Türkisch - arabisch: Woher dieser Gegensatz?

[Miserere Nobis Domine]

Naja, die grosse Leere hätte ja keine Aussagekraft. Wie wäre es z.B. mit "Selbstverständnis"?

[cantus planus]

Merkst du eigentlich, was du schreibst? Es geht nicht darum, welches "Selbstverständnis" jemand hat. Wird jemand als Sohn deutscher Eltern im östlichen Reichsgebiet geboren, ist er im Deutschen Reich geboren und ist Deutscher. Wird er später in Polen geboren, ist er in Polen geboren. Der dort geborene Deutsche bleibt aber Deutscher. Seine Nationalität ändert sich nicht, nur weil sein Lebensort nun plötzlich in einem anderen Land liegt.

Genau das ist die Absurdität, die uns in Deutschland so zu schaffen macht: man gibt einem Türken einen deutschen Paß und bildet sich ein, der sei jetzt Deutscher. Natürlich bleibt er Türke. Und dagegen ist auch gar nichts einzuwenden.

Das Problem liegt in jenen absurden und unhaltbaren Auffassungen, die du hier auch vertrittst.

[Lioba]

MND- das sind aber 2 Paar Schuhe. Gehe ich bei einer historischen Person auf die damalige Situation ein, kann ich verstehen, was diesen Menschen geprägt hat und wie er sich selbst wahrgenommen und verstanden hat.
Betrachte ich die heutige Lage, sehe ich, für wen die Person heute Vorbildfunktion hat und prägend wirkt, bzw. wer das Erbe für sich in Anspruch nimmt, weil Geburtsort und Wirkungsstätten auf seinem Territorium liegen. Dabei sind das auch wieder 2 verschiedene Dinge.
Ich denke z. B. nicht, dass der Aquinat Aristoteles für einen Italiener hielt oder sich selbst für einen Griechen. Aristoteles wird zu Recht von den Griechen als Grieche gesehen, es gab aber Zeiten, in denen sein Gedankengut im Westen eine grössere Rolle spielte als in seiner Heimat. Wenn er heute für das Selbstverständnis der Griechen bedeutsam ist dann hauptsächlich als Erinnerung an die prägende Kraft Griechenlands für die europäische Kultur.
In dem ich diesen Aspekt in den Vordergrund schiebe, so wie du es tust, verliere ich aber die viel bedeutsameren Fragen aus dem Auge, wer Aristoteles war und welche tatsächliche Bedeutung er von seiner Zeit bis heute hatte.

[Lioba]

Übertragen auf Rumi
Was hat ihn geprägt?
Wie sah er sich selbst?

Wen hat er geprägt?

Wer nimmt ihn heute für sich in Anspruch?
Warum dies?
Mit welchen Konsequenzen?

[Lioba]

Um neben dem bedeutenden Rumi nicht Nasreddin Hodscha zu vergessen.
Wenn es ihn gegeben hat, war er vermutlich Anatolier. Die Türken beanspruchen ihn selbstverständlich für sich.Die Türken, die ich persönlich kenne empfinden seine Gestalt auch als kongruent mit ihrer eigenen Mentalität, vor allem die einfachen Menschen und ich kann das gut verstehen.

[Miserere Nobis Domine]

Genau das ist die Absurdität, die uns in Deutschland so zu schaffen macht: man gibt einem Türken einen deutschen Paß und bildet sich ein, der sei jetzt Deutscher. Natürlich bleibt er Türke. Und dagegen ist auch gar nichts einzuwenden.

Was ist denn "Deutscher sein"?

Also in diesem Fall hat der Staat Deutscher zu sein definiert als Besitz der deutschen Staatsbürgerschaft. Diese Definition wird aber von vielen Menschen nicht geteilt. Also haben wir einen Definitionskonflikt.


Lioba, danke für den konstruktiven Beitrag.

- Was hat ihn geprägt?
Der Sufismus, vor allem sein Vater und Fariduddin Attar.

- Wie sah er sich selbst?
Er sah sich als Nichts.

- Wen hat er geprägt?
Sufis nach ihm, vor allem den Mevleviorden und somit die Kultur des Osmanischen Reiches.

- Wer nimmt ihn heute für sich in Anspruch?
Ganz verschiedene Strömungen.

