Kreuzgang

Juergen hat geschrieben: ↑
Montag 12. Oktober 2020, 00:33
Lycobates hat geschrieben: ↑
Sonntag 11. Oktober 2020, 23:37
Ich habe einen sermo patrius…
Ist das ansteckend?

Nein. Nicht einmal der Salmo patrius. Der ist nämlich nicht ansteckend, sondern wohlschmeckend.
Gefährlich ist dagegen die Salmonella patria, auch S. enterica.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Sonntag 11. Oktober 2020, 00:01

Juergen hat geschrieben: ↑
Samstag 10. Oktober 2020, 20:19

Lycobates hat geschrieben: ↑
Samstag 10. Oktober 2020, 19:48
Denn strikt „gelernt“ habe ich das bei uns im deutschen Hausunterricht nicht recht systematisch und meine eigentlichen Schulsprachen waren andere.
In der Regel lernt ein Muttersprachler seine Muttersprache nicht systematisch.
[...]
Spätestens doch wohl, wenn er sie auch zu schreiben lernt.

Das hatte ich bis vor kurzem auch vermutet. Wie soll man sonst auch wissen, wann man "das" oder "dass" schreibt. Ich musste mich da eines Besseren belehren lassen. Es gibt Menschen, die da "ein Gefühl" entwickeln, ohne dass sie die zu Grunde liegende Regel formulieren könnten. Meist sind das auditive Lerntypen, die eine Sprache intuitiv erfassen. Die korrekte Schriftsprache kommt dann aus dem regelmäßigen Lesen. Eine Grammatik-Analyse erfolgt da nicht.

Meine früher mal sehr gute Rechtschreibung ist durch das Erlernen der niederländischen Sprache zwischendurch doch mal sehr ins Schwanken gekommen. Das liegt dann nicht an mangelnden Grammatik-Kenntnissen, sondern daran, dass "kommen" im Niederländischen dann "komen" geschrieben wird. Es geht einem das korrekte Schriftbild verloren. Es muss halt auch richtig aussehen.

Gruß
Irmgard

Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑
Montag 12. Oktober 2020, 13:26

Juergen hat geschrieben: ↑
Montag 12. Oktober 2020, 00:33
Lycobates hat geschrieben: ↑
Sonntag 11. Oktober 2020, 23:37
Ich habe einen sermo patrius…
Ist das ansteckend?

Nein. Nicht einmal der Salmo patrius. Der ist nämlich nicht ansteckend, sondern wohlschmeckend.
Gefährlich ist dagegen die Salmonella patria, auch S. enterica.

Irmgard hat geschrieben: ↑
Montag 12. Oktober 2020, 16:53

Lycobates hat geschrieben: ↑
Sonntag 11. Oktober 2020, 00:01

Juergen hat geschrieben: ↑
Samstag 10. Oktober 2020, 20:19
In der Regel lernt ein Muttersprachler seine Muttersprache nicht systematisch.
[...]
Spätestens doch wohl, wenn er sie auch zu schreiben lernt.
Das hatte ich bis vor kurzem auch vermutet. Wie soll man sonst auch wissen, wann man "das" oder "dass" schreibt. Ich musste mich da eines Besseren belehren lassen. Es gibt Menschen, die da "ein Gefühl" entwickeln, ohne dass sie die zu Grunde liegende Regel formulieren könnten. Meist sind das auditive Lerntypen, die eine Sprache intuitiv erfassen. Die korrekte Schriftsprache kommt dann aus dem regelmäßigen Lesen. Eine Grammatik-Analyse erfolgt da nicht.

[...]

Ich glaube, das hängt sehr vom Temperament, oder vielleicht noch eher von der "Formatierung" des einzelnen Sprachlernenden ab.
Persönlich habe ich die Sprachen, die ich früher oder später gelernt habe, immer von der Grammatik und den Texten her gelernt, mit einer gewissen Systematik. (In unserer Hausbibliothek stand auch eine ganze Menge Grammatiken der verschiedensten Sprachen, bzw. Sprachformen, die ich einfach gern gelesen habe. Ich muß die mal wieder auskramen.)
So war es damals im Unterricht auch allgemein üblich. Das galt auch für die Muttersprache, obwohl da eher induktiv, also vom bereits Gewußten her, a posteriori die Grammatik systematisiert wurde. Aber systematisiert wurde sie.
Wenn die Schrift eine andere ist, wie fürs Griechische, gewisse slawische Sprachen, oder die semitischen Sprachen, ja dann wäre mir eine rein auditive Lernmethode ohne Schriftpraxis vollständig unmöglich.
Mit der Schriftpraxis geht dann auch die grammatische Systematik einher.

