"Veggie-Day": donnerstags fleischlos

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taddeo
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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von taddeo » Mittwoch 7. September 2016, 20:09

Hubertus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Ich hab zB auf FB die Beiträge zweier guter Bekannter "abbestellt", weil die dauernd und dermaßen penetrant Veganismus-Zeug posten, daß es mich wortwörtlich angekotzt hat.
Während Du in eine Leberkäs-Semmel gebissen hast? :breitgrins:
:tuete: Erwischt ... :pfeif: ;D

Nein, aber die sind teilweise aggressiver missionarisch als die Zeugen Jehovas. Jeder, der nicht ihre Ansichten übernimmt, sollte sich schämen, hat kein Herz und noch weniger Verstand, ist verantwortungslos und unmoralisch und muß gefälligst ein total schlechtes Gewissen kriegen.

Nicht mit mir. :neinfreu:

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Edi
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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Edi » Mittwoch 7. September 2016, 20:53

taddeo hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Ich hab zB auf FB die Beiträge zweier guter Bekannter "abbestellt", weil die dauernd und dermaßen penetrant Veganismus-Zeug posten, daß es mich wortwörtlich angekotzt hat.
Während Du in eine Leberkäs-Semmel gebissen hast? :breitgrins:
:tuete: Erwischt ... :pfeif: ;D

Nein, aber die sind teilweise aggressiver missionarisch als die Zeugen Jehovas. Jeder, der nicht ihre Ansichten übernimmt, sollte sich schämen, hat kein Herz und noch weniger Verstand, ist verantwortungslos und unmoralisch und muß gefälligst ein total schlechtes Gewissen kriegen.

Nicht mit mir. :neinfreu:
Nicht, daß die dir noch folgendes Buch aufschwatzen wollten: https://www.amazon.de/Verrat-Kirchen-de ... 3798112

Was anderes: Wie wird denn folg. Bibelstelle von den Kirchen ausgelegt?

Römer 8:19 ff.: Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet auf die Offenbarung der Kinder Gottes. Sintemal die Kreatur unterworfen ist der Eitelkeit ohne ihren Willen, sondern um deswillen, der sie unterworfen hat, auf Hoffnung. Denn auch die Kreatur wird frei werden vom Dienst des vergänglichen Wesens zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes. Denn wir wissen, daß alle Kreatur sehnt sich mit uns und ängstigt sich noch immerdar.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

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Palmesel
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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Palmesel » Mittwoch 7. September 2016, 21:56

Ethische Veganer werden meistens vom Mitgefühl geleitet und können oft schwer nachvollziehen, dass anderen Menschen beim Anblick eines neugeborenen Ferkels nicht das Herz aufgeht, sondern das Wasser im Mund zusammenfließt.

Vor meinem Augenöffner von Guatuso ging mir das genauso. Inzwischen denke ich, es ist ok, wenn jeder an einer anderen Stelle die Welt besser macht, entsprechend seinen Prioritäten. So eine Entscheidung kann nur aus dem Inneren eines Menschen kommen.

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Juergen
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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Juergen » Mittwoch 7. September 2016, 22:31

Edi hat geschrieben:Nicht, daß die dir noch folgendes Buch aufschwatzen wollten: https://www.amazon.de/Verrat-Kirchen-de ... 3798112
Da ist ja schon der Titel humorlos:
Der Verrat der Kirchen an den Tieren

So wird's ein Bestseller:
Der Verrat der Kirchen an den Tierchen
Gruß
Jürgen

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Sempre
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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Sempre » Donnerstag 8. September 2016, 00:20

Edi hat geschrieben:Was anderes: Wie wird denn folg. Bibelstelle von den Kirchen ausgelegt?

Römer 8:19 ff.: Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet auf die Offenbarung der Kinder Gottes. Sintemal die Kreatur unterworfen ist der Eitelkeit ohne ihren Willen, sondern um deswillen, der sie unterworfen hat, auf Hoffnung. Denn auch die Kreatur wird frei werden vom Dienst des vergänglichen Wesens zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes. Denn wir wissen, daß alle Kreatur sehnt sich mit uns und ängstigt sich noch immerdar.
Damit leitet der hl. Paulus nicht die Christen an, etwa Vögel umzuerziehen, so dass sie keine Würmer mehr, oder Katzen, auf dass sie nur noch Veggie-Burger fressen. Dr. Franz Allioli erklärt anhand der Kirchenväterkommentare, dass die Grausamkeit in der Natur Folge der Erbsünde des Menschen ist. Die ganze Schöpfung (neben den Menschen) wartet auf die "Offenbarung der Kinder Gottes" d.h. auf "die Enthüllung des verborgenen Lebens der Kinder Gottes zur Herrlichkeit", sprich auf den jüngsten Tag, ab dem es eine Verklärung des Himmels und der Erde geben wird.

Insbesondere ist zu bemerken, dass ja nicht nur Paulus selbst sondern auch die Väter das nicht nur auf Tiere beziehen, sondern ersterer implizit und letztere explizit auch auf Pflanzen sowie Steine und sonstige leblose Dinge. Höchstens von Hungerstreikenden könnte diese Paulus-Stelle in halbwegs unauffälliger Weise missbraucht werden, denn auch Haferbrei und Steinmehlmineralkost wäre verboten.


Ansonsten: Die Zeugen Jehovas sind Waisenknaben, was Mission angeht, wenn man sie mit der allgemeinen modernen Pest vergleicht, die uns bei allem möglichen ein schlechtes Gewissen einreden will und im Gegensatz zu herkömmlichen Religionen den Unglauben immer mehr auch mit Strafverfolgung unterdrückt.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Palmesel » Donnerstag 8. September 2016, 14:31

Sempre hat geschrieben:Ansonsten: Die Zeugen Jehovas sind Waisenknaben, was Mission angeht, wenn man sie mit der allgemeinen modernen Pest vergleicht, die uns bei allem möglichen ein schlechtes Gewissen einreden will und im Gegensatz zu herkömmlichen Religionen den Unglauben immer mehr auch mit Strafverfolgung unterdrückt.
Da kommt mir so ein Gedanke: wer hat damals irgendwann eigentlich angefangen, anderen eine Schuld einzureden, weil sie überhaupt geboren wurden...? :hmm:

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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Edi » Donnerstag 8. September 2016, 15:33

Palmesel hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Ansonsten: Die Zeugen Jehovas sind Waisenknaben, was Mission angeht, wenn man sie mit der allgemeinen modernen Pest vergleicht, die uns bei allem möglichen ein schlechtes Gewissen einreden will und im Gegensatz zu herkömmlichen Religionen den Unglauben immer mehr auch mit Strafverfolgung unterdrückt.
Da kommt mir so ein Gedanke: wer hat damals irgendwann eigentlich angefangen, anderen eine Schuld einzureden, weil sie überhaupt geboren wurden...? :hmm:
Man braucht niemand eine Schuld einzureden, denn diese ist im Laufe der Zeit für jeden Menschen einsehbar und fängt bei kleinen Kindern schon an.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Sempre » Donnerstag 8. September 2016, 16:33

Palmesel hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Ansonsten: Die Zeugen Jehovas sind Waisenknaben, was Mission angeht, wenn man sie mit der allgemeinen modernen Pest vergleicht, die uns bei allem möglichen ein schlechtes Gewissen einreden will und im Gegensatz zu herkömmlichen Religionen den Unglauben immer mehr auch mit Strafverfolgung unterdrückt.
Da kommt mir so ein Gedanke: wer hat damals irgendwann eigentlich angefangen, anderen eine Schuld einzureden, weil sie überhaupt geboren wurden...? :hmm:
Schuld wegen Geburt? Nie was von gehört.

Du meinst vermutlich die Erbschuld.

