Gerichtsurteil zur Beschneidung

[ar26]

@ stephanie
Du kannst Deinem Gesprächspartner mitteilen, daß nicht nur der Fötus keine juristische Person ist, sondern er/sie auch nicht. Genauso wenig wie Du und ich. Der Fötus sind wie Du und ich aber natürliche Personen (also Menschen). Juristische Personen sind Körperschaften, denen Personalität im Recht verliehen wurde, beispielsweise eine GmbH oder ein eingetragener Verein.

Daß ein Fötus natürliche Person ist, also als Mensch Träger von Rechten und Pflichten sein kann, sieht man schon im Erbrecht. Ein gezeugter aber noch nicht geborener Mensch kann beispielsweise zum Erben bestimmt werden, § 1923 Abs. 2 BGB.

[Clemens]

Wir sind aber nicht mehr in Abrahams Zeiten.

Oder ist das wie mit dem Schächten, wo eine Betäubung auch verboten ist, weil das Fleisch dann nicht mehr als halal gilt?!

Dürfen die nicht betäubt werden? Das muss doch weh tun?!

Freilich tut das weh. Aber das vergeht auch wieder...

[lifestylekatholik]

Das muss doch weh tun?!

Äh, ja. Und? Tatouiren auch.

[Stephanie]

@ stephanie
Du kannst Deinem Gesprächspartner mitteilen, daß nicht nur der Fötus keine juristische Person ist, sondern er/sie auch nicht. Genauso wenig wie Du und ich. Der Fötus sind wie Du und ich aber natürliche Personen (also Menschen). Juristische Personen sind Körperschaften, denen Personalität im Recht verliehen wurde, beispielsweise eine GmbH oder ein eingetragener Verein.

Daß ein Fötus natürliche Person ist, also als Mensch Träger von Rechten und Pflichten sein kann, sieht man schon im Erbrecht. Ein gezeugter aber noch nicht geborener Mensch kann beispielsweise zum Erben bestimmt werden, § 1923 Abs. 2 BGB.

Peinlich. Danke für die Aufklärung!! (Gemeint war wahrscheinlich rechtsfähige Person...?)
D.h. dass das "juristische" Argument, das gegen mein Entgegenhalten bzgl. der Rechte der Föten nicht stimmt? Mit anderen Worten, es gibt eben tatsächlich diese ambivalente Haltung im Gesetz: die Unversehrtheit des Babys (Beschneidung) zu schützen, die Unversehrtheit des Fötus (Abtreibung) hingegen nicht?!
Wenn aber der Fötus als natürliche Person gesehen wird (und nicht als undefinierbarer Zellhaufen) wie kann dann die Abtreibung juristisch legitimiert sein? Denn dann müsste es ja auch juristisch betrachtet Mord sein?!
Sorry, ich weiß, das ist jetzt hier OT aber ich möchte das wirklich gerne verstehen...

[Stephanie]

Das muss doch weh tun?!

Äh, ja. Und? Tatouiren auch.

Ja scho, aber das ist ja auch selbstauferlegter Masochismus.
Sich von der Domina verklopfen lassen tut auch weh, machen manche trotzdem freiwillig.
Aber alles als ach so freie erwachsene Menschen...

[Melody]

OT

Das muss doch weh tun?!

Äh, ja. Und? Tatouiren auch.

Ja scho, aber das ist ja auch selbstauferlegter Masochismus.

Ich wollte in dem Zusammenhang grad ein Video verlinken, das ich ca. 2009 mal auf Youtube gesehen hatte und das mir den damals recht stark vorhandenen Wunsch nach einem Tattoo doch erstmal wieder ausgetrieben hatte, aber ich find's nicht mehr.

Zu meinem Erschrecken hab ich aber festgestellt, dass es massig ähnliche Videos gibt, wo Frauen (und auch ein junger Mann) laut schreien oder heulen...

Aber die machen das eben freiwillig, selbst schuld.
/OT

Das Kleinkind, das beschnitten wird, sucht sich das nicht aus...

[lifestylekatholik]

Das Kleinkind, das beschnitten wird, sucht sich das nicht aus...

OH GOTT OH GOTT DAS ARME KLEEEEINKIIIND DAS TRÄGT EINEN SCHADEN FÜRS LEBEN DAVON! Mensch, Mädel! Alle irre hier?

[Peregrin]

Das Kleinkind, das beschnitten wird, sucht sich das nicht aus...

Kleinkinder suchen sich so gut wie nichts selber aus, das ist doch völlig normal so.