Heute ist das anders.
Wenn ich mir die Sprachlehrbücher meiner Neffen anschaue, für Muttersprache wie Fremdsprachen, vermisse ich jede Systematisierung, ja überhaupt jedes System. Wie man da überhaupt etwas lernen und behalten kann, entzieht sich meinem Verständnis.
Aber es soll Leute geben, die intuitiv sprachen lernen, sie dann gut sprechen, und vielleicht auch schreiben.
¡ Enhorabuena !

Lycobates hat geschrieben: ↑
Sonntag 11. Oktober 2020, 00:01

Juergen hat geschrieben: ↑
Samstag 10. Oktober 2020, 20:19
In der Regel lernt ein Muttersprachler seine Muttersprache nicht systematisch.
[...]
Spätestens doch wohl, wenn er sie auch zu schreiben lernt.

Nein, sowas habe ich nie systematisch gelernt.

Beispiel:
Ich setzte mich neben…
Ich sitze neben…

Warum das so ist, daß hier zwei verschiedene Kasus folgen, kann man theoretisch vermitteln, aber sowas wird in Deutschland im Deutschunterricht (m.W.) nicht vermittelt, weil der Muttersprachler es in der Regel automatisch richtig macht, sofern er in einem Umfeld aufwächst, in dem (halbwegs) richtiges Deutsch gesprochen wird.

Ich habe mir übrigens selbst über genau dieses Beispiel erst im Alter von 26 Jahren Gedanken gemacht, als ich mich auf Malta mit einem maltesischen Studenten, der Deutsch lernte, unterhielt, und der mich darauf ansprach und der sogar eine Erklärung dafür parat hatte.

Juergen hat geschrieben: ↑
Montag 12. Oktober 2020, 23:36

Lycobates hat geschrieben: ↑
Sonntag 11. Oktober 2020, 00:01

Juergen hat geschrieben: ↑
Samstag 10. Oktober 2020, 20:19
In der Regel lernt ein Muttersprachler seine Muttersprache nicht systematisch.
[...]
Spätestens doch wohl, wenn er sie auch zu schreiben lernt.
Nein, sowas habe ich nie systematisch gelernt.

Beispiel:
Ich setzte mich neben…
Ich sitze neben…

Warum das so ist, daß hier zwei verschiedene Kasus folgen, kann man theoretisch vermitteln, aber sowas wird in Deutschland im Deutschunterricht (m.W.) nicht vermittelt, weil der Muttersprachler es in der Regel automatisch richtig macht, sofern er in einem Umfeld aufwächst, in dem (halbwegs) richtiges Deutsch gesprochen wird.

Ich habe mir übrigens selbst über genau dieses Beispiel erst im Alter von 26 Jahren Gedanken gemacht, als ich mich auf Malta mit einem maltesischen Studenten, der Deutsch lernte, unterhielt, und der mich darauf ansprach und der sogar eine Erklärung dafür parat hatte.

Keine Merkverse in der modernen Schule?

Anno dazumal hat geschrieben:"An, auf, hinter, neben, über, unter, vor und zwischen stehen mit dem vierten Fall, wenn man fragen kann: "Wohin?". Mit dem dritten steh'n sie so, dass man nur kann fragen: "Wo?".

Diese kenne ich von anno dazumal (Aufzählung ohne Anspruch auf Vollständigkeit; diese fielen mir spontan ein):

Wer brauchen ohne zu gebraucht,
braucht brauchen erst gar nicht zu gebrauchen.

Begierig, kundig, eingedenk, teilhaftig, mächtig, voll
regieren stets den Genitiv, was man sich merken soll.

Trenne nie das s vom t,
denn es tut den beiden weh.

Niels hat geschrieben: ↑
Dienstag 13. Oktober 2020, 08:50
Diese kenne ich von anno dazumal (Aufzählung ohne Anspruch auf Vollständigkeit; diese fielen mir spontan ein):

Wer brauchen ohne zu gebraucht,
braucht brauchen erst gar nicht zu gebrauchen.

Begierig, kundig, eingedenk, teilhaftig, mächtig, voll
regieren stets den Genitiv, was man sich merken soll.

Trenne nie das s vom t,
denn es tut den beiden weh.

Deine S-T-Trennregel ist leider im Neuschreib genauso wenig korrekt wir folgender Merksatz:

So daß wird so geschrieben, daß das Daß und das So nicht aneinanderstoßen.