Die Kirche besteht aus solchen, die das Glauben und gerne glauben möchten. Die Kirche schreibt aber niemandem vor, das zu glauben und hat auch kein Interesse daran, irgendjemanden, der nicht glaubt, ihren Glauben vorzuschreiben.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Palmesel » Freitag 9. September 2016, 10:57

Sempre hat geschrieben:Du meinst vermutlich die Erbschuld.
Genau - hat man die, folgend dem christlichen Glauben, nicht automatisch von Geburt an? Irgendwie hatte ich das so in Erinnerung, vielleicht irre ich mich ja. Aber Schulden zu erben kann man als Erbe außerhalb der christlichen Betrachtung normalerweise einfach ablehnen, und das Erbe nicht antreten. Diese Freiheit lässt die Kirche meines Wissens nicht.
Sempre hat geschrieben:Die Kirche besteht aus solchen, die das Glauben und gerne glauben möchten.
Die Kirche besteht aus Etlichen (zumindest gemäß ihrer steuerlichen Eingruppierung), die mit dem Glauben nichts verbinden, sondern durch Kirchenmitgliedschaft ihrer Eltern Mitglieder sind.

Ähnlich ist es mit Menschen, die oft Fleisch essen - niemand in meiner Generation wurde als Veganer erzogen. Auf die Frage, die viele Kinder ihren Eltern stellen, nach der Berechtigung und der Folgerichtigkeit, Fleisch zu essen, wenn man die Tiere liebt, hab ich von meinen Eltern dümmliche, fehlleitende Antworten bekommen, die ich zu hinterfragen aber noch zu klein war ("Töten gehört zur Natur", "wir brauchen Fleisch, um gesund zu bleiben", "die Tiere wären nicht da, wenn wir sie nicht halten würden, um sie zu essen", "Tierhaltung ist Teil der menschlichen Kultur" etc. pp.).

Die allermeisten Fleischesser sind oder wären ohne das Internet und die Mediendiskussion auch heute bezüglich dieser Frage vollkommen unreflektiert. Wenn nur die Menschen Fleisch essen würden, die sich ohne elterliche Präferenz und nach einem unvoreingenommenen, selbstbestimmten und ethisch reflektierenden Entscheidungsprozess dazu entschieden hätten, dann würde ihr Anteil (jedenfalls in Mitteleuropa) sicherlich dem derer entsprechen, die heute kein Fleisch essen, nämlich einem verschwindend geringen.
Sempre hat geschrieben:Die Kirche schreibt aber niemandem vor, das zu glauben und hat auch kein Interesse daran, irgendjemanden, der nicht glaubt, ihren Glauben vorzuschreiben.
Diese Aussage stimmt vermutlich, wenn man sie formaljuristisch analysiert. Als Lobby versucht Kirche allerdings massiv, auf Gesetze und Lebensnormalität Einfluss zu nehmen, Stichwort: Homosexualtität oder: Familie.

Ein Veganer hat hingegen keinerlei Macht, irgendjemandem etwas vorzuschreiben. Der Wunsch, eine ethisch gut begründete Überzeugung durchzusetzen, kann imho niemandem zum Vorwurf gemacht werden.

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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Edi » Freitag 9. September 2016, 13:02

Palmesel hat geschrieben: Ein Veganer hat hingegen keinerlei Macht, irgendjemandem etwas vorzuschreiben. Der Wunsch, eine ethisch gut begründete Überzeugung durchzusetzen, kann imho niemandem zum Vorwurf gemacht werden.
Wie man's nimmt. Heute sind die vegetarischen Organisationen wie Peta usw. ganz schon aggressiv im Gegensatz zu den Vegetariervereinen vor etlichen Jahrzehnten. Die waren mir lieber und sie haben nicht nicht nackten oder halbnackten Models geworben.

Im übrigen wird Veganismus auch schon dadurch propagiert, daß man auch im üblichen Lebensmiitelhandel wie Edeka usw. inzwischen vegane Produkte kaufen kann. Leider schmecken die nicht immer so gut, was aber nichts mit vegan zu tun hat, sondern weil die Produzenten oft keinen guten Geschmack haben und damit meine ich bestimmt nicht den üblichen Fleischgeschmack, denn ich esse seit Jahrzehnten auch kein Fleisch mehr. Man kann sehr wohl ohne Fleisch gut schmeckendes Essen zubereiten. Wenn ich nur an die Frikadellen denke, die meine Mutter früher zuhause zubereitet hat oder die aus Gerstenschrot, die ich vor einigen Jahren mit Bekannten zusammen gebraten habe, dann läuft mir gleich wieder das Wasser im Munde zusammen.
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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Hubertus » Freitag 9. September 2016, 13:21

Palmesel hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Du meinst vermutlich die Erbschuld.
Genau - hat man die, folgend dem christlichen Glauben, nicht automatisch von Geburt an?
Zeugung. Vgl. Ps 50,7: "In Sünden (eigentlich: Sünde) hat mich empfangen meine Mutter."
Palmesel hat geschrieben:Irgendwie hatte ich das so in Erinnerung, vielleicht irre ich mich ja. Aber Schulden zu erben kann man als Erbe außerhalb der christlichen Betrachtung normalerweise einfach ablehnen, und das Erbe nicht antreten. Diese Freiheit lässt die Kirche meines Wissens nicht.
Wenn Deine Eltern aber aus der Wohnung des Vermieters rausgeschmissen wurden, weil sie sich grob danebenbenommen haben, und er sie zudem enterbt hat, kannst du nicht entscheiden, einfach nicht aus der Wohnung rausgeschmissen bzw. enterbt worden zu sein. Du bist dann draußen und kriegst auch nichts.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Juergen
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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Juergen » Freitag 9. September 2016, 13:46

Hubertus hat geschrieben:
Palmesel hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Du meinst vermutlich die Erbschuld.
Genau - hat man die, folgend dem christlichen Glauben, nicht automatisch von Geburt an?
Zeugung. Vgl. Ps 50,7: "In Sünden (eigentlich: Sünde) hat mich empfangen meine Mutter."
Das hört sich aber arg leibfeindlich an und ist auch falsch. – Außerdem ist die Stelle nicht Ps 50,7, sondern Ps 51,5.
Der Zeugungsakt innerhalb der Ehe ist keine Sünde.
Palmesel hat geschrieben:Irgendwie hatte ich das so in Erinnerung, vielleicht irre ich mich ja. Aber Schulden zu erben kann man als Erbe außerhalb der christlichen Betrachtung normalerweise einfach ablehnen, und das Erbe nicht antreten. Diese Freiheit lässt die Kirche meines Wissens nicht.
Bei der Kirche kannst Du aber freiwillig die Schuld abwaschen lassen. Das nennt sich Taufe.
Gruß
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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von taddeo » Freitag 9. September 2016, 14:02

Juergen hat geschrieben:Der Zeugungsakt innerhalb der Ehe ist keine Sünde.
Kann er auch sein, by the way.
Aber hier geht es doch darum, daß die Erbsünde durch den Zeugungsakt auf das Kind kommt. Egal, ob der Zeugungsakt moralisch einwandfrei ist oder nicht.