[holzi]

Und dann noch das Impfen. Sogar ich habe immer noch eine Narbe davon am Oberarm. Ich bin entstellt! Ist das nicht furchtbar? Damals hat mich auch niemand gefragt.

[Melody]

Das Kleinkind, das beschnitten wird, sucht sich das nicht aus...

OH GOTT OH GOTT DAS ARME KLEEEEINKIIIND DAS TRÄGT EINEN SCHADEN FÜRS LEBEN DAVON! Mensch, Mädel! Alle irre hier?

Mir geht's doch nicht um das Beschneiden als solches, das ich verteidige, aber bitteschön, wo ist das Problem, vorher zu betäuben?!

(Ich gehe mal davon aus, das tut mehr weh als eine Injektion...)

[Melody]

Und dann noch das Impfen. Sogar ich habe immer noch eine Narbe davon am Oberarm. Ich bin entstellt! Ist das nicht furchtbar?

Ich nicht... ich bin wahrscheinlich so ziemlich der einzige meiner Generation, der nicht gegen Pocken geimpft wurde...

[Stephanie]

Und dann noch das Impfen. Sogar ich habe immer noch eine Narbe davon am Oberarm. Ich bin entstellt! Ist das nicht furchtbar? Damals hat mich auch niemand gefragt.

Tja da hast du leider Pech gehabt. Da das für dein Wohl gemacht wurde (und das gesundheitliche Wohl ist inzwischen ja auch ein ganz eigener Götze geworden) kannst du das jetzt nicht einklagen. Religion ist dagegen eher etwas, was unter persönlichem Spleen oder Lifestyle oder, wenn du aus einem anderen Land kommst, kultureller Tradition läuft.
Da ist ja kein erkennbares Wohl/Nutzen für das Kind zu erkennen...oder so in der Art...

[Christiane]

Und dann noch das Impfen. Sogar ich habe immer noch eine Narbe davon am Oberarm. Ich bin entstellt! Ist das nicht furchtbar?

Mein Gott, ja. Und ich erstmal. Hab noch lauter kleine Narben von Blutabnahmen aus meiner Kindheit. Ein Trauma!

[bogolismus]

Das Kleinkind, das beschnitten wird, sucht sich das nicht aus...

OH GOTT OH GOTT DAS ARME KLEEEEINKIIIND DAS TRÄGT EINEN SCHADEN FÜRS LEBEN DAVON! Mensch, Mädel! Alle irre hier?

Nein, das ist wohl kein Schaden für's Leben. Trotzdem ist es sehr schmerzhaft, eine Vorhaut ohne Betäubung weggeschnitten zu bekommen. Eine medizinisch indizierte Beschneidung ohne Betäubung ist ein klarer Kunstfehler. Was soll denn dagegen sprechen, auch eine religiös motivierte Beschneidung nur mit Betäubung vorzunehmen? Mann, was soll diese Herzlosigkeit gegenüber Säuglingen?

[Peregrin]

Nein, das ist wohl kein Schaden für's Leben. Trotzdem ist es sehr schmerzhaft, eine Vorhaut ohne Betäubung weggeschnitten zu bekommen. Eine medizinisch indizierte Beschneidung ohne Betäubung ist ein klarer Kunstfehler. Was soll denn dagegen sprechen, auch eine religiös motivierte Beschneidung nur mit Betäubung vorzunehmen? Mann, was soll diese Herzlosigkeit gegenüber Säuglingen?

Nach der Geburt schreien sie auch immer, kein Wunder bei dem Licht und dem Krach und kalt ist es auch. Vielleicht sollte man sie da auch betäuben, damit das nicht so traumatisch ist. Überhaupt ist die Welt nüchtern eine Zumutung.

[lifestylekatholik]

Mann, was soll diese Herzlosigkeit gegenüber Säuglingen?

»Schlagen Sie Ihre Frau immer noch?«

[Protasius]

Mir geht's doch nicht um das Beschneiden als solches, das ich verteidige, aber bitteschön, wo ist das Problem, vorher zu betäuben?!

Wenn Kathermometer recht hat, dann wird unter örtlicher Betäubung beschnitten.

[Granuaile]

So wie ich gestern mitbekommen habe, ist das Urteil rechtskräftig.

