Geist auf Euch und bewirke, dass .. Ihr auf meine Gebote achtet und sie erfüllt. (Ez 36)

civilisation
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von civilisation » Dienstag 21. August 2012, 21:04

Und - natürlich wieder (aus dem o.g. Artikel):
Der Rabbiner erfuhr erst vom BR von der Strafanzeige. Er wertet sie als "Antisemitismus".

Ivo Matthäus
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Ivo Matthäus » Dienstag 21. August 2012, 21:21

civilisation hat geschrieben:Und - natürlich wieder (aus dem o.g. Artikel):
Der Rabbiner erfuhr erst vom BR von der Strafanzeige. Er wertet sie als "Antisemitismus".
Was erwartest Du von einen älteren orthodoxen Rabbiner, der in der leicht braun angesifften Provinz (Wunsiedel und Zwickau sind beide nur eine halbe Autostunde von Hof weg) lebt und arbeitet? Die Reaktion war doch zu erwarten.

I. M.
Ich schenke Euch ein neues Herz und lege einen neuen Geist in Euch. Ich nehme das Herz von Stein aus Eurer Brust und gebe Euch ein Herz von Fleisch. Ich lege meinen Geist auf Euch und bewirke, dass .. Ihr auf meine Gebote achtet und sie erfüllt. (Ez 36)

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Juergen
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Juergen » Mittwoch 22. August 2012, 16:21

Gruß
Jürgen
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 22. August 2012, 17:20

christian12 hat geschrieben:Paulus hält -vorsichtig gesagt- von der Beschneidung nicht viel. Er zollt der staatlichen Gewalt auch Respekt. (Bibelstellen hab ich grad nicht parat, könnte sie aber nachliefern.) Ließe sich aus beiden Aspekten ein paulinisches Argument für ein Beschneidungsverbot drechseln? Ansätze dafür sind vielleicht da, oder?
Nein. Paulus verwirft die Beschneidung durchaus nicht, sieht sie aber als nicht notwendig an, um zur Gemeinde zu gehören. Dabei sieht er vor allem - offenbar im Gegensatz zu Petrus - auch ganz handfest das Problem älterer Konvertiten, bei denen ein Beschneidungszwang nicht durchzusetzen wäre. Das könnte man jetzt auch theologisch noch weiter vertiefen, aber das lasse ich jetzt aus Zeitgründen.
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Johaennschen » Freitag 24. August 2012, 15:19

Verstehe ich das recht, daß hier eigentlich die Gewaltenteilung verletzt wurde? :hmm:
De legibus Blog hat geschrieben:Ein Verhalten, das über Jahrhunderte niemals als von einem, wenn auch weit gefaßten, Straftatbestand erfaßt angesehen wurde (und es sei es auch gewohnheitsrechtlich aufgrund einer nun überholten Gewichtung religiöser Belange), kann diesem nicht von einem Gericht unterstellt werden. Es ist der Gesetzgeber, der die Gesichtspunkte, die über die Strafwürdigkeit entscheiden (soweit sie verfassungsrechtlich zulässig sind, siehe oben), abwägen muß.
Und warum eigentlich faselt Prof. Reinhard Merkel zum Thema ganz und gar wirr? :hae?:
Er war ja der einzige von den Medien herangezogene "Experte", der sich gegen den Libyenangriff ausgesprochen hatte. Machte auf mich damals eigentlich einen halbwegs vernünftigen Eindruck... :achselzuck:
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Vir Probatus » Dienstag 28. August 2012, 11:45

„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Wenzel » Dienstag 28. August 2012, 12:13

Am 9. September gibt es in Berlin eine Demo unter dem Titel ""Auf Messers Schneide: Religionsfreiheit"" für Religionsfreiheit und für das Recht auf Beschneidung
http://glocalist.com/news/kategorie/ver ... sfreiheit/
Pange, lingua, gloriosi corporis mysterium (Thomas von Aquin)
Westliche Wertegemeinschaft: Kinder- und Alten-Euthanasie, Genderwahn, Homoterror, Abtreibung, Ökowahn, Überwachungsmonströsität, political correctness ....

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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Tipheret » Dienstag 28. August 2012, 12:58

Mir wird speiübel, wenn ich auf der zitierten Webseite von Antisemitismus im Zusammenhang mit der Beschneidung lese.