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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Raphael » Freitag 9. September 2016, 14:10

Juergen hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Zeugung. Vgl. Ps 50,7: "In Sünden (eigentlich: Sünde) hat mich empfangen meine Mutter."
Das hört sich aber arg leibfeindlich an und ist auch falsch. – Außerdem ist die Stelle nicht Ps 50,7, sondern Ps 51,5.
Ihr habt beide recht und beide unrecht: :pfeif:
Ps 51,7; so viel Präzision darf dann doch sein! :doktor:

:blinker:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Hubertus
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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Hubertus » Freitag 9. September 2016, 14:12

Juergen hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
Palmesel hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Du meinst vermutlich die Erbschuld.
Genau - hat man die, folgend dem christlichen Glauben, nicht automatisch von Geburt an?
Zeugung. Vgl. Ps 50,7: "In Sünden (eigentlich: Sünde) hat mich empfangen meine Mutter."
Das hört sich aber arg leibfeindlich an und ist auch falsch. – Außerdem ist die Stelle nicht Ps 50,7, sondern Ps 51,5.
Der Zeugungsakt innerhalb der Ehe ist keine Sünde
Die Zählung ist die nach der Vulgata, gut möglich, daß sie hier durcheinander geht.
Der Psalmtext ist also falsch? :hmm:
Wo habe ich denn was zum Geschlechtsakt geschrieben? :hmm:

Im Kommentar z. St. lesen wir:
Allioli hat geschrieben:Unter dieser Sünde verstehen alle alten jüdischen und christlichen Ausleger die Erbsünde, mit welcher alle Menschen durch die fleischliche Abstammung aus dem sündigen Adam befleckt sind (Joan 3,6). Es heißt "Sünden", weil die Erbsünde die Wurzel aller Sünden ist; der hebr. Text [- darauf hatte ich mich oben bezogen -] hat bestimmter: "In der Sünde".
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Juergen » Freitag 9. September 2016, 14:21

Raphael hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Zeugung. Vgl. Ps 5,7: "In Sünden (eigentlich: Sünde) hat mich empfangen meine Mutter."
Das hört sich aber arg leibfeindlich an und ist auch falsch. – Außerdem ist die Stelle nicht Ps 5,7, sondern Ps 51,5.
Ihr habt beide recht und beide unrecht: :pfeif:
Ps 51,7; so viel Präzision darf dann doch sein! :doktor:

:blinker:
Das kommt auf die Übersetzung an. :detektiv:

In einer Tradition werden die einleiten Verse so gezählt.
¹Ein Psalm Davids, vorzusingen;
²da der Prophet Nathan zu ihm kam, als er war zu Bath-Seba eingegangen.
Der Psalm beginnt dann mit
³ Gott, sei mir gnädig nach deiner Güte…

Andere zählen die Verse nicht mit und beginnen so
¹ Gott, sei mir gnädig nach deiner Güte…

Dadurch kommt es zu einer Verschiebung um zwei Verse:
vgl
51,5: → http://www.bibel-online.net/buch/elberf ... salm/51/#5
51: 7→ http://www.bibel-online.net/buch/luther ... salm/51/#7

Ob man den Psalm als 5 oder 51 zählt ist ein anderen Thema.
Hubertus hat geschrieben:Wo habe ich denn was zum Geschlechtsakt geschrieben? :hmm:
Achso… Du meintest die Zeugung ohne Geschlechtsakt.
Gruß
Jürgen

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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Juergen » Freitag 9. September 2016, 15:41

Gruß
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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Sempre » Freitag 9. September 2016, 15:50

Palmesel hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Du meinst vermutlich die Erbschuld.
Aber Schulden zu erben kann man als Erbe außerhalb der christlichen Betrachtung normalerweise einfach ablehnen, und das Erbe nicht antreten. Diese Freiheit lässt die Kirche meines Wissens nicht.
Diese Freiheit läßt der liebe Gott gemäß dem Glauben der Kirche nicht. Das ist hier aber gänzlich unerheblich, da das Bekenntnis des Glaubens der Kirche freiwillig ist.

Palmesel hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Die Kirche besteht aus solchen, die das Glauben und gerne glauben möchten.
Die Kirche besteht aus Etlichen (zumindest gemäß ihrer steuerlichen Eingruppierung), die mit dem Glauben nichts verbinden, sondern durch Kirchenmitgliedschaft ihrer Eltern Mitglieder sind.

Ähnlich ist es mit Menschen, die oft Fleisch essen - niemand in meiner Generation wurde als Veganer erzogen. Auf die Frage, die viele Kinder ihren Eltern stellen, nach der Berechtigung und der Folgerichtigkeit, Fleisch zu essen, wenn man die Tiere liebt, hab ich von meinen Eltern dümmliche, fehlleitende Antworten bekommen, die ich zu hinterfragen aber noch zu klein war ("Töten gehört zur Natur", "wir brauchen Fleisch, um gesund zu bleiben", "die Tiere wären nicht da, wenn wir sie nicht halten würden, um sie zu essen", "Tierhaltung ist Teil der menschlichen Kultur" etc. pp.).

Die allermeisten Fleischesser sind oder wären ohne das Internet und die Mediendiskussion auch heute bezüglich dieser Frage vollkommen unreflektiert. Wenn nur die Menschen Fleisch essen würden, die sich ohne elterliche Präferenz und nach einem unvoreingenommenen, selbstbestimmten und ethisch reflektierenden Entscheidungsprozess dazu entschieden hätten, dann würde ihr Anteil (jedenfalls in Mitteleuropa) sicherlich dem derer entsprechen, die heute kein Fleisch essen, nämlich einem verschwindend geringen.
Du formulierst hier nichts anderes als die neue Ersatzerbschuldtheorie der Kulturkommunisten, wie Gramsci, Frankfurter Schule und Co. Die Schlechtigkeit werde nicht bei der Fortpflanzung vererbt, sondern den Menschen durch Erziehung eingeprägt. Aus diesem Grund müsse die schuldige Gesellschaft umerzogen werden, müssten die bestehenden Institutionen, Kirche, Familie usf. zerstört werden, damit die Menschen frei von dem bösen Einfluss werden und "vollkommen reflektiert" handeln können. Die Grundidee dazu stammt von Bertrand Russell, Stichwort "der edle Wilde". Wie schon Napoleon das vorgeführt hat, werden die Institutionen natürlich nicht direkt zerstört, sondern unterwandert und pervertiert, auf dass sie am Ende von allen nur noch gehasst werden.

Zahllose Zeitgenossen denken so. Sie bilden sozusagen eine unsichtbare gnostische Sekte, die christliche Gedanken in pervertierter Form an den Mann bringen wollen, und deren Denkweise fast immer hochgradig totalitär ist.

Palmesel hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Die Kirche schreibt aber niemandem vor, das zu glauben und hat auch kein Interesse daran, irgendjemanden, der nicht glaubt, ihren Glauben vorzuschreiben.
Diese Aussage stimmt vermutlich, wenn man sie formaljuristisch analysiert.
Das ergibt sich aus dem Glauben selbst, den die Kirche bekennt.

Palmesel hat geschrieben:Ein Veganer hat hingegen keinerlei Macht, irgendjemandem etwas vorzuschreiben. Der Wunsch, eine ethisch gut begründete Überzeugung durchzusetzen, kann imho niemandem zum Vorwurf gemacht werden.
Die Schwulen schienen auch keine Macht zu haben, irgendjemandem etwas vorzuschreiben. Ich werfe Veganer mit den ganzen modernen Umerziehern in einen Topf, weil ihr Duktus derselbe ist und die Ideologie, die sie zur Begründung anführen, dieselbe ist.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Palmesel » Sonnabend 10. September 2016, 07:53