Das Urteil, das die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen als Körperverletzung bewertet, sei rechtskräftig, sagte ein Sprecher der Staatsanwaltschaft Köln auf Anfrage der Nachrichtenagentur dpa. Die Anklagebehörde habe auf eine Revision verzichtet. Als Reaktion auf das Urteil hatten verschiedene Kritiker ihre Hoffnung geäußert, dass eine höhere Gerichtsinstanz das am Dienstag veröffentlichte Urteil kassieren könne.

Aus: http://www.dw.de/dw/article/,,1661475,.html

Danke für den Hinweis, sehr ärgerlich so einen Blödsinn in Rechtskraft erwachsen zu lassen...

Das Urteil lautet auf Freispruch und ist im Ergebnis richtig. Zweifelhaft oder gar falsch ist die Begründung. Ich verstehe, dass die Staatsanwaltschaft dieses Urteil nicht als Musterfall für die Frage, ob zu Recht ein Verbotsirrtum angenommen worden sei, weiterziehen wollte. Das Urteil eines Landgerichts ist kein höchstrichterliches. Es hat zwar nun Unsicherheiten zu juristischen Fragen wie Verhältnis zwischen Religionsfreiheit und Schutz der körperlichen Unversehrtheit, Auslegung des Begriffs Körperverletzung, zulässige oder unzulässige Einwilligung in eine solche, vertretungsweise Einwilligung (durch die Eltern für ihren diesbezüglich noch nicht urteilsfähigen Sohn) usw. geschaffen (oder bislang vergrabene bzw. zur Seite geschobene oder nur im Elfenbeinturm der Juristenfakultäten diskutierte Unsicherheiten ins Scheinwerferlicht der Öffentlichkeit gezogen?). Doch glaube ich nicht, dass weitere Gerichte dem Kölner Landgericht folgen werden, also dass das Kölner Urteil eine über den Einzelfall hinausgehende praktische Bedeutung erlangen wird. Mit anderen Worten: Das Urteil wird keine grundlegend neue Rechtsprechung begründen, sondern ein "Ausrutscher" bleiben.

Es ist aber gut, dass das Urteil zu Diskussionen angeregt hat, wie eine solche nun hier im Kreuzgang stattgefunden hat.

[Ewald Mrnka]

Überhaupt ist die Welt nüchtern eine Zumutung.

Das kann man wohl sagen; daher kann auch keine Kultur und keine Zivilisation auf Rausch & Drogen verzichten; das hat schon der alte Scharlatan Freud sehr schön beschrieben.

[Peti]

Ist zwar ein wenig OT:
Der bedeutendste Risikofaktor für Peniskrebs liegt in der nicht erfolgten Beschneidung. Zum Glück ist diese Krebsart relativ selten.
Nächste Woche muss ein älterer Mann, den ich gut kenne, zu einer Operation wegen dieser schweren Krankheit in die Klinik.
Und dort wird ihm dann mehr als die Vorhaut weggeschnitten.

[Raphael]

Mir geht's doch nicht um das Beschneiden als solches, das ich verteidige, aber bitteschön, wo ist das Problem, vorher zu betäuben?!

Wenn Kathermometer recht hat, dann wird unter örtlicher Betäubung beschnitten.

Genialer Kommentar von Kathermometer übrigens!

[Robert Ketelhohn]

Die Urteilspassagen zur Abwägung zwischen Elternrecht und Anspruch auf körperliche Unversehrtheit des Kindes:

Die Handlung des Angeklagten war auch nicht durch Einwilligung gerechtfertigt. Eine Einwilligung des seinerzeit vierjährigen Kindes lag nicht vor und kam mangels hinreichender Verstandesreife auch nicht in Betracht. Eine Einwilligung der Eltern lag vor, vermochte indes die tatbestandsmäßige Körperverletzung nicht zu rechtfertigen.

