Gerichtsurteil zur Beschneidung

[civilisation]

So wie ich gestern mitbekommen habe, ist das Urteil rechtskräftig.

Das Urteil, das die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen als Körperverletzung bewertet, sei rechtskräftig, sagte ein Sprecher der Staatsanwaltschaft Köln auf Anfrage der Nachrichtenagentur dpa. Die Anklagebehörde habe auf eine Revision verzichtet. Als Reaktion auf das Urteil hatten verschiedene Kritiker ihre Hoffnung geäußert, dass eine höhere Gerichtsinstanz das am Dienstag veröffentlichte Urteil kassieren könne.

Aus: http://www.dw.de/dw/article/,,1661475,.html

[Ivo Matthäus]

Danke für den Hinweis, sehr ärgerlich so einen Blödsinn in Rechtskraft erwachsen zu lassen...

[Clemens]

Es gibt einen naturrechtlichen Anspruch auf Beschneidung? Wie das?

Es ist bekanntlich ein göttliches Gebot. Wie könnte ein solches rechtswidrig sein?
Eine Rechtsordnung, die das nicht erkennt, verstößt ganz offenbar gegen das Naturrecht.

Ich meine, Robert meinte damit den Anspruch der Eltern, die Religionszugehörigkeit ihrer Kinder festlegen und sie entsprechend erziehen zu dürfen.
Der ist naturrechtlich gegeben.

[Pilgerer]

Es ist bekanntlich ein göttliches Gebot. Wie könnte ein solches rechtswidrig sein?
Eine Rechtsordnung, die das nicht erkennt, verstößt ganz offenbar gegen das Naturrecht.

Es gibt verschiedene Naturrechtssysteme, die je nach Religion, Kultur, Philosophie etc. unterschiedlich definiert werden können.
Damit ein solches aber gilt, muss ein Naturrecht erstmal in das Staatsrecht einfließen. In Deutschland ist das christliche Naturrecht der Sonntagsruhe in die Gesetze eingeflossen. Ansonsten wäre der Sonntag ein normaler Arbeitstag. Das jüdische Naturrecht auf Beschneidung ist dagegen nicht eingeflossen. Also gilt das jüdische Naturrecht in diesem Punkt im deutschen Staat nicht. Beschneidung ist Körperverletzung. Bisher hat der Staat das ignoriert, aber das Landgericht in Köln nun anscheinend nicht mehr.
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit steht höher als die Religionsfreiheit. Denn sonst könnte manch ein "Inquisitor" aus religiösen Gründen wieder auf mittelalterliche Verhörmethoden zurück greifen.

[Peregrin]

Es ist bekanntlich ein göttliches Gebot. Wie könnte ein solches rechtswidrig sein?

Doch bestenfalls eine göttliche Empfehlung, siehe Röm 2,25 und 3,1-2. Ich nehme an, daß Du ohne den kleinsten Anflug von schlechtem Gewissen unbeschnitten bist. Wie könnte das sein, wenn es ein "Gebot" wäre?

Ich bin auch kein Jude.

[Peregrin]

Das Recht auf körperliche Unversehrtheit steht höher als die Religionsfreiheit. Denn sonst könnte manch ein "Inquisitor" aus religiösen Gründen wieder auf mittelalterliche Verhörmethoden zurück greifen.

Jetzt wird's langsam absurd.

[bogolismus]

Ich bin auch kein Jude.

Wäre es hinreichend zum Heil, Jude zu sein?

[aliena]

Zu diesem Thema gab es heute einen sehr guten Artikel von Navid Kermani.

[Raphael]

Ich bin auch kein Jude.

Wäre es hinreichend zum Heil, Jude zu sein?

Es war einmal hinreichend zum Heil, Jude zu sein, bis dann Jesus Christus kam!

[Ewald Mrnka]

Auf den Begriff gebracht:

http://www.derisraelit.org/

[Edi]

[Darüber hinausstellt sich die Frage warum die Krankenkassen sowohl in Deutschland, als auch in vielen anderen Ländern die Beschneidung schon lange nicht mehr bezahlen.

Die Beschneidung ist abgesehen von wenigen Fällen nicht medizinisch indiziert.