@Erbschuld: Immer wieder faszinierend, Euch beim Diskutieren theologische Begriffe beizuwohnen. :daumen-rauf:
Edi hat geschrieben:Heute sind die vegetarischen Organisationen wie Peta usw. ganz schon aggressiv im Gegensatz zu den Vegetariervereinen vor etlichen Jahrzehnten. Die waren mir lieber und sie haben nicht nicht nackten oder halbnackten Models geworben.
Stimmt schon, aber ist das nicht auch ein Stück Zeitgeist, auch bei anderen, als Peta & Co.? :hmm:
Edi hat geschrieben:Im übrigen wird Veganismus auch schon dadurch propagiert, daß man auch im üblichen Lebensmiitelhandel wie Edeka usw. inzwischen vegane Produkte kaufen kann. Leider schmecken die nicht immer so gut, ...
Es wird Aufmerksamkeit erzeugt, wenn irgendwo ein "vegan"-Label ist, das ist wahr. Besonders dumm finde ich dergleichen auf Produkten, die nun mal vegan sind, wie z. B. Kaffee. Wenn ein Hersteller da "vegan" draufschreibt, und sich so scheinbar von Konkurrenzprodukten absetzt, mutet mir das immer wie ein Etikettenschwindel an.
Sempre hat geschrieben:Zahllose Zeitgenossen denken so. Sie bilden sozusagen eine unsichtbare gnostische Sekte, die christliche Gedanken in pervertierter Form an den Mann bringen wollen, und deren Denkweise fast immer hochgradig totalitär ist.
Unsichtbar ist die Gruppe derer, die Wesen und Herkunft der Kultur des Tiermissbrauchs erkannt und aus rein ethischen Gründen oder auch aus Mitgefühl mit den Kreaturen ihr Verhalten geändert haben, mE nicht (mehr). Überdies klingt Deine Formulierung zwar für die Sache vernichtend, aber bei nüchterner Betrachtung sagt sie gar nichts Schlechtes darüber aus. Gramsci hat solche Phänomene sehr trefflich analysiert, imho. Der imo schwammige Vorwurf des "Totalitären" bräuchte Konkretisierung auf den Fall, über den wir sprechen.
Sempre hat geschrieben:Ich werfe Veganer mit den ganzen modernen Umerziehern in einen Topf, ...
Umerziehung ist nicht unbedingt immer schlecht. Auch Jesus war ein Umerzieher.
Sempre hat geschrieben:...weil ihr Duktus derselbe ist und die Ideologie, die sie zur Begründung anführen, dieselbe ist.
@Veganismus=Ideologie: Wenn man gute und richtige Motive als Ideologie abtut, und sich unter Berufung auf diese Klassifizierung der Auseinandersetzung mit ihnen verweigert, dann bleiben die Motive trotzdem gut und richtig. @Ideologiengleichheit: Die Motive beispielsweise der Homo-Bewegung haben mit denen der Tierrechtler nur zu tun, wenn man einige Abstraktionsschritte geht. Ich würde sie nicht als "dieselben" bezeichnen. @Duktus: Was am "Duktus modernen Umerzieher" besonders spezifisch sein soll, gemessen am "Duktus" von irgendjemandem, ist mir nicht klar; das müsstest Du mir erst erläutern.
Oder besser: was hast Du also konkret gegen den ethischen Veganismus, also gegen den Vorstoß, Qualzucht und -Haltung von Tieren durch die Menschheit zu beenden?

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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Edi » Sonnabend 10. September 2016, 09:25

Palmesel hat geschrieben:@Erbschuld: Immer wieder faszinierend, Euch beim Diskutieren theologische Begriffe beizuwohnen. :daumen-rauf:
Der Mensch ist von natur aus zum Bösen geneigt. So sagt das die Bibel in etwa. Aber ab einem gewissen Lebensalter und damit auch einer gewissen Lebenserfahrung sollte jeder diese Feststellung bestätigen können. Die Kirche braucht es dazu nicht einmal. Es reicht die Alltagserfahrung.
Wer Christ werden oder sein will, der muss diese Neigung Stück für Stück überwinden. Ganz werden wir sie nie los, weil sie uns anhängt, denn wir sind aus Fleisch und Blut.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
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die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Juergen » Sonnabend 10. September 2016, 10:56

Edi hat geschrieben:
Palmesel hat geschrieben:@Erbschuld: Immer wieder faszinierend, Euch beim Diskutieren theologische Begriffe beizuwohnen. :daumen-rauf:
Der Mensch ist von natur aus zum Bösen geneigt. So sagt das die Bibel in etwa. Aber ab einem gewissen Lebensalter und damit auch einer gewissen Lebenserfahrung sollte jeder diese Feststellung bestätigen können. Die Kirche braucht es dazu nicht einmal. Es reicht die Alltagserfahrung.
Schön beschrieben bei Augustinus im 7. Kapitel des 1. Buches der Bekenntnisse:
Augustinus hat geschrieben:Erhöre mich, o Gott! Wehe über uns sündige Menschen! So spricht der Mensch, und du erbarmst dich seiner, weil du ihn, aber nicht die Sünde in ihm geschaffen hast. Wer erinnert mich wieder an die Sünden meiner Kindheit? Denn vor dir ist niemand sündenrein, auch das Kind nicht, das nur einen Tag auf der Welt gelebt hat. Wer erinnert mich (an meine Sünden, die ich damals begangen)? Jedes beliebige Kindlein, an dem ich das sehe, was meinem Gedächtnis entflohen? Wie sündigte ich also damals? Etwa, weil ich schreiend nach der Mutterbrust verlangte? Denn täte ich jetzt dasselbe, wenn auch nicht nach der Mutterbrust, so doch nach einer meinem Alter entsprechenden Speise gierig verlangend, würde mich da nicht mit vollem Rechte spottender Tadel treffen? Damals tat ich also Tadelnswertes; aber da ich den Tadel nicht verstehen konnte, war es gegen Herkommen und Vernunft, mich zu tadeln. Zwar legen wir derartiges, wenn wir älter werden, ab und entfernen es. Denn nie sah ich einen Verständigen, der beim Sondern des Guten vom Schlechten auch das Gute mit preisgibt. Oder galt es seinerzeit auch für gut, mit Tränen das zu begehren, was mir, wäre es mir gewährt worden, zum Schaden gereicht hätte? Oder denen zu zürnen, die mir nicht untergeben waren, freien und älteren Leuten, oder den Eltern und vielen, die bei größerer Einsicht unserem Eigenwillen nicht willig Folge leisteten, ihnen mit Schlagen und Stoßen möglichst zu schaden, weil sie dem kindlichen Eigensinn ohne Schaden für uns nicht gehorchen konnten? So ist nur die Schwäche der kindlichen Glied maßen unschuldig, nicht die Kindesseele. Mit eigenen Augen beobachtete ich ein zorniges Kind; noch konnte es nicht sprechen und doch sah es bleich mit feindseligbitterem Blick auf seinen Milchbruder. Doch das weiß jeder. Mutter und Ammen sagen, daß sich das gäbe und durch irgendwelche Mittel verlöre. Ist es aber etwa auch Unschuld an der Quelle, die reichlich, ja überreichlich eine Fülle von Milch hervorströmen läßt, den der Hilfe so bedürftigen Bruder nicht zu dulden, der doch nur durch dies eine Nahrungsmittel sein Leben fristen kann? Doch man erträgt es in blinder Zärtlichkeit, nicht als ob es geringfügig oder von gar keiner Bedeutung wäre, sondern weil es sich mit den Jahren verlieren wird. Fände man dasselbe freilich bei einem älteren Menschen, so würde man es nicht mit dem Gleichmute ertragen wie in diesem Falle.Du, mein Gott und Herr, der du dem Kinde Leben und Leib gabst, den du, wie wir sehen, ausstattetest mit den Sinnen, den du aus Gliedern zusammenfügtest und mit Schönheit schmücktest und dem du alle Triebe eines lebenden Wesens zur Erhaltung seines unversehrten Daseins eingepflanzt hast, dein Wille gebeut mir, dich dafür zu preisen und dir zu danken und deinem Namen, du Höchster, zu lobsingen, weil du bist der allmächtige und gütige Gott, auch wenn du nur das geschaffen, was niemand anders schaffen kann denn du allein, dem alles Dasein sein Sein verdankt, du Schönster, der du alles schön geschaffen rund alles ordnest nach deinem Gesetz. Dieses Alter also, o Herr, von dessen Durchleben ich keine Ahnung habe, das ich nur nach anderer Glaubwürdigkeit und andern Kindern gefolgert habe, mag ich, obgleich diese Schlüsse vollen Glauben verdienen, kaum zu dem Leben rechnen, das ich in dieser Zeitlichkeit lebe. Denn der dunkle Schleier der Vergessenheit ruht darüber, gerade wie über jenem Leben, das ich verbracht in meiner Mutter Leibe. Doch wenn ich aus sündlichem Samen gezeuget und meine Mutter mich in Sünden empfangen hat, wo, mein Herr und Gott, o sage es mir, ich flehe dich an, wo oder wann war dein Knecht sündlos? Doch lassen wir jene Zeit, ist mir ja von ihr in meiner Erinnerung keine Spur zurückgeblieben.
Edi hat geschrieben:Wer Christ werden oder sein will, der muss diese Neigung Stück für Stück überwinden. Ganz werden wir sie nie los, weil sie uns anhängt, denn wir sind aus Fleisch und Blut.
Der erste Satz hört sich etwas nach Selbsterlösung an