Einen größeren Unsinn kann kein jüdischer Mensch von sich geben.

Niemand behindert in Deutschland die Erwachsenen Juden ihren Glauben zu leben.

Wer anderes sagt der lügt!

Es werden z.B. in kaum einem Land so viele neue Synagogen gebaut und gefördert wie hier usw. usw. .

Nur lasst die Finger von den Pimmeln der Jungs - zumindest so lange, bis sie sich selbst für oder gegen eine Beschneidung entscheiden können. Da stimme ich dem von Vir Probatus geschalteten Link zu Facebokk vorbehaltlos zu!

Alles andere ist und bleibt KÖRPERVERLETZUNG, der Rest ist Demagogie - und die ist eines Juden genau so unwürdig, wie eines Christen oder Moslem!

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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Protasius » Dienstag 28. August 2012, 13:07

Tipheret, mit dem gleichen Argument könntest du Taufen verbieten. Der Jude bricht seinen Bund mit Gott, wenn er seine männlichen Neugeborenen nicht am achten Tag beschneidet.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Tipheret » Dienstag 28. August 2012, 13:14

Protasius, es ist ein Riesenunterschied, ob ich einen Teil des Körper wegschneide, oder ob jemand etwas Wasser über's Haupt gekippt wird.

Außerdem, wer hat denn die Forderung in der Genesis nach der Beschneidung am 8. Tag geschrieben?

Das waren Menschen, komme mir jetzt nicht mit dem "Wort Gottes", weil den kann man als Letzten dafür verantwortlich machen.
Außerdem wäre es wirklich Gottes Wort - wieso sind dann Christen nicht beschnitten?

Das ganze ist eine menschengemachte Sache, die durch Menschen veranlasst wurde und demnach auch von Menschen anders geregelt werden kann - wie das in manchen anderen "Regelungen" in der Vergangenheit passierte.
Darüber hinaus, wer hindert eine jüdische Familie ihren Jungen im jüdischen Glauben zu erziehen um dann mit 14 Jahren z. b. eine festliche Aufnahme in die Gemeinde vorzunehmen.
Das ist doch mit der Erstkommunion sehr ähnlich - wo ist also das Problem, das nicht zu lösen wäre?
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Johaennschen » Dienstag 28. August 2012, 13:26

Es bleibt aber dabei, daß es eines Gesetzes bedürfte, um die Beschneidung zu verbieten, da sie keine Körperverletzung im Sinne des Gesetzes ist. Sie war es über lange, lange Zeit nicht, und kann es nicht von einem Tag auf den anderen werden – zumindest nicht in einem Rechtsstaat! Wo wäre sonst die Rechtssicherheit? :achselzuck:
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von christian12 » Dienstag 28. August 2012, 13:33

Tipheret hat geschrieben:Mir wird speiübel, wenn ich auf der zitierten Webseite von Antisemitismus im Zusammenhang mit der Beschneidung lese.
Woran liegt es denn Deiner Meinung nach, dass diese Debatte gerade in Deutschland geführt wird und nicht z.B. in den USA, Großbritannien, Frankreich? Sind diese Länder weniger aufgeklärt? Die Briten, in deren Land ich gerade lebe und in deren Denke ich meine einen recht guten Einblick zu haben, schütteln echt nur den Kopf und verstehen die Deutschen nicht mehr. - Und warum sind die Gegner der Beschneidung so aggressiv? Mir wird speiübel, wenn ich in deren Foren (atheistmediablog etc) unterwegs bin und mir die Diskussionen dazu durchlese. (Was ich nicht mehr tue und auch keinem empfehlen kann.)

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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von lifestylekatholik » Dienstag 28. August 2012, 13:54

Protasius hat geschrieben:Der Jude bricht seinen Bund mit Gott, wenn er seine männlichen Neugeborenen nicht am achten Tag beschneidet.
Das wurde Tife bereits x-mal erklärt. Das bringt nichts. Er ist nicht fähig, diese Information aufzunehmen oder zu verarbeiten. Er reagiert auch überhaupt nicht darauf.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Tipheret » Dienstag 28. August 2012, 14:11