Gemäß § 1627 Satz 1 BGB sind vom Sorgerecht nur Erziehungsmaßnahmen gedeckt, die dem Wohl des Kindes dienen. Nach wohl herrschender Auffassung in der Literatur (vgl. Schlehofer in: Münchener Kommentar zum StGB, 2. Aufl., vor §§ 32 ff. Rn. 43; Lenckner/Sternberg-Lieben in: Schönke/Schröder, StGB, 28. Aufl., vor §§ 32 ff. Rn. 41; Jerouschek NStZ 28, 313, 319; wohl auch Exner a.a.O.; Herzberg a.a.O.; Putzke a.a.O.) entspricht die Beschneidung des nicht einwilligungsfähigen Knaben weder unter dem Blickwinkel der Vermeidung einer Ausgrenzung innerhalb des jeweiligen religiös gesellschaftlichen Umfeldes noch unter dem des elterlichen Erziehungsrechts dem Wohl des Kindes. Die Grundrechte der Eltern aus Artikel 4 Abs. 1, 6 Abs. 2 GG werden ihrerseits durch das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel 2 Abs.1 und 2 Satz 1 GG begrenzt. Das Ergebnis folgt möglicherweise bereits aus Artikel 14 GG i.V.m. Artikel 136 Abs. 1 WRV, wonach die staatsbürgerlichen Rechte durch die Ausübung der Religionsfreiheit nicht beschränkt werden (so: Herzberg JZ 29, 332, 337; derselbe Medizinrecht 212, 169, 173). Jedenfalls zieht Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 GG selbst den Grundrechten der Eltern eine verfassungsimmanente Grenze. Bei der Abstimmung der betroffenen Grundrechte ist der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu beachten. Die in der Beschneidung zur religiösen Erziehung liegende Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist, wenn sie denn erforderlich sein sollte, jedenfalls unangemessen. Das folgt aus der Wertung des § 1631 Abs. 2 Satz 1 BGB. Zudem wird der Körper des Kindes durch die Beschneidung dauerhaft und irreparabel verändert. Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider. Umgekehrt wird das Erziehungsrecht der Eltern nicht unzumutbar beeinträchtigt, wenn sie gehalten sind abzuwarten, ob sich der Knabe später, wenn er mündig ist, selbst für die Beschneidung als sichtbares Zeichen der Zugehörigkeit zum Islam entscheidet (zu den Einzelheiten vgl.: Schlehofer a.a.O.; a.A. im Ergebnis Fischer, 59. Aufl., § 223 Rn. 6 c; inzident wohl auch: OLG Frankfurt NJW 27, 358; OVG Lüneburg NJW 23, 329; LG Frankenthal Medizinrecht 25, 243, 244; ferner Rohe JZ 27, 81, 82 jeweils ohne nähere Erörterung der Frage). Schwarz (JZ 28, 1125, 1128) bewertet die Einwilligung unter Berücksichtigung verfassungsrechtlicher Kriterien als rechtfertigend, er geht jedoch nur auf die Elternrechte aus Artikel 4 und 6 GG, nicht hingegen – was notwendig wäre - auf die eigenen Rechte des Kindes aus Artikel 2 GG ein. Seine Auffassung kann schon aus diesem Grunde nicht überzeugen.

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/koeln ... 257.html

Offene Rechtsbeugung. Solche Richter gehören ins Loch. Der Tatbestand ist überhaupt nicht erfüllt.

[Robert Ketelhohn]

Beschneidung ist ebensowenig wie auch elterliche Züchtigung etwa in Gestalt einer Ohrfeige oder eines strammgezogenen Hosenbodens eine Mißhandlung oder Gesundheitsschädigung. Jeden Gedanken daran hätte der Gesetzgeber, der das StGB erlassen hat, als völlig absurd zurückgewiesen. Hier unterlegen nachträglich despotische Ideologen den völlig klaren Gesetzestext mit konträrem Sinn. Das allein schon ist Rechtsbeugung und höchst strafwürdig, abgesehen davon, daß höheres – nämlich Natur- – Recht mit Füßen getreten wird.

Wiewohl ich Dir im Ergebnis zustimme, so sehr muss ich Dir in der juristischen Argumentation, vor allem in der Behauptung zum Tatbestandsbegriff widersprechen. Der ärztliche Eingriff erfüllt nach Meinung höchstrichterlicher Rechtsprechung seit der Entscheidung des Reichsgerichtes vom 31.05.1894 (RGSt 25, 375) vgl. hier den objektiven Tatbestand der Körperverletzung.

Ich kann dir nicht folgen. Aus dem von dir referenzierten Text geht nicht hervor, daß das Reichsgericht sich damals irgend mit der Frage der Bescheidung auseinandergesetzt hätte. Was Maßnahmen der ärztlichen Heilkunst betrifft, lese ich dagegen im Text:

In der Begründung zur "Neuregelung des Rechts der Heilbehandlung (§§ 229, 230 StGB-E)" wurden die "seit langem" erhobenen Bedenken gegen die Rechtsprechung formuliert. In der Rechtslehre überwiege die Ansicht, dass eine zu Heilzwecken vorgenommene Behandlung, die nach den Erkenntnissen der medizinischen Wissenschaft angezeigt ist und deren Ausführung den Regeln der ärztlichen Kunst entspricht, schon tatbestandsmäßig keine Körperverletzung darstelle.