So dass wird aber weiterhin so geschrieben, dass das Dass und das So nicht, aber das Aneinander Stoßen auch nicht mehr aneinander stoßen dürfen.

+L.

Lupus hat geschrieben: ↑
Dienstag 13. Oktober 2020, 13:01
So dass wird aber weiterhin so geschrieben, dass das Dass und das So nicht, aber das Aneinander Stoßen auch nicht mehr aneinander stoßen dürfen.
+L.

Nicht ausschließlich: https://www.duden.de/rechtschreibung/sodass

Juergen hat geschrieben: ↑
Dienstag 13. Oktober 2020, 12:43

Niels hat geschrieben: ↑
Dienstag 13. Oktober 2020, 08:50
Diese kenne ich von anno dazumal (Aufzählung ohne Anspruch auf Vollständigkeit; diese fielen mir spontan ein):

Wer brauchen ohne zu gebraucht,
braucht brauchen erst gar nicht zu gebrauchen.

Begierig, kundig, eingedenk, teilhaftig, mächtig, voll
regieren stets den Genitiv, was man sich merken soll.

Trenne nie das s vom t,
denn es tut den beiden weh.
Deine S-T-Trennregel ist leider im Neuschreib genauso wenig korrekt wir folgender Merksatz:

So daß wird so geschrieben, daß das Daß und das So nicht aneinanderstoßen.

Ich sprach ja auch von anno dazumal.

Niels hat geschrieben: ↑
Dienstag 13. Oktober 2020, 08:50
... Trenne nie das s vom t,
denn es tut den beiden weh.

Diese Regel -- wir haben sie natürlich auch gepaukt -- war in der vereinfachten Form ("trenne nie ...") schon damals unvollständig und funktionierte höchstens bis zum Ende der 1. Schulklasse.

Schon bei einfachsten Komposita verlief die Trennung zwischen s und t nämlich schon immer vollkommen schmerzlos, wie z.B. bei "Haus - tier" (und ausdrücklich nicht "Hau -- stier"!), "Volks - tribun", "Hals - tuch", "manns - toll" oder "Einkaufs - tasche".

RomanesEuntDomus hat geschrieben: ↑
Dienstag 13. Oktober 2020, 22:30

Niels hat geschrieben: ↑
Dienstag 13. Oktober 2020, 08:50
... Trenne nie das s vom t,
denn es tut den beiden weh.
Diese Regel -- wir haben sie natürlich auch gepaukt -- war in der vereinfachten Form ("trenne nie ...") schon damals unvollständig und funktionierte höchstens bis zum Ende der 1. Schulklasse.

Schon bei einfachsten Komposita verlief die Trennung zwischen s und t nämlich schon immer vollkommen schmerzlos, wie z.B. bei "Haus - tier" (und ausdrücklich nicht "Hau -- stier"!), "Volks - tribun", "Hals - tuch", "manns - toll" oder "Einkaufs - tasche".

Die Regel gilt nur, wenn dort ein langes s stehen müßte. Die st-Ligatur darf nicht aufgelöst werden, aber wenn zwei Worte aneinanderstoßen (wie oben), stehen Schluß-S und T natürlich getrennt.

Siard hat geschrieben: ↑
Mittwoch 14. Oktober 2020, 02:10

RomanesEuntDomus hat geschrieben: ↑
Dienstag 13. Oktober 2020, 22:30

Niels hat geschrieben: ↑
Dienstag 13. Oktober 2020, 08:50
... Trenne nie das s vom t,
denn es tut den beiden weh.

Diese Regel -- wir haben sie natürlich auch gepaukt -- war in der vereinfachten Form ("trenne nie ...") schon damals unvollständig und funktionierte höchstens bis zum Ende der 1. Schulklasse.

Schon bei einfachsten Komposita verlief die Trennung zwischen s und t nämlich schon immer vollkommen schmerzlos, wie z.B. bei "Haus - tier" (und ausdrücklich nicht "Hau -- stier"!), "Volks - tribun", "Hals - tuch", "manns - toll" oder "Einkaufs - tasche".

Die Regel gilt nur, wenn dort ein langes s stehen müßte. Die st-Ligatur darf nicht aufgelöst werden, aber wenn zwei Worte aneinanderstoßen (wie oben), stehen Schluß-S und T natürlich getrennt.

Nicht nur die neue Orthographie ist problematisch, sondern auch die moderne Typographie.

Hier ein älterer Text in dem auch ältere Text zitiert werden.