[bogolismus]

Es war einmal hinreichend zum Heil, Jude zu sein, bis dann Jesus Christus kam!

Eben. Darum kann die Beschneidung vielleicht gottgefällig oder ähnliches sein, aber doch kein göttliches Gebot mehr.

[Jarom1]

Es ist bekanntlich ein göttliches Gebot. Wie könnte ein solches rechtswidrig sein?
Eine Rechtsordnung, die das nicht erkennt, verstößt ganz offenbar gegen das Naturrecht.

Es gibt verschiedene Naturrechtssysteme, die je nach Religion, Kultur, Philosophie etc. unterschiedlich definiert werden können.
Damit ein solches aber gilt, muss ein Naturrecht erstmal in das Staatsrecht einfließen. In Deutschland ist das christliche Naturrecht der Sonntagsruhe in die Gesetze eingeflossen. Ansonsten wäre der Sonntag ein normaler Arbeitstag. Das jüdische Naturrecht auf Beschneidung ist dagegen nicht eingeflossen. Also gilt das jüdische Naturrecht in diesem Punkt im deutschen Staat nicht. Beschneidung ist Körperverletzung. Bisher hat der Staat das ignoriert, aber das Landgericht in Köln nun anscheinend nicht mehr.
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit steht höher als die Religionsfreiheit. Denn sonst könnte manch ein "Inquisitor" aus religiösen Gründen wieder auf mittelalterliche Verhörmethoden zurück greifen.

Widerspruch! Es gibt nicht mehrere "Naturrechtssysteme", sondern nur das Naturrecht. In unterschiedlichen Kulturen mag es Unterschiede im positiven Recht geben, das aus dem Naturrecht abgeleitet wurde. Es gibt aber trotzdem nur DAS Naturrecht.

[aliena]

Zu diesem Thema gab es heute einen sehr guten Artikel von Navid Kermani.

In der Wochenendausgabe der Süddeutschen Zeitung.

[Vir Probatus]

Wenn die Beschneidung als unzulässige Körperverletzung eingestuft wird, dann bitte auch das Piercing und das Stechen von Löchern in die Ohrläppchen.

[Tipheret]

Das ist es auch, es sei denn der/die ProbantIn stimmt dem Tattoo, dem Piercing etc. zu, dann nicht.

Genau da liegt "der Hase im Pfeffer" - Säuglinge "werden" entschieden - sie haben keine Vetorecht!

[Melody]

Darf ich eigentlich mein Baby/Kleinkind piercen bzw. mit Ohrringlöchern versehen lassen?
Darf ich es tätowieren lassen?

Nein.

Wenn die Beschneidung als unzulässige Körperverletzung eingestuft wird, dann bitte auch das Piercing und das Stechen von Löchern in die Ohrläppchen.

Das Stechen von Ohrlöchern ist doch sehr wohl erlaubt. So viele Kleinkinder haben schon Ohrlöcher. Ich war, glaub ich, die einzige in meiner Grundschulklasse, die keine hatte (und auch gar nicht wollte, die hab ich mir erst mit 21 stechen lassen).
Ich persönlich finde das allerdings für kleine Kinder viel zu gefährlich. Hab ja mitbekommen, wie Jungen dann dran gezogen haben... Grundschulkinder halt...

Ich finde das erstaunlich. Eine Beschneidung von Minderjährigen soll strafbar sein, aber eine Tötung von Ungeborenen, auch wenn sie nicht medizinisch indiziert ist, nicht?

Ja. Echt verrückt. Schöne neue Welt...

Dabei gehe ich mal davon aus, dass die meisten doch sehr froh sein werden, als kleines Kind beschnitten worden zu sein. Ich meine, als Erwachsener sei das gar nicht mehr so einfach und viel unangenehmer. Und letztlich hat es auch jenseits religiöser Ansichten nur Vorteile.

Im übrigen stimme ich Roberts Posting zu.