Wenn schon hier, dann ist die Tatbestandsfrage wohl erst recht bei der Beschneidung relevant.

[Robert Ketelhohn]

Die Beschneidung auf "eine Stufe" mit

einer Ohrfeige oder eines strammgezogenen Hosenbodens eine Mißhandlung oder Gesundheitsschädigung. Jeden Gedanken daran hätte der Gesetzgeber, der das StGB erlassen hat, als völlig absurd zurückgewiesen

ist juristisch offensichtlich längst eindeutig geklärt und die Aussage von Robert Ketelhohn unzutreffend.
Bei der Uni Saarland wird der § 223 im Zusammenhang mit einer unabgesprochenen Blutabnahme wie folgt beurteilt:

Eine körperliche Misshandlung ist eine üble unangemessene Behandlung, die das körperliches Wohlbefinden
oder die körperliche Unversehrtheit mehr als nur unerheblich beeinträchtigt ( Wessels /
Hettinger StR BT 1 Rz 255 ). Ein Stich mit einer Kanüle wird von dem Betroffenen regelmäßig
nicht nur als Unannehmlichkeit, sondern als Schmerz und damit als nicht nur unerhebliche
Beeinträchtigung des körperlichen Wohlbefindens empfunden.

Wenn der vergleichsweise harmlose Stich mit einer Kanüle zwecks Blutentnahme so beurteilt wird, ist die Entfernung der Vorhaut durchaus in glaicher "Qualität" anzusehen.
Persönliche Erziehungsvorstellungen - strammgezogener Hosenboden, Ohrfeige etc. - können als Maßstab für eine juristische Beurteilung eines glasklaren Tatbestandes nicht herangezogen werden.

Thema verfehlt, setzen, Sechs. Du bist hier nicht in der Loge, Bürschlein. Du bringst als Argument die Rechtssprechung des antichristlichen Unrechtsstaats. Dieselbe habe ich jedoch eben angegriffen. Da behauptest du nun, der von mir angefochtene Tabestand widerlege mich. – Au weia. „Logik“ kömmt nicht von „Loge“, was? – Wenn ihr euch argumentativ alle derart in den Schwanz beißt, gibt das eine ansehnliche Bruderkette.

[Robert Ketelhohn]

Es gibt einen naturrechtlichen Anspruch auf Beschneidung? Wie das?

Elternrecht, Боже мой.

[Robert Ketelhohn]

Es ist bekanntlich ein göttliches Gebot. Wie könnte ein solches rechtswidrig sein?
Eine Rechtsordnung, die das nicht erkennt, verstößt ganz offenbar gegen das Naturrecht.

Es gibt verschiedene Naturrechtssysteme, die je nach Religion, Kultur, Philosophie etc. unterschiedlich definiert werden können.

Unsinn. Es gibt tausend Meinungen, aber nur ein Naturrecht.

[Robert Ketelhohn]

Ich bin auch kein Jude.

Wäre es hinreichend zum Heil, Jude zu sein?

Natürlich nicht, aber das gehört nicht hierher.

[Robert Ketelhohn]

Ich bin auch kein Jude.

Wäre es hinreichend zum Heil, Jude zu sein?

Es war einmal hinreichend zum Heil, Jude zu sein, bis dann Jesus Christus kam!

<ächz> Nein, auch das selbstverständlich nicht. ABER DAS BITTE NICHT HIER DISKUTIEREN!

[Robert Ketelhohn]

Auf den Begriff gebracht:

http://www.derisraelit.org/

Wollte ich auch gerade bringen. LESEN!

[Niels]

Auf den Begriff gebracht:

http://www.derisraelit.org/

Wollte ich auch gerade bringen. LESEN!

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=614577#p614577

[Robert Ketelhohn]

[Darüber hinausstellt sich die Frage warum die Krankenkassen sowohl in Deutschland, als auch in vielen anderen Ländern die Beschneidung schon lange nicht mehr bezahlen.

Die Beschneidung ist abgesehen von wenigen Fällen nicht medizinisch indiziert.

Ich frage mich, weshalb sie medizinisch streng indizierte Arzneimittel für mich nicht bezahlen, teils nicht einmal für meine Kinder. (Nein, ich frage mich das nicht wirklich.)

[Robert Ketelhohn]

Auf den Begriff gebracht:

http://www.derisraelit.org/

Wollte ich auch gerade bringen. LESEN!

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=614577#p614577

Genau: http://www.derisraelit.org/212/6/ein- ... rteil.html