Allerdings stimmt es schon, daß nach der Taufe der Zündstoff (fomes peccati) im Menschen verbleibt, der immer wieder die Sünde aufflammen läßt.
Katechismus der katholischen Kirche hat geschrieben:1264 Im Getauften verbleiben jedoch gewisse zeitliche Folgen der Sünde: Leiden, Krankheit, Tod, Gebrechen, die mit dem Leben gegeben sind (wie etwa Charakterschwächen), sowie eine Neigung zur Sünde, die von der Tradition als Konkupiszenz [Begierlichkeit] oder, bildhaft, als „Herd der Sünde" [fomes peccati] bezeichnet wird. Da die Begierlichkeit „für den Kampf zurückgelassen ist, kann sie denen, die [ihr] nicht zustimmen und mit Hilfe der Gnade Christi Jesu mannhaft widerstehen, nicht schaden. Vielmehr wird sogar, ‚wer recht gekämpft hat, den Kranz erhalten‘ (2 Tim 2,5)" (K. v. Trient: DS 1515).
Gruß
Jürgen

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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Edi » Sonnabend 10. September 2016, 11:44

Juergen hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Wer Christ werden oder sein will, der muss diese Neigung Stück für Stück überwinden. Ganz werden wir sie nie los, weil sie uns anhängt, denn wir sind aus Fleisch und Blut.
Der erste Satz hört sich etwas nach Selbsterlösung an
Allerdings stimmt es schon, daß nach der Taufe der Zündstoff (fomes peccati) im Menschen verbleibt, der immer wieder die Sünde aufflammen läßt.
Selbsterlösung ist gewiss nicht gemeint. Nur mit Christus kann man überwinden.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Sempre » Sonnabend 10. September 2016, 16:49

Palmesel hat geschrieben:Umerziehung ist nicht unbedingt immer schlecht. Auch Jesus war ein Umerzieher.
Die modernen Umerzieher pervertieren und zerstören natürliche Institutionen, um ihre Ziele zu erreichen. Auch hat unser Herr Jesus Christus nicht dazu aufgerufen, die ganze Menschheit durch Umerziehung zu beglücken, sondern bloß die, die freiwillig zustimmen und sich selbst umerziehen wollen.

Palmesel hat geschrieben:was hast Du also konkret gegen den ethischen Veganismus, also gegen den Vorstoß, Qualzucht und -Haltung von Tieren durch die Menschheit zu beenden?
Zu "ethischer Veganismus" habe ich folgendes gefunden:
Das Netz hat geschrieben:ethischer Veganismus geht üblicherweise von der Vorstellung aus, dass Tiere nicht für den menschlichen Bedarf genutzt bzw. "ausgebeutet" werden dürfen. Daher wird die Verwendung von tierischen Produkten konsequent in allen Lebensbereichen abgelehnt, also auch Leder etc. Für Bio-Produktion wird jedoch teilweise, insbes. bei Demeter, die Nutztierhaltung gefordert, auch um Düngemittel für den Pflanzenanbau zu gewinnen.
Das ist eine sonderbare Religion. Wahrscheinlich gibt es bereits verwandte Spinner, die "Mutter Erde" schützen und den Bergbau (durch die Menschheit) beenden wollen.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Palmesel » Sonnabend 10. September 2016, 17:25

Sempre hat geschrieben:Die modernen Umerzieher pervertieren und zerstören natürliche Institutionen, um ihre Ziele zu erreichen. Auch hat unser Herr Jesus Christus nicht dazu aufgerufen, die ganze Menschheit durch Umerziehung zu beglücken, sondern bloß die, die freiwillig zustimmen und sich selbst umerziehen wollen.
Nach meiner Erinnerung richtete sich Jesus nur an die Juden. Aber da haben die Christen sich ja irgendwie eingemeindet - das könnt Ihr mir bestimmt besser erklären.
Natürliche Institutionen, die gibt es allerdings nicht, denn "natürlich" ist der Mensch ein wildes, grausamen, triebhaftes und rücksichtsloses, nur bedingt soziales Wesen. Oder alternativ: man benutzt den Begriff entsprechend: dann kann man neben der Tierbenutzung als natürliche Institution z. B. noch die Steinigung gelten lassen. :roll:
Sempre hat geschrieben:
Palmesel hat geschrieben:was hast Du also konkret gegen den ethischen Veganismus, also gegen den Vorstoß, Qualzucht und -Haltung von Tieren durch die Menschheit zu beenden?
Zu "ethischer Veganismus" habe ich folgendes gefunden:...
Heisst also: die Antwort überfordert Dich.

@"das Netz": schlechter Ratgeber, dieses "das Netz", ich würde empfehlen, lieber selbst mal zu recherchieren, denn Demeter hat mit ethischem Veganismus nun genau gar nichts zu tun. "Das Netz" scheint etwas verblödet... (oder es wurde nicht korrekt wiedergegeben.)

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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Sempre » Sonnabend 10. September 2016, 19:32

Palmesel hat geschrieben:Nach meiner Erinnerung richtete sich Jesus nur an die Juden. Aber da haben die Christen sich ja irgendwie eingemeindet - das könnt Ihr mir bestimmt besser erklären.
Dass der Messias sich nicht nur an die Juden wendet, kann man bereits bei den Propheten im alten Testament nachlesen, im neuen Testament sowieso. Diese Frage sollten wir aber einfach der Kirche überlassen.

Palmesel hat geschrieben:Natürliche Institutionen, die gibt es allerdings nicht, denn "natürlich" ist der Mensch ein wildes, grausamen, triebhaftes und rücksichtsloses, nur bedingt soziales Wesen.
Die Familie ist eine natürliche Institution. Das ergibt sich u.a. daraus, dass die Aufzucht und Hege des Nachwuchses recht lange dauert. Man erkennt es auch daran, dass die modernen Feinde der Familie die Erfahrung machen, dass es zumindest sehr schwierig ist, die Familie wirksam zu zerstören.

Palmesel hat geschrieben:Oder alternativ: man benutzt den Begriff entsprechend: dann kann man neben der Tierbenutzung als natürliche Institution z. B. noch die Steinigung gelten lassen. :roll:
Das erste Grundprinzip des Naturrechts lautet: „Das Gute ist zu tun und das Schlechte ist zu meiden.“ Wir müssen also zunächst fragen, was gut ist und was schlecht ist. Dann können wir schauen, wie es um Nutztierhaltung und Steinigung steht.