[Nassos]

habe nicht alles gelesen, aber bei einer entsprechenden seelischen Unversehrtheit wäre die Säuglingstaufe auch verboten...
Die Diskussion hat mich die ganze Zeit daran denken lassen.

und ich meine das untertauchen, nicht das besprenkeln

[Melody]

... bei einer entsprechenden seelischen Unversehrtheit wäre die Säuglingstaufe auch verboten...

Wie meinen?!

[taddeo]

habe nicht alles gelesen, aber bei einer entsprechenden seelischen Unversehrtheit wäre die Säuglingstaufe auch verboten...
Die Diskussion hat mich die ganze Zeit daran denken lassen.

und ich meine das untertauchen, nicht das besprenkeln

Die byzantinische Taufmethode ist kaum anders als das "waterboarding" der Amis in Guantanamo.

[civilisation]

OT:

http://www.youtube.com/watch?v=rHcs659E ... re=related
(insb. ab 2:35 min)

/OT

[Melody]

@civi

Danke.
OK.
Das schaut ein bisserl grausam aus...

[Stephanie]

Ich finde das erstaunlich. Eine Beschneidung von Minderjährigen soll strafbar sein, aber eine Tötung von Ungeborenen, auch wenn sie nicht medizinisch indiziert ist, nicht?

Ja. Echt verrückt. Schöne neue Welt...
Und letztlich hat es auch jenseits religiöser Ansichten nur Vorteile.

Nach ausgiebigsten Streitereien (und dabei ist doch Fastenzeit ) wurde ich aufgeklärt, dass die Abtreibung als Gegenbeispiel für die Thematik der Unversehrtheit nicht herangezogen werden könne, weil der Fötus keine juristische Person ist. Deshalb trifft für ihn (oder muss man dann konsequenterweise von es sprechen? ) auch nicht der Schutz der Unversehrtheit zu. Tja, da hat das arme kleine Würmchen einfach mal Pech gehabt.

Außerdem wurde ich mit israelischen Zeitungsartikeln, Blogdiskussionen etc. bombadiert, in denen Juden diese Entscheidung begeistert aufnehmen, weil es wohl eine innerjüdische Diskussion zwischen den progressiven (Selbstbenennung) und den orthodoxen Juden gibt. Also letztere diskutieren eigentlich nicht wirklich mit aber ihr wisst was ich meine.
Ach ja und ebenfalls wurde ich darüber aufgeklärt, dass xy jemanden kennt, der wegen dem Trauma seiner Beschneidung in therapeutischer Behandlung sei (oder war es gar Psychatrie, ich weiß es schon gar nicht mehr), dass Beschneidungen massive Probleme in der Sexualität hervorrufen (können) usw. usf.
Und als letztes habe ich zu hören bekommen, dass archaische Religionen eben Schwierigkeiten haben in der Moderne anzukommen aber dann muss man sie halt zwingen.

Den Rest der tagelangen und teilweise wirklich sehr hitzigen und lauten Debatten erspare ich euch und mir.

[Melody]

(...) dass Beschneidungen massive Probleme in der Sexualität hervorrufen (können) usw. usf.

*hüstel*

Das genaue Gegenteil ist der Fall...

[lifestylekatholik]

Den Rest der tagelangen und teilweise wirklich sehr hitzigen und lauten Debatten erspare ich euch und mir.

Na ja, wozu diskutierst du das. Heute hat mir eine lutherische Freundin (studierte Philosphin) erklärt, nach Abwägung halte sie das Urteil für richtig. Und dann kam das übliche Blablubbs von wegen »selber entscheiden können, welcher Religion« und so weiter und so fort. Da brauchste nicht weiter zu diskutieren. Das ist wie Pharao: Induratum est cor Pharaonis, et non audivit eos. (Und das Herz Pharaos verhärtete sich, und er hörte nicht auf sie.)

[lifestylekatholik]

Das genaue Gegenteil ist der Fall...

Nein, das ist schon richtig. (Also »massiv« ist zwar massiv übertrieben, aber die Richtung stimmt.) Es geht ja um medizinisch nicht indizierte Beschneidung. Und für den Säkularmenschen ist es ein »massives Problem«, wenn er aus Sex nicht den größtmöglichen physischen Lustgewinn ziehen kann.

[Melody]

Das genaue Gegenteil ist der Fall...