Es kommt das Wort Keuer vor und zwar in der Zusammensetzung Keuer-Arbeit und Keuer-Dielen.

Ich kann nirgends etwas genaueres zu dem Wort finden.

Auch nicht hier: http://www.woerterbuchnetz.de/cgi-bin/W ... tSeite.tcl

Hat jemand das Wort schonmal gehört?
Woher kommt es?

Juergen hat geschrieben: ↑
Dienstag 3. November 2020, 20:02
Hier ein älterer Text in dem auch ältere Text zitiert werden.

Es kommt das Wort Keuer vor und zwar in der Zusammensetzung Keuer-Arbeit und Keuer-Dielen.

Ich kann nirgends etwas genaueres zu dem Wort finden. Auch nicht hier: http://www.woerterbuchnetz.de/cgi-bin/W ... tSeite.tcl
Hat jemand das Wort schonmal gehört.

Gehört nicht, könnte aber ablautend zu Kauer sein.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Dienstag 3. November 2020, 20:06

Juergen hat geschrieben: ↑
Dienstag 3. November 2020, 20:02
Hier ein älterer Text in dem auch ältere Text zitiert werden.

Es kommt das Wort Keuer vor und zwar in der Zusammensetzung Keuer-Arbeit und Keuer-Dielen.

Ich kann nirgends etwas genaueres zu dem Wort finden. Auch nicht hier: http://www.woerterbuchnetz.de/cgi-bin/W ... tSeite.tcl
Hat jemand das Wort schonmal gehört.

Gehört nicht, könnte aber ablautend zu Kauer sein.

Das passt nicht recht in den Zusammenhang, würde ich sagen.

Bild

Juergen hat geschrieben: ↑
Dienstag 3. November 2020, 20:10

Lycobates hat geschrieben: ↑
Dienstag 3. November 2020, 20:06

Juergen hat geschrieben: ↑
Dienstag 3. November 2020, 20:02
Hier ein älterer Text in dem auch ältere Text zitiert werden.

Es kommt das Wort Keuer vor und zwar in der Zusammensetzung Keuer-Arbeit und Keuer-Dielen.

Ich kann nirgends etwas genaueres zu dem Wort finden. Auch nicht hier: http://www.woerterbuchnetz.de/cgi-bin/W ... tSeite.tcl
Hat jemand das Wort schonmal gehört.

Gehört nicht, könnte aber ablautend zu Kauer sein.
Das passt nicht recht in den Zusammenhang, würde ich sagen.

Tja, da bin ich überfragt (die korrekte Transkription des Manuskriptes vorausgesetzt).
Warten wir auf eine Wortmeldung des hiesigen Big Boss, der kennt sich diesbezüglich besser aus, als jedenfalls ich...

Lycobates hat geschrieben: ↑
Dienstag 3. November 2020, 21:20
(die korrekte Transkription des Manuskriptes vorausgesetzt)

Selbige ist korrekt: https://books.google.de/books?id=ezlQAA ... en&f=false

Niels hat geschrieben: ↑
Dienstag 3. November 2020, 21:51

Lycobates hat geschrieben: ↑
Dienstag 3. November 2020, 21:20
(die korrekte Transkription des Manuskriptes vorausgesetzt)
Selbige ist korrekt: https://books.google.de/books?id=ezlQAA ... en&f=false

Also kein Manuskript, sondern ein Druck aus dem Jahre 1754 oder später.
Danke.

Es wird was Niederdeutsches sein, das müßte ich eigentlich wissen ...

Oder gar Friesisch?

Wir haben das Buch nicht.

Es mutet jedenfalls münsterländisch oder gar friesisch an.

1. Es handelt sich um einen Fachbegriff des Deichbaus:
    - keuern – Erde in Karren (Keuerkarren) zum Deich fahren;
    Quelle: Daniel Sanders, Wörterbuch der Deutschen Sprache, vol. 1, Leipzig ²1876,
    p. 903.