Palmesel hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Palmesel hat geschrieben:was hast Du also konkret gegen den ethischen Veganismus, also gegen den Vorstoß, Qualzucht und -Haltung von Tieren durch die Menschheit zu beenden?
Zu "ethischer Veganismus" habe ich folgendes gefunden:...
Heisst also: die Antwort überfordert Dich.

@"das Netz": schlechter Ratgeber, dieses "das Netz", ich würde empfehlen, lieber selbst mal zu recherchieren, denn Demeter hat mit ethischem Veganismus nun genau gar nichts zu tun. "Das Netz" scheint etwas verblödet... (oder es wurde nicht korrekt wiedergegeben.)
Wenn es "den ethischen Veganismus" gibt, dann sag mir, wo ich dazu Info finde. Wenn es um "Deinen ethischen Veganismus" geht, dann leg ihn bitte dar.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Palmesel » Sonnabend 10. September 2016, 20:47

Sempre hat geschrieben:Wir müssen also zunächst fragen, was gut ist und was schlecht ist. Dann können wir schauen, wie es um Nutztierhaltung und Steinigung steht.
Sehr gut, machen wir es so! Die eingehenden Dokumentationen realer Nutztierhaltung und -Schlachtung sowie der Tiertransporte sind dazu wertvoll und überall im Internet verfügbar. Man sollte sie allerdings nicht ansehen, wenn man sehr empathisch und bereits vegan ist, oder auch nur empfindlich gegen rohe Gewalt und Brutalität, oder wenn man dabei oder anschließend noch etwas essen möchte.
Sempre hat geschrieben:Wenn es "den ethischen Veganismus" gibt, dann sag mir, wo ich dazu Info finde. Wenn es um "Deinen ethischen Veganismus" geht, dann leg ihn bitte dar.
Ethischer Veganismus ist Veganismus, dem ethische Überlegungen zugrunde liegen, so steckt es im Wort. Damit ist er gegen Veganismus aus Gründen der Gesundheit, des Abnehmens, der Freude am Kochen oder abwechslungsreichen Essen und denen der Identifikation mit einem Lifestyle abgegrenzt. Der Beitrag von Wikipedia über den Veganismus ist doch ganz in Ordnung, und aus reger Beteiligung in Veganerforen weiss ich, dass ich von anderen Veganern, die ethische Gründe haben, nicht nennenswert abweiche. Veganismus schließt die Nutzung von Tieren aus, während die Steinersche Lehre, der Demeter folgt, von einem geschlossenen Hofkreislauf ausgeht, der ausdrücklich Tierhaltung verlangt. Zwar hat Demeter unter allen Bio-Anbauverbänden die höchsten Anforderungen an den Tierschutz, dennoch gestattet Demeter die tierquälerische Anbindehaltung, wenn auch viele Detemer-Bauern die nicht praktizieren. Für einen konsequenten Veganer schließen sich Demeter-Produkte damit aus, während sie für einen Nicht-Veganer mit Tierschutz-Sympathien in eine bald ideale Richtung gehen.

Sogar ein Robert Spaemann, eigentlich Befürworter von Fleischkonsum, gesteht zu, "Dass die Menschen in Bezug auf die Tiere die Folgen ihrer Handlungen direkt sehen sollten (d. h. beispielsweise: keine versteckte Massentierhaltung) oder dass der bloße Gaumenkitzel durch bestimmte Produkte (etwa durch Stopfleber) kein ausreichender Grund für die äußerst tierquälerische Praxis der Herstellung dieser Produkte ist" (zitiert von hier). Die in Deutschland marktbeherrschende Praxis der Tierhaltung ist folglich, um den Bogen zum Anfang zu spannen - vermutlich ohne ernst zu nehmende Zweifel - schlecht.

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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Sempre » Sonnabend 10. September 2016, 23:10

Palmesel hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Wir müssen also zunächst fragen, was gut ist und was schlecht ist. Dann können wir schauen, wie es um Nutztierhaltung und Steinigung steht.
Sehr gut, machen wir es so! Die eingehenden Dokumentationen realer Nutztierhaltung und -Schlachtung sowie der Tiertransporte sind dazu wertvoll und überall im Internet verfügbar. Man sollte sie allerdings nicht ansehen, wenn man sehr empathisch und bereits vegan ist, oder auch nur empfindlich gegen rohe Gewalt und Brutalität, oder wenn man dabei oder anschließend noch etwas essen möchte.
Es gibt auch fürchterliche Bilder aus Gefängnissen für Menschen. Das aber ist m.E. kein Argument gegen Gefängnisse. Bilder von geschundenen Tieren sind genausowenig nützlich wie Bilder von geschundenen Menschen, zerstückelten Kleinstkindern usf. Ich meine, man muss emotionsfrei über die Dinge reden. Als ehemaliger Bub weiß ich, wie Tiere quälen geht, und als ehemaliger sporadischer Fernsehnutzer und als Netznutzer, kenne ich hinreichend viele Bilder.

Die Frage danach, ob der Mensch auf Nutztiere verzichten sollte, ist eine Frage. Und zwar zunächst mal eine rein theoretische Frage. Du beantwortest sie in einer Weise, die die Frage nach der Bewertung moderner Massentierhaltung sowie auch nach diversen einzelnen Aspekten derselben von vorn herein obsolet macht. Wir sollten daher zunächst die erste Frage (Nutztiere überhaupt) behandeln. Erst dann, wenn wir einig wären, dass Nutztiere völlig ok sind, könnte es sinnvoll sein, die zweite Frage zu betrachten.

Zu Deiner Identifikation mit einem Lifestyle nachher.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Juergen » Sonntag 11. September 2016, 01:06

Soweit ich jetzt verstanden habe sind „ethische Veganer“ (und vermutlich die anderen) gegen Massentierhaltung.

Nehmen wir nun als Beispiel mal Honig aus Massentierhaltung und stellen wir uns vor, daß es weltweit keine Imker mehr gibt und damit diese Qual der Tiere endlich beendet wird. Albert Einstein sagte mal: „Wenn die Biene von der Erde verschwindet, dann hat der Mensch nur noch vier Jahre zu leben; keine Bienen mehr, keine Bestäubung mehr, keine Pflanzen mehr, keine Tiere mehr, keine Menschen mehr.“ Ob das so stimmt, weiß ich nicht. Klar sollte sein, daß Bienen einen sehr großen Anteil an der Bestäubung von Nutzpflanzen haben. – Veganer wollen das offenbar nicht.

Bei der Bestäubung sind allerdings die Bienen nur die zweite Wahl. Viel effektiver bestäuben Hummeln. Wie stellen Veganer aber sicher, daß sie kein Obst und Gemüse essen, welches in Gewächshäusern gezogen wurde, in dem Hummeln in Massentierhaltung gezwungen wurden die Pflanzen zu bestäuben?

Wie stehen die Veganer zu Blattläusen und anderen Schädlingen?

Darf man z.B. Marienkäfer(larven) und Florfliegenlarven (Blattlauslöwen) knechten und sie zur Schädlingsbekämpfung gegen Blattläuse und andere Schädlinge einsetzen?

Darf man Raubmilben züchten, um sie gegen ihre Schwestern und Brüder, die Spinnmilben einzusetzen?

Darf man Fadenwürmer (Nematoden) züchten und sie z.B. gegen Larven von Trauermücken einsezten?

Darf man den Bacillus thuringiensis israelensis gegen Mückenlarven in der Erde und auch im Nutz-/Trinkwasserreservoiren einsetzen? – Dabei ist zu bedenken, daß der Bacillus auch krankmachende Mückenlarven (Stichwort: Malaria) effektiv bekämpft.

Darf man den Bacillus thuringiensis aizawai gegen Raupen an Nutzpflanzen einsetzen?