Nein, das ist schon richtig. (Also »massiv« ist zwar massiv übertrieben, aber die Richtung stimmt.) Es geht ja um medizinisch nicht indizierte Beschneidung. Und für den Säkularmenschen ist es ein »massives Problem«, wenn er aus Sex nicht den größtmöglichen physischen Lustgewinn ziehen kann.

Es gibt doch m. W. Männer, die lassen sich mit Absicht beschneiden, eben um mehr Lustgewinn zu haben...

Und ob es ursprünglich mal medizinisch indiziert war oder nicht, ist doch im Endergebnis wahrscheinlich auch egal, oder nicht?!

[Stephanie]

@lifestyle:

Ja, das ist wohl wahr. Mir wird mit jedem Gespräch über Glaubensangelegenheiten deutlicher, dass die Mehrheit, egal wie studiert und gebildet, tatsächlich keine Ahnung hat, was eine Offenbarungsreligion ist. Dass der Glaube nicht einfach irgendein philosophisches Werteprinzip ist (mit Gott als höchstem Prinzip)... Dass man nicht einfach über Diskurs aushandeln kann, wie man das Glaubensschiff gerade mal führen will. Echt schräg.
Und dabei sind diese Gesprächspartner selbst Menschen, die sich ganz entschieden als religiös bezeichnen (wasauchimmer das sein soll) und, das zeigt die Biografie, sich eigentlich nach einer Glaubensgemeinschaft sehnen - dass sie nirgends ankommen, muss nicht wirklich verwundern.
Sie sind nicht nur verhärtet sondern auch blind.

Und leider lassen sich nicht alle Diskussionen abwürgen...

[Pilgerer]

Ja, das ist wohl wahr. Mir wird mit jedem Gespräch über Glaubensangelegenheiten deutlicher, dass die Mehrheit, egal wie studiert und gebildet, tatsächlich keine Ahnung hat, was eine Offenbarungsreligion ist. Dass der Glaube nicht einfach irgendein philosophisches Werteprinzip ist (mit Gott als höchstem Prinzip)... Dass man nicht einfach über Diskurs aushandeln kann, wie man das Glaubensschiff gerade mal führen will. Echt schräg.

Das ist der freimaurerische Ungeist.

Beim Thema Beschneidung geht es doch im Kern darum, was die Gesetze Deutschlands über diesen Akt aussagen und ob es besondere Freiheiten für Religionen in diesem Punkt geben darf. Wie so oft kollidieren die staatliche Gesetzgebung mit der religiösen Gesetzgebung (Torah, Scharia, ...). Wie kann dieser Konflikt gelöst werden? Sollen sich die Religionen den staatlichen Gesetzen im Zweifelsfall beugen oder soll der Staat bei den Religionen ein Auge zudrücken?
Vielleicht könnte die Beschneidung ähnlich bewertet werden wie eine operative Korrektur körperlicher Missbildungen (z.B. Segelohren), die es immer wieder gibt. Dazu könnte der Gesetzgeber bestimmte Vorschriften machen, wie die Beschneidung möglichst human ablaufen kann - z.B. mit Betäubung. Ohnehin werden ja auch christliche Kinder beschnitten, wenn es medizinisch notwendig ist.

[Melody]

Vielleicht könnte die Beschneidung ähnlich bewertet werden wie eine operative Korrektur körperlicher Missbildungen (z.B. Segelohren), die es immer wieder gibt. Dazu könnte der Gesetzgeber bestimmte Vorschriften machen, wie die Beschneidung möglichst human ablaufen kann - z.B. mit Betäubung.

Ööööh... Moment mal... jüdische Kinder werden dabei nicht betäubt?!

[Clemens]

Aber nein! Wozu das denn? Oder wie hätte man das seit Abraham machen sollen? Mit dem Holzhammer?

[Melody]

Wir sind aber nicht mehr in Abrahams Zeiten.

Oder ist das wie mit dem Schächten, wo eine Betäubung auch verboten ist, weil das Fleisch dann nicht mehr als halal gilt?!

Dürfen die nicht betäubt werden? Das muss doch weh tun?!