- Warum dies?
Kommt darauf an, türkische Muslime als Gegenmodell zum Kemalismus, andere als Gegenmodell zum Wahhabismus, Afghanistan, weil er aus dem heutigen Staatsgebiet kommt, persischsprachige Sunniten, weil sie sein Buch Mathnawi/Mesnevi als persischspragies Gegenstück zum Koran sehen.

Mit welchen Konsequenzen?
Der Mann, der sich für Nichts hielt, wird für viele das, was sie in ihm sehen wollen.

[cantus planus]

Genau das ist die Absurdität, die uns in Deutschland so zu schaffen macht: man gibt einem Türken einen deutschen Paß und bildet sich ein, der sei jetzt Deutscher. Natürlich bleibt er Türke. Und dagegen ist auch gar nichts einzuwenden.

Was ist denn "Deutscher sein"?

Also in diesem Fall hat der Staat Deutscher zu sein definiert als Besitz der deutschen Staatsbürgerschaft. Diese Definition wird aber von vielen Menschen nicht geteilt. Also haben wir einen Definitionskonflikt.

Nein. Wir haben ein Problem damit, dass man Identitäten für "konstruierbar" hält. Bis hinein ins Geschlecht.

Kein Wunder, dass bei den Psychotherapeuten heute die Couch blankgesessen wird.

[Lioba]

Türken mit deutschem Pass sind Deutschländer.

Ein Tipp für Fonti: lies mal Nasreddin- Hodscha- Geschichten.
Ist ein bisschen wie Eulenspiegel in der türkischen Version.

[Robert Ketelhohn]

Türken mit deutschem Pass sind Deutschländer.

Würstchen?

[Robert Ketelhohn]

Übertragen auf Rumi
Was hat ihn geprägt?
Wie sah er sich selbst?

Wen hat er geprägt?

Wer nimmt ihn heute für sich in Anspruch?
Warum dies?
Mit welchen Konsequenzen?

Jedenfalls war er Perser. Hier geht es um Türken und Araber.

[Lioba]

Türken mit deutschem Pass sind Deutschländer.

Würstchen?

Das nun gerade nicht. Das Deutschländer Würstchen ist unter anderem eine elegante Umgehung einer wie immer ungeheuer sinnvollen Eu- Norm.

[Miserere Nobis Domine]

Nein. Wir haben ein Problem damit, dass man Identitäten für "konstruierbar" hält. Bis hinein ins Geschlecht.

Kein Wunder, dass bei den Psychotherapeuten heute die Couch blankgesessen wird.

Also, was ist dann deiner Meinung nach, Deutscher zu sein?

[Miserere Nobis Domine]

Übertragen auf Rumi
Was hat ihn geprägt?
Wie sah er sich selbst?

Wen hat er geprägt?

Wer nimmt ihn heute für sich in Anspruch?
Warum dies?
Mit welchen Konsequenzen?

Jedenfalls war er Perser. Hier geht es um Türken und Araber.

Tatsache ist, dass die Türken durch ihn geprägt sind, die Araber in der Regel nicht.

[cantus planus]

Das ist hier vollkommen unerheblich. Es geht darum, dass jeder Mensch eine Identität hat. Ob sie mir nun passt, oder nicht. "Identitätskonstruktion" ist absurd. Ebenso muss ich wohl damit leben, dass nach mir Menschen - falls sie meine Biographie verfassen wollen - Aspekte meiner Identität auf eine Art und Weise einordnen, die meiner eigenen Vorstellung vielleicht nicht entspricht.

Du hast hingegen argumeniert, dass die konkreten biologischen, zeitbedingten, politischen etc. Aspekte der Identität quasi frei flottierend seien. Und wer gestern noch Deutscher war, könne plötzlich Pole werden, nur weil eine Grenze anders gezogen wird.

Das ist doch absurd! Ebenso kann ich mir untenrum was wegschneiden lassen und Hormone schlucken, die meine Brust wachsen lässt. Dadurch werde ich trotzdem nicht zur Frau.

[Miserere Nobis Domine]

Du hast hingegen argumeniert, dass die konkreten biologischen, zeitbedingten, politischen etc. Aspekte der Identität quasi frei flottierend seien. Und wer gestern noch Deutscher war, könne plötzlich Pole werden, nur weil eine Grenze anders gezogen wird.