2. Die Etymologie ist unsicher, für eine (nieder)deutsche Herkunft finde ich keinerlei
    Anknüpfungspunkt. Einen solchen bietet aber das Friesische, wie Niels oben schon
    vermutet hat. Ostfriesisch finden wir:
    - keiern, kaiern, keuern, koiern – spazieren, lustwandeln
      (wangeroogisch auch: sich (zu zweit) vertraulich unterhalten);
    mögliche Herkunft über (oder parallel zu) mnld. kuyeren – ludere, nugari,
    deambulari recreationis causa aus lat. coire.
    Ferner:
    - keierhake, keuerhake, wanger. koierhaki – eine Art Spazierstock, langer, fester
      Holzstab mit Widerhaken zur Selbstrettung bei Einbruch durchs Eis (insbesondere
      beim Schlittschuhlaufen).
    Quelle: Jan ten Doornkaat Koolman, Wörterbuch der ostfriesischen Sprache, vol. 2,
    Norden 1882, p. 193.
    Falls das „Keuern“ im Deichbau daher kommen sollte, wäre es am ehesten als eine
    Art scherzhafter Euphemismus zu deuten.

https://books.google.de/books?id=B8aS-E ... au&f=false

Hie steht´s auf Seite 227ff. Keuern ist anscheinend sowas wie Erde herankarren beim Deichbau...

na ja, voriger Beitrag war eigentlich bereits ausführlich genug

Fuchsi hat geschrieben: ↑
Mittwoch 4. November 2020, 11:05
https://books.google.de/books?id=B8aS-E ... au&f=false

Hie steht´s auf Seite 227ff. Keuern ist anscheinend sowas wie Erde herankarren beim Deichbau...

Klasse, guter Fund!

Danke!

de rien

Gerade lief mir das Wort alldiweil (das kennt auch der Duden) über den Weg und ich stutzte, weil mir eher allderweil (das kennt der Duden nicht) geläufig ist.

Andererseits kennt der Duden sowohl dieweil/dieweilen als auch derweil/derweilen.

Hm…

Juergen hat geschrieben: ↑
Mittwoch 11. November 2020, 20:01
Gerade lief mir das Wort alldiweil (das kennt auch der Duden) über den Weg und ich stutzte, weil mir eher allderweil (das kennt der Duden nicht) geläufig ist.

allweil gibt es auch.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Mittwoch 11. November 2020, 20:10

Juergen hat geschrieben: ↑
Mittwoch 11. November 2020, 20:01
Gerade lief mir das Wort alldiweil (das kennt auch der Duden) über den Weg und ich stutzte, weil mir eher allderweil (das kennt der Duden nicht) geläufig ist.
allweil gibt es auch.

Das mag sein.
Es geht mir aber um das allderweil. Möglicherweise eine Regiolekt, falls es nicht standardsprachlich ist.

Juergen hat geschrieben: ↑
Mittwoch 11. November 2020, 20:14

Lycobates hat geschrieben: ↑
Mittwoch 11. November 2020, 20:10

Juergen hat geschrieben: ↑
Mittwoch 11. November 2020, 20:01
Gerade lief mir das Wort alldiweil (das kennt auch der Duden) über den Weg und ich stutzte, weil mir eher allderweil (das kennt der Duden nicht) geläufig ist.
allweil gibt es auch.
Das mag sein.
Es geht mir aber um das allderweil. Möglicherweise eine Regiolekt, falls es nicht standardsprachlich ist.

allderweil wird eine Kontamination von derweil(en) und all(die)weil sein, wenn auch das Adverbium semantisch (und syntaktisch) nicht identisch ist ...
(my two pennyworth)

Juergen hat geschrieben: ↑
Mittwoch 11. November 2020, 20:14

Lycobates hat geschrieben: ↑
Mittwoch 11. November 2020, 20:10

Juergen hat geschrieben: ↑
Mittwoch 11. November 2020, 20:01
Gerade lief mir das Wort alldiweil (das kennt auch der Duden) über den Weg und ich stutzte, weil mir eher allderweil (das kennt der Duden nicht) geläufig ist.
allweil gibt es auch.
Das mag sein.
Es geht mir aber um das allderweil. Möglicherweise eine Regiolekt, falls es nicht standardsprachlich ist.

Erst mal „alldieweil“, kriegste ja nicht bei Aldi. (Historisch auch „aldieweil“.) – Zu „allderweil“ hat Lycobates schon geantwortet; das ist schlicht eine fehlerhafte Vermischung zweier Wörter.

Ansonsten:
• http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNet ... id=GA02413
• https://fwb-online.de/lemma/aldieweil.s ... eil&page=1

Was hat es eigentlich mit kommt und kömmt auf sich? In Barockkantaten treffe ich sowohl das eine wie das andere (bzw. analoge Formen); Wörterbücher schreiben da von einem veralteten Gebrauch, aber irgendwann muß das ja mal eine Bedeutung gehabt haben, und ich wüßte gern, welche. Oder lese ich da zu viel in eine Nebensächlichkeit hinein?

Kreuzgang

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