Johaennschen hat geschrieben:Es bleibt aber dabei, daß es eines Gesetzes bedürfte, um die Beschneidung zu verbieten, da sie keine Körperverletzung im Sinne des Gesetzes ist. Sie war es über lange, lange Zeit nicht, und kann es nicht von einem Tag auf den anderen werden – zumindest nicht in einem Rechtsstaat! Wo wäre sonst die Rechtssicherheit?
Du irrst Johaennschen, das Gesetz gibt es schon lange.
Das StGB regelt in den §§ 223 bis 231 ziemlich genau, was unter einer Körperverletzung zu verstehen ist - es bedarf keines neuen Gesetzes, sondern es muss sich nach dem rechtskräftigen Urteil des LG Köln danach gerichtet werden - es sei den die nächsthöhere Instanz würde das Urteil verwerfen oder der Gesetzgeber würde eine entsprechende Neuregelung vornehmen.
Angesichts der in der Bevölkerung überwiegenden Ablehnung der Beschneidung, dürfte das aber schwierig werden - es bleibt also abzuwarten.

Deine Frage, Christian12, ist schwierig zu beantworten und ich kann, was Deutschland betrifft nur darauf hinweisen, das man hier sehr schnell die Keule des Antisemitismus oder der Fremdenfeindlichkeit als Argument schwingt.
Dass das Unsinn ist, verhindert nicht, dass einige das trotzdem immer wieder tun.

Deine Erfahrungen mit den Briten kann ich so nicht teilen - im Gegenteil, die mir bekannten Briten wundern sich eher über die Befürworter der Beschneidungen, halten aber im übrigen das Thema nicht für so wichtig, dass es für sie so was wie ein Dauerbrenner wäre. Bemerkenswert ist aber sicher, dass es die so toleranten Briten waren, die in Indien die Witwenverbrennung untersagten und sich die Inder bis heute daran halten, bzw. es in ihre Gesetzgebung aufgenommen haben.

In Frankreich ist das Thema - soweit das meine Kontakte betrifft - insofern kein Problem, weil man in diesem laizistisch geprägten Staat prinzipiell gegen religiös motivierte Handlungen ist. Ein Burka-Verbot wie in Frankreich wäre in Deutschland , aus den o. erwähnten Gründen eher undenkbar - obwohl ich persönlich ein solches Verbot befürworten würde.

Ich war gerade in den USA und dort ist das Thema Beschneidung - und ich kann hier nur von meinen persönlichen Erfahrungen sprechen - deshalb kein Thema, weil man dort Beschneidungen oft aus hygienischen Gründen vornimmt und viele Amerikaner beschnitten sind. Ob das aus hygienisch-medizinischen Gründen zutrifft, kann ich nicht beurteilen.

Wäre es in den USA zu einem Prozess wegen "Körperverletzung" wegen einer Beschneidung gekommen, hätte das vor allem im Hinblick auf die zu erwartende Schadenersatzleistung völlig andere Dimensionen gehabt - aber dort ist kein Anwalt, und auch kein Arzt auf die Idee gekommen deshalb zu prozessieren - wäre aber sicher juristisch reizvoll gewesen.

Was die Diskussionen in diversen Foren betrifft, hast du vermutlich recht, dass man dort - und das gilt für beide Seiten - geradezu missionarisch gegeneinander kämpft und sich "nichts schenkt".
An derartigen "Kämpfen" bin ich auch nicht interressiert.

Ich nutze den Weg der Petition - und da gibt es eine, die gegen die Beschneidung ist - und warte einfach ab, was unsere Damen und Herren Volksvertreter daraus machen.

Meine persönliche Vermutung:
Man fummelt - wieder einmal ein neues Gesetz mit "heißer Nadel" und unter dem Druck verschiedener Religionsgruppen zusammen, dass später von BVG gekippt wird.
So geht es - leider - in diesem Land, in dem es ausreichend Gesetze gibt, aber die man nicht konsequent anwendet und deshalb bei jedem neuen Quark irgendwelche Leute nach neuen, möglichst "schärferen" Gesetzen blöken.

So geht Schritt für Schritt die mühsam erkämpfte Freiheit den Bach herunter - aber das ist dann ein anderes Thema!