:hmm:

Da sind jetzt die Veganen Ethiker gefragt.
Gruß
Jürgen

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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Sempre » Sonntag 11. September 2016, 04:34

Palmesel hat geschrieben:Ethischer Veganismus ist Veganismus, dem ethische Überlegungen zugrunde liegen, so steckt es im Wort. Damit ist er gegen Veganismus aus Gründen der Gesundheit, des Abnehmens, der Freude am Kochen oder abwechslungsreichen Essen und denen der Identifikation mit einem Lifestyle abgegrenzt. Der Beitrag von Wikipedia über den Veganismus ist doch ganz in Ordnung, und aus reger Beteiligung in Veganerforen weiss ich, dass ich von anderen Veganern, die ethische Gründe haben, nicht nennenswert abweiche. Veganismus schließt die Nutzung von Tieren aus [...]
Dann geht es Dir eigentlich gar nicht direkt um Veganismus im Sinne von keine tierische Nahrung zu sich nehmen. Das ist nur ein Nebeneffekt, der resultiert, wenn man Tieren allerlei Rechte zugesteht, die der Mensch zu beachten habe, wie etwa sie nicht zu züchten, sie nicht als Rohstoff, Arbeitskraft usf. zu nutzen, sie nicht zu quälen oder zu töten. Gegen die Nutzung von bereits toten Tieren wäre nichts einzuwenden!? Oder gibt es auch so etwas wie Leichenruhe?

Es geht dann auch nicht speziell um Massentierhaltung in der modernen Welt. Bereits etwa die Kastration eines Stiers zwecks Gewinnung eines braven Ochsen für den Pflug ist verwerflich. Kunstreiten ebenso. Darf man einen Hund abrichten, dass er seinem Herrn einen Stock bringt? Darf man Herr eines Hundes sein?

Palmesel hat geschrieben:Sogar ein Robert Spaemann, eigentlich Befürworter von Fleischkonsum, gesteht zu, "Dass die Menschen in Bezug auf die Tiere die Folgen ihrer Handlungen direkt sehen sollten (d. h. beispielsweise: keine versteckte Massentierhaltung) oder [...] Die in Deutschland marktbeherrschende Praxis der Tierhaltung ist folglich, um den Bogen zum Anfang zu spannen - vermutlich ohne ernst zu nehmende Zweifel - schlecht.
Ich habe mir das Interview angeschaut und kann bloß ein Unbehagen erkennen, weder aber einen klaren Standpunkt noch gute Argumente. Im Hintergrund schwebt die Idee, dass moderne Massentierhaltung irgendwie scheiße ist. Worum es genau geht wird aber nicht klar. Beim Ökorinderzüchter findet er den Bolzenschussapparat gut, der entgegen seiner Aussage nicht tötet sondern nur betäubt, die Tötung bei der Massentierhaltungsschlachtung hingegen sei schlecht, obwohl dort dasselbe Gerät eingesetzt wird. Mir erscheint der ganze Pharmahormonkack am widerlichsten, solches wurde aber gar nicht angesprochen.

Sämtliche Fragen zur modernen Massentierhaltung sind aber nun gänzlich uninteressant, wenn es darum geht, ob Nutztierhaltung sowie das Quälen bzw. Töten von Tieren per se ethisch vertretbar sei oder nicht.

Um Dich, was Bilder angeht, nicht gänzlich zu enttäuschen, hier ein grausamer Massenmord mit Netz und bloßen Händen an zigtausenden Tainha-Exemplaren (schmeckt gegrillt sehr gut, mit Goiabeira-Holz (Psidium guajava L.) geräuchtert noch besser) durch Erstickung. Jedes Jahr ein Holocaust an den mehreren zig Stränden unserer Insel:

Bild
Quelle: Câmara Municipal de Florianópolis

Fische grausam zu ermorden sei ethisch nicht vertretbar, sagst Du nun. Was, bitte, sagst Du zu dem Delphin, der sie verspeist?

Vielmehr aber: Ethik ist ein schönes Wort. Wie nur begründest Du die sonderbare Position, der Mensch dürfe nicht nutzen und essen, was er immer und überall genutzt und gegessen hat? Mineralien, Pilze, Pflanzen, Tiere. Kommt mir vor wie das Delirium eines in der tatsächlich grausamen modernen Welt Verirrten, der den Kontakt zur Umwelt verloren hat und zuviele Bücher und Mattscheiben mit seltsamen Inhalten konsumiert.
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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Raphael » Sonntag 11. September 2016, 06:55

Palmesel hat geschrieben:Ethischer Veganismus ist Veganismus, dem ethische Überlegungen zugrunde liegen, so steckt es im Wort. Damit ist er gegen Veganismus aus Gründen der Gesundheit, des Abnehmens, der Freude am Kochen oder abwechslungsreichen Essen und denen der Identifikation mit einem Lifestyle abgegrenzt. Der Beitrag von Wikipedia über den Veganismus ist doch ganz in Ordnung, und aus reger Beteiligung in Veganerforen weiss ich, dass ich von anderen Veganern, die ethische Gründe haben, nicht nennenswert abweiche. Veganismus schließt die Nutzung von Tieren aus, während die Steinersche Lehre, der Demeter folgt, von einem geschlossenen Hofkreislauf ausgeht, der ausdrücklich Tierhaltung verlangt. Zwar hat Demeter unter allen Bio-Anbauverbänden die höchsten Anforderungen an den Tierschutz, dennoch gestattet Demeter die tierquälerische Anbindehaltung, wenn auch viele Detemer-Bauern die nicht praktizieren. Für einen konsequenten Veganer schließen sich Demeter-Produkte damit aus, während sie für einen Nicht-Veganer mit Tierschutz-Sympathien in eine bald ideale Richtung gehen.
Das liest sich als sei ethischer Veganismus eine rein innerweltliche Lehre zur Weltverbesserung. Sie entspringt einem mehr oder weniger unbestimmten Gefühl, daß auf der Welt irgendwas schlecht läuft. Man könne dieses Schlechte jedoch - zumindest für sich persönlich - abwehren, indem man auf den Verzehr jeglicher tierischer Produkte verzichtet.
Dabei erscheint der ethische Veganismus als eine Steigerung anderer Einstellungen wie bspw. dem Vegetarismus, die einen ähnlichen Hintergrund haben, jedoch im täglichen Leben weniger radikale Folgen zeitigen.

Wenn man den Vegetarismus nun als eine Ideologie zur Weltverbesserung ansieht, sind die ethischen Veganer gleichsam sie Top-Ideologen (also die mit der strengsten Observanz). Im ökologisch-ideologischen Umfeld vergleichbar mit den Tiefenökologen.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von Palmesel » Sonntag 11. September 2016, 08:40