Ich sag es nochmal: Wenn man vom Pass ausgeht, kann man tatsächlich da etwas anderes werden. Wenn man diese Definition ablehnt, soll man aber sagen, welche Definition man dann zugrundelegt. Die Abstammung? Die Muttersprache?

Das ist doch absurd! Ebenso kann ich mir untenrum was wegschneiden lassen und Hormone schlucken, die meine Brust wachsen lässt. Dadurch werde ich trotzdem nicht zur Frau.

Kommt wieder auf die Definition an. Ist es der Eintrag im Pass, die Wirkung auf andere Menschen (viele Transsexuelle sind völlig unauffällig...), oder doch die Chromosomen, die Gebärfähigkeit etc? Von was gehst du aus?

[cantus planus]

Du nimmst also allen ernstes an, dass ein Plastikkärtchen mit einem Bundesadler drauf meine Identität definieren würde? Darauf ist noch nicht einmal meine Muttersprache vermerkt...

Oder, um es noch anders zu formulieren: ich hoffe, dass deine Identität etwas farbiger ist, als dein Ausweis.

[Christian]

Das ist doch absurd! Ebenso kann ich mir untenrum was wegschneiden lassen und Hormone schlucken, die meine Brust wachsen lässt. Dadurch werde ich trotzdem nicht zur Frau.

Mein Ford wird auch kein Mercedes, wenn ich einen Stern daran kleb.

[Miserere Nobis Domine]

Du nimmst also allen ernstes an, dass ein Plastikkärtchen mit einem Bundesadler drauf meine Identität definieren würde? Darauf ist noch nicht einmal meine Muttersprache vermerkt...

Oder, um es noch anders zu formulieren: ich hoffe, dass deine Identität etwas farbiger ist, als dein Ausweis.

Dass du das nicht als Definition akzeptierst, habe ich gemerkt. Aber sag doch mal bitte, welche Definition du für richtig hältst...

[cantus planus]

Wikipedia, Kurzitat zum Nachdenken:

Beim Menschen bezeichnet Identität (lat. idem ‚derselbe‘, ‚dasselbe‘, ‚der Gleiche‘) die ihn kennzeichnende und als Individuum von anderen Menschen unterscheidende Eigentümlichkeit seines Wesens. Analog wird der Begriff auch zur Charakterisierung von Entitäten verwandt. [...]

In einem weiteren (sozial)psychologischen Sinne versteht man unter Identität häufig die Kombination der Merkmale, anhand deren sich ein Individuum von anderen unterscheiden lässt: Das erlaubt eine eindeutige Identifizierung.

Ein anderes Begriffsverständnis fasst unter dem Begriff „Identität“ alle Merkmale, die ein Individuum ausmachen, und unterscheidet darunter die Ich-Identität (einzigartige Merkmale) und die Wir-Identität (mit einer Gruppe, der Wir-Gruppe, geteilte Merkmale).

Neben diesem auf objektiv vorhandene Merkmale bezogenen Begriffsverständnis, und häufig nicht deutlich von ihm unterschieden, existiert die Bedeutung einer Identität, die sich auch auf das subjektive Bewusstsein dieser Merkmale bezieht.

Die Identitätssuche folgt dagegen psychologischen Kriterien, zur Konstitution von Identität reicht das nicht aus.

[Christian]

Also in diesem Fall hat der Staat Deutscher zu sein definiert als Besitz der deutschen Staatsbürgerschaft. Diese Definition wird aber von vielen Menschen nicht geteilt. Also haben wir einen Definitionskonflikt.

Der Staat definiert "nur" die Staatszugehörigkeit nicht die Volkszugehörigkeit. Mit dem Erwerb der Bundesrepublik-Clubkarte wird man deutscher Staatsbürger mit allen staatsbürgerlichen Rechten und Pflichten mehr nicht.

[cantus planus]

Mit dem Erwerb der Bundesrepublik-Clubkarte wird man deutscher Staatsbürger mit allen staatsbürgerlichen Rechten und Pflichten mehr nicht.

sic!

[Miserere Nobis Domine]

Volkszugehörigkeit.

Ist das Volk nicht die Summe der Staatsbürger?

[cantus planus]

Nein. Nicht unbedingt.

[Christian]

Volkszugehörigkeit.

Ist das Volk nicht die Summe der Staatsbürger?

wikipedia

Während die deutsche Staatsangehörigkeit im Grundgesetz verfassungsrechtlich geregelt ist, fehlt eine Definition von deutscher Volkszugehörigkeit.