Tipheret

lifestyle - lies einfach einmal nach was ich zu dem Thema gesagt habe, ehe du dich über die Fähigkeit ander zur Verarbeitung von "deinen Informationen" auslässt. Vielleicht fasst du einmal an dein "Näs'chen" ;D :breitgrins: :vogel:
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Juergen » Dienstag 28. August 2012, 14:23

Klaps auf den Hintern nach der Geburt → Körperverletzung
Blutentnahme nach der Geburt → Körperverletzung
Impfung von Kindern → Körperverletzung
Beschneidung → Körperverletzung

:roll:
Gruß
Jürgen
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von christian12 » Dienstag 28. August 2012, 14:38

Tipheret hat geschrieben:Wäre es in den USA zu einem Prozess wegen "Körperverletzung" wegen einer Beschneidung gekommen, hätte das vor allem im Hinblick auf die zu erwartende Schadenersatzleistung völlig andere Dimensionen gehabt - aber dort ist kein Anwalt, und auch kein Arzt auf die Idee gekommen deshalb zu prozessieren - wäre aber sicher juristisch reizvoll gewesen.
Also eigentlich hätten dann ja Beschneidungsprozesse gerade in den USA schon längst stattfinden müssen, weil es da "juristisch reizvoll" und finanziell sehr lohnend sein könnte (und weil man da sowieso wegen alles und gegen jeden Prozesse führt ;) :pfeif: ).

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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Juergen » Dienstag 28. August 2012, 14:45

Situation in den USA und überhaupt:
Gegenwärtig sind schätzungsweise zwischen 25 %[4] und 33 %[5][6] der männlichen Weltbevölkerung beschnitten…

Unter Christen in den USA war die Beschneidung im frühen Kindesalter noch vor wenigen Jahren weit verbreitet, ging aber schnell zurück und findet nur noch bei einem Drittel der Kinder statt (29)…

In den USA wurden gemäß einem Bericht der Agency for Healthcare Research and Quality (AHRQ) im Jahr 25 landesweit 56 % der männlichen Neugeborenen vor der Entlassung aus der Klinik beschnitten. Im Mittleren Westen lag der Anteil dabei mit 75 % erheblich höher als im Westen mit 31 %…

http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision
Fazit: bei uns gibt es das bei Juden im Kleinkindalter, bei Moslems etwas später und sonst eher selten. In den USA ist es quer durch alle Religionen fast normal.

Glaubt wirklich wer, in den USA würde jemand auf die irrsinnige Idee kommen dagegen zu klagen?

Der Kläger argumentiert dann, daß die Kinder traumatisiert werden und der Richter samt 12 Geschworenen versichern ihm dann, daß sie sich selbst nicht als traumatisiert empfinden.
:D
Gruß
Jürgen
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Wenzel » Dienstag 28. August 2012, 14:55

[quote="Tipheret [/quote].

So geht Schritt für Schritt die mühsam erkämpfte Freiheit den Bach herunter - aber das ist dann ein anderes Thema!
[/quote]

Grundgesetz Artikel 4 Absatz 1,2 - Garantiert Freiheit von Religion und Weltanschauungen und die Ausübung von Religion

Die Freiheit der Religionsausübung wird dadurch eingeschränkt, daß ein "Aufnahmeritus" hier Beschneidung in eine Religionsgemeinschaft untersagt wird. Damit wird den Religionsgemeinschaften (insbesondere Judentum) die Grundlage entzogen, da es keinen Nachwuchs in dieser Religionsgemeinschaft gibt (1. Moses, 17, 11-12)

Das den Buchrelígionen in D der Wind nicht gerade lau entgegenweht, sondern Widerstand und Verachtung als starker Orkan daherkommt ist doch sehr offensichtlich. Insbesondere die Medien (Fernsehen und Print) verbreiten ein Bild der Buchreligionen, daß von Fehlinformation, Hetze und Unterstellungen geprägt ist.
Pange, lingua, gloriosi corporis mysterium (Thomas von Aquin)
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von christian12 » Dienstag 28. August 2012, 15:06

Wenzel hat geschrieben:Die Freiheit der Religionsausübung wird dadurch eingeschränkt, daß ein "Aufnahmeritus" hier Beschneidung in eine Religionsgemeinschaft untersagt wird. Damit wird den Religionsgemeinschaften (insbesondere Judentum) die Grundlage entzogen, da es keinen Nachwuchs in dieser Religionsgemeinschaft gibt (1. Moses, 17, 11-12)
Wird man nicht durch Geburt (von einer jüdischen Mutter) Jude? Die Beschneidung ist -soviel ich weiss- kein Aufnahmeritus.