Sempre hat geschrieben:Es gibt auch fürchterliche Bilder aus Gefängnissen für Menschen. Das aber ist m.E. kein Argument gegen Gefängnisse. (...) Erst dann, wenn wir einig wären, dass Nutztiere völlig ok sind, könnte es sinnvoll sein, die zweite Frage zu betrachten.
Das Prinzip der Gefängnisse braucht nicht zwingend fürchterliche Verhältnisse. Das System der Tierindustrie ist aber ohne solche nicht lebensfähig. Agrarminister Christian Schmidt (CSU) erklärte bei seinem Amtsantritt 2014 die Intensivlandwirtschaft für unabdingbar - so weit die Position der deutschen Landwirte. Die Frage, ob die Nutztierhaltung prinzipiell ok sein könnte, ist also die, die rein theoretischer Natur ist. Allein Bio-Fleisch stellt mit einem Marktanteil von unter 4% in Deutschland eine Ausnahme unterhalb der Signifikanzgrenze dar, obwohl selbst das in Intensivtierhaltung produziert worden sein kann. Nicht-Veganer in Deutschland orientieren ihr Produkt-Bild an einem Tierhaltungs-Idyll, aber kaufen und profitieren von der fürchterlichen Haltung.
Tierhaltung ist nicht das Problem, imho (halte selbst einen Hund). Das unterscheidet mich allerdings schon von vielen Veganern, die auch Haustierhaltung schlechthin ablehnen.
Sempre hat geschrieben:Dann geht es Dir eigentlich gar nicht direkt um Veganismus im Sinne von keine tierische Nahrung zu sich nehmen. Das ist nur ein Nebeneffekt, der resultiert, wenn man Tieren allerlei Rechte zugesteht, die der Mensch zu beachten habe, wie etwa sie nicht zu züchten, sie nicht als Rohstoff, Arbeitskraft usf. zu nutzen, sie nicht zu quälen oder zu töten.
Genau so sehe ich das. :daumen-rauf:
Sempre hat geschrieben:Gegen die Nutzung von bereits toten Tieren wäre nichts einzuwenden!? Oder gibt es auch so etwas wie Leichenruhe?
Die Würde der Toten... naja, ich gehöre nicht zu denen, die die für sonderlich relevant halten. Das versehentlich überfahrene Reh von der Straße zu sammeln, um es zu essen, das fände ich nicht problematisch. Vegan wäre es damit natürlich nicht - das zeigt mal wieder, dass die Sprache zu wenige Worte hat. (Unfallopfer heißt lateinisch Casus - wäre das dann "Caso-Veganismus"? :hmm: )
Sempre hat geschrieben:Es geht dann auch nicht speziell um Massentierhaltung in der modernen Welt. Bereits etwa die Kastration eines Stiers zwecks Gewinnung eines braven Ochsen für den Pflug ist verwerflich. Kunstreiten ebenso. Darf man einen Hund abrichten, dass er seinem Herrn einen Stock bringt? Darf man Herr eines Hundes sein?
Prima Themen für Veganerforen... Beim ersten sind sich sicher noch alle einig, dass es nicht gut ist. Reiten würde interessant, denn die meisten Mitglieder solcher Foren sind junge Frauen, ebenso, wie die meisten Kunden von Mietställen und Ponyhöfen weiblich sind. Hierarchie in der Hundehaltung ist hingegen ein absolut artgerechter Umgang, das lohnte keine Diskussion, imho.
Sempre hat geschrieben:Ich habe mir das Interview angeschaut und kann bloß ein Unbehagen erkennen, weder aber einen klaren Standpunkt noch gute Argumente.
Das ist wahr. Das Interview ist nicht gut, der verlinkte Kommentar kommt ja auch zu dem Schluss. Precht ist kein Tierrechtler - ein Gary Yourofsky käme schneller zum Punkt. Und Spaemann ist in seiner Argumentation nicht konsistent. Ich fände es interessant, ob er nach dem Interview noch einmal an der Thematik gearbeitet hat, und falls ja, ob er es bemerkt und korrigiert hat. Ich vermute aber, das ist nicht der Fall gewesen. Trotzdem wird ein Nicht-Veganer ihm vermutlich eher glauben, als mir, dass Tierkonsum aus moralischer Sicht dem Nicht-Tierkonsum vorzuziehen ist - schließlich ist er vom Fach, und dazu noch selbst Tierkonsument. Deswegen mein Bezug.
Sempre hat geschrieben:Fische grausam zu ermorden sei ethisch nicht vertretbar, sagst Du nun.
Was, bitte, sagst Du zu dem Delphin, der sie verspeist?
Gefangener Fisch ist erstmal viel besser, als Fleisch, Milch oder Käse, denn das Leid beschränkt sich auf Fang und Tötung - die Qualhaltung fällt weg. Ich esse trotzdem keinen Fisch, weil das Töten grausam ist - krieg ich nicht hin. Der Delphin hat keine Kompetenzen in Sachen Moral, also ist er als Vorbild für den Menschen ungeeignet.
Sempre hat geschrieben:Wie nur begründest Du die sonderbare Position, der Mensch dürfe nicht nutzen und essen, was er immer und überall genutzt und gegessen hat?
Dazu hier ein Zitat eines großen Denker unserer Zeit:
Juergen hat geschrieben:Es ist immer problematisch, wenn das Faktische als normativ angesehen wird. – Das Faktische kann nämlich auch einfach nur Scheiße sein.
Oder, um eine provokante Analogie zu bemühen: es gab auch schon immer und überall Menschen, die ihre Kinder sexuell missbraucht haben, aber es ist keine sonderbare Position, zu meinen, der Mensch dürfe dies nicht.
Juergen hat geschrieben:Nehmen wir nun als Beispiel mal Honig...
Die monokulturelle Landwirtschaftsindustrie mit der gewerblichen Imkerei hat den Hauptanteil daran, dass die Wildbienen keinen Lebensraum mehr haben. Ist ein interessantes Thema. Der Veganer befürwortet meist eine extensive Landwirtschaft, im Idealfall biovegan. Die gibt es in Deutschland allerdings noch kaum...
Nur, um das hier mal gesagt zu haben: Veganer nehmen nicht für sich in Anspruch, auf alle Probleme, die die Menschheit in der Vergangenheit so hervorgebracht haben, die Antwort zu kennen. Für mich ist Veganismus keine Religion, sondern eine Quest.
Raphael hat geschrieben:Dabei erscheint der ethische Veganismus als eine Steigerung anderer Einstellungen wie bspw. dem Vegetarismus, die einen ähnlichen Hintergrund haben, jedoch im täglichen Leben weniger radikale Folgen zeitigen.
Naja: der Vegetarier blendet das Schlachten einfach nur aus; vergisst, das Milch und Eier von Mädels kommen, und denkt nicht daran, wo die Jungs zu den Mädels geblieben sind. Es gibt Milch und Eier nicht, ohne dass Tiere dafür getötet werden. Vegetarier sein ist imo nur ein Zwischenschritt auf dem Weg zum Veganismus; ein Weg, der mit dem Verstand und der Bewusstheit gegangen wird, und nicht mit dem gewohnten Trott.

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Re: "Veggie-Day": donnerstags fleischlos

Beitrag von jackson » Sonntag 11. September 2016, 09:42

Palmesel hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Dann geht es Dir eigentlich gar nicht direkt um Veganismus im Sinne von keine tierische Nahrung zu sich nehmen. Das ist nur ein Nebeneffekt, der resultiert, wenn man Tieren allerlei Rechte zugesteht, die der Mensch zu beachten habe, wie etwa sie nicht zu züchten, sie nicht als Rohstoff, Arbeitskraft usf. zu nutzen, sie nicht zu quälen oder zu töten.
Genau so sehe ich das. :daumen-rauf:
Mal aus ehrlichem Interesse gefragt: Wenn man schon dagegen ist Tiere zu züchten, müsste man dann nicht auch konsequenter Wiese gegen Leihmutterschaft, PID, etc. beim menschlichen Reproduktionsprozess sein?

Wenn Person A+B zusammen kein Kind bekommen können (wollen) und sich deswegen das optimale Sperma suche, ebenso wie die willige und kräftige Gebärmutter und nach der Verpflanzung der 3-7 vielversprechensten Eizellen im Laufe der Entwicklung dann auch jederzeit nochmals einen Selektionsprozees, bzw. den Komplettabruch bei vermuteter nicht Entwicklung nach Wunsch vornehmen können, was unterscheided das von der Tierzucht?
Oder ist das Ok, weil die Menschen sich hier selber für die Zucht entschieden haben (ok, abgesehen vielleicht von der indischen Gebärmutter) und die Föten schlichtweg in dem Kosmos nicht als Menschen zählen?

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