Der Begriff Volkszugehörigkeit wird auch auf deutsche Staatsbürger angewandt, die ihren Wohnsitz in Deutschland haben und einer nationalen Minderheit angehören. So, wie es beispielsweise nördlich der deutsch-dänischen Grenze dänische Staatsbürger deutscher Volkszugehörigkeit gibt, gibt es auch südlich dieser Grenze deutsche Staatsbürger dänischer Volkszugehörigkeit. Die dänische Minderheit in Deutschland genießt Privilegien wie die Befreiung ihrer Interessenvertretung, des Südschleswigschen Wählerverbandes (SSW), von der Fünf-Prozent-Hürde bei Wahlen zum Landtag von Schleswig-Holstein. Das Bekenntnis zur dänischen Minderheit ist, wie auch das zu anderen Minderheiten, frei und darf amtlich weder geprüft noch bezweifelt werden. Niemand darf auf Grund dieses Bekenntnisses benachteiligt werden.

[Lioba]

In einem Vielvölkerstaat sind Volk und Staat bestimmt nicht das Gleiche.

[Lioba]

Jetzt aber doch mal zum Thema zurück. Wenn ich es etwas gröber fasse, meinte Fonti vermutlich Unterschiede zwischen Türken und den muslimischen Bewohnern des Nahen Ostens und Nordafrikas. Woher diese Unterschiede kommen, haben wir ja schon ein wenig diskutiert. Sinnvoll wäre vielleicht zu wissen, was man für den ganz alltäglichen Umgang miteinander brauchen kann.

[Miserere Nobis Domine]

In einem Vielvölkerstaat sind Volk und Staat bestimmt nicht das Gleiche.

Nehmen wir mal die UdSSR als klassischen Vielvölkerstaat, dort kannte man neben den ethnischen Gruppen (национальности) auch den Begriff des Sowjetvolkes (Советский народ) als Summe der Staatsbürger.

Sinnvoll wäre vielleicht zu wissen, was man für den ganz alltäglichen Umgang miteinander brauchen kann.

Türken definieren sich mehr über das Türkentum, Araber mehr über die islamische Religion.

[Knecht Ruprecht]

Ich habe überhaupt keinen Kontakt zu fremden Menschen. In meiner Familie gibt es auch keine andere Religion als die Katholische Kirche. Wobei für mich es eh nur 2 Religionen gibt. Christen- und Judentum. So weit man es sich einrichten kann, möchte ich auch nicht neben fremden Menschen wohnen oder mit denen irgendetwas zu tun haben.

[Miserere Nobis Domine]

Ich habe überhaupt keinen Kontakt zu fremden Menschen. In meiner Familie gibt es auch keine andere Religion als die Katholische Kirche. Wobei für mich es eh nur 2 Religionen gibt. Christen- und Judentum. So weit man es sich einrichten kann, möchte ich auch nicht neben fremden Menschen wohnen oder mit denen irgendetwas zu tun haben.

Grunz!

[Pit]

Ich habe überhaupt keinen Kontakt zu fremden Menschen. In meiner Familie gibt es auch keine andere Religion als die Katholische Kirche. Wobei für mich es eh nur 2 Religionen gibt. Christen- und Judentum. So weit man es sich einrichten kann, möchte ich auch nicht neben fremden Menschen wohnen oder mit denen irgendetwas zu tun haben.

Jawoll, immer schön um sich selber kreisen , es könnte ja passieren, daß man das eigene Welt-und Menschenbild irgendwann mal überdenken muss, weil man feststellt, daß es nicht perfekt ist.

[Pit]

...
Sinnvoll wäre vielleicht zu wissen, was man für den ganz alltäglichen Umgang miteinander brauchen kann.

Respekt voreinander und den Willen, den anderen kennenzulernen.
Wenn ich hier lese, was knecht ruprecht über seine Haltung Fremnden gegenüber schreibt, dann habe ich den Verdacht, er möchte per se keine Fremden kennenlernen, weil dann sein vorgefertigtes Welt-und Menschenbild einen Kratzer bekommen könnte.

[Knecht Ruprecht]

Hast du schon Entweder Broder bei youtube gesehen? Am besten ist die Folge 2 mit der Marxloher Moschee