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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Wenzel » Dienstag 28. August 2012, 15:14

christian12 hat geschrieben:
Wenzel hat geschrieben:Die Freiheit der Religionsausübung wird dadurch eingeschränkt, daß ein "Aufnahmeritus" hier Beschneidung in eine Religionsgemeinschaft untersagt wird. Damit wird den Religionsgemeinschaften (insbesondere Judentum) die Grundlage entzogen, da es keinen Nachwuchs in dieser Religionsgemeinschaft gibt (1. Moses, 17, 11-12)
Wird man nicht durch Geburt (von einer jüdischen Mutter) Jude? Die Beschneidung ist -soviel ich weiss- kein Aufnahmeritus.
Durch die Beschneidung wird das Kind in den Bund zwischen Gott und seinem Volk aufgenommen. Die Beschneidung ist das Kennzeichen der Zugehörigkeit des Kindes zu dem jüdischen Volk und gleichzeitig das Weiterbestehen des Bundes. -- Richtig ist, daß eine jüdische Mutter Grundvoraussetzung ist Jude sein zu können (wobei dies wohl eine sehr orthodoxe Sichtweise ist) - Liberale Ansichten vertreten die Meinung, daß entweder Vater oder Mutter Jude sein muß , damit das Kind Jude sein kann
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Re: Gerichtsurteil zur Beschneidung

Beitrag von Tipheret » Dienstag 28. August 2012, 16:40

Nur wer eine jüdische Mutter hat, ist ein Jude! Daran hat sich nach jüdischer Jurisdiktion nichts [Punkt]

Das Aufnahmeritual, und um mehr , aber auch nicht weniger, handelt es sich bei der Beschneidung nicht, ist in der Genesis festgelegt und verlangt die Beschneidung am 8. Tag im Lebens des männlichen Neugeborenen.

Die Festlegung ist durch die Menschen als Schreiber der Genesis erfolgt, also können auch Menschen diese Vorschrift wieder ändern - nur um dem Einwand von lifestyle vorzubeugen - so wie andere Glaubensvorschriften im Lauf der Jahrhunderte geändert wurden.

Die Aussage
Wenzel hat geschrieben:.......Damit wird den Religionsgemeinschaften (insbesondere Judentum) die Grundlage entzogen, da es keinen Nachwuchs in dieser Religionsgemeinschaft gibt
ist irreführend, da die Ausübung der Religion in der Praxis durch die Erwachsenen und nicht durch Säuglinge durchgeführt wird - um es einmal ganz "platt" zu formulieren.
.
Und wo - außer dem etwas späteren Zeitpunkt - z. B. mit dem 14. Lebensjahr und der vollen persönlichen Zustimmung des Jungen - gibt es keinen Nachwuchs mehr? Niemand wird die Vermittlung jüdischen Glaubens an den Jungen verhindern, die Nachwuchsförderung bleibt gewährleistet.

Anderes zu behaupten ist Unsinn und mehr und reine Stimmungsmache.

Man wird doch als Katholik auch erst lange nach der Geburt durch die Erstkommunion in die Glaubensgemeinschaft voll und ganz aufgenommen! Verliert die Katholische Kirche etwa DESWEGEN ihren Nachwuchs???

Und "Jürgen",
wäre jemals jemand auf die irrsinnige Idee gekommen MC D. wegen zu heißen Kaffee's auf Schadenersatz in Millionenhöhe zu verklagen und Recht zu bekommen?

Du verschätzt dich sehr in der Findigkeit amerikanischer Juristen - vielleicht kommt so ein Prozess ja noch.

Immerhin musste sogar ein französischer Sportkinderwagenhersteller auf Grund eines durch amerikanische Juristen angezettelten Prozesses in der Betriebsanleitung eines Faltsportwagens den Zusatz "Vor dem Zusammenlegen des Kinderwagens ist das Baby aus diesem herauszunehmen" vornehmen.

Ich werde einmal einen USA-Juristen fragen wie er die Dinge beurteilt und berichten.

Tipheret
Was Du auch tust, handele klug und bedenke das Ende
quidquid agis, prudenter agas et respice finem

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