Was tun gegen den Klimaschwindel?

[Sempre]

Zum Glück gibt es in Europa Nachbarn. Die Japaner können keinen Strom importieren.

[lifestylekatholik]

Das Problem scheint momentan nicht ein grundsätzlich mangelndes Stromangebot in Deutschland zu sein, sondern dass der Strom wegen fehlender Stromtrassen nicht von den Regionen mit Überangebot in die mit Strommangel geleitet werden kann.

Daran sind nicht unbedingt die Netzbetreiber schuld: Praktisch überall da, wo neue Trassen geplant werden, bilden sich Bürgerinitiativen, die dagegen vorgehen. Das betrifft sowohl Freileitungen als auch Erdverkabelung. Insbesondere ökologische Argumente werden dabei ins Feld geführt (Elektrosmog bei Freileitungen, Erwärmung bei Erdverkabelung, Kahlschlagschneisen durch Waldgebiete bei beiden).

[Robert Ketelhohn]

Schuld ist die Marktliberalisierung.

[Edi]

Das Problem scheint momentan nicht ein grundsätzlich mangelndes Stromangebot in Deutschland zu sein, sondern dass der Strom wegen fehlender Stromtrassen nicht von den Regionen mit Überangebot in die mit Strommangel geleitet werden kann.

Daran sind nicht unbedingt die Netzbetreiber schuld: Praktisch überall da, wo neue Trassen geplant werden, bilden sich Bürgerinitiativen, die dagegen vorgehen. Das betrifft sowohl Freileitungen als auch Erdverkabelung. Insbesondere ökologische Argumente werden dabei ins Feld geführt (Elektrosmog bei Freileitungen, Erwärmung bei Erdverkabelung, Kahlschlagschneisen durch Waldgebiete bei beiden).

Wir hatten Anfang Dezember und in den letzten Tagen ein massives Überangebot an Windstrom, der bei gutem Wind bereits 25 % des Gesamtstromkapazität ausmacht. Ich habe mir vorgestern nach einem Gespräch mit dem Leiter der örtlichen Stadtwerke, das sich um die Steuerung des Stromangebots drehte, die Zahlen mal angesehen.
http://www.transparency.eex.com/de/date ... ktion-wind

Man wird auch nicht umhin können, etliche Speicherkraftwerke neu zu bauen, um den überschüssigen Strom zeitweilig als potentielle Energie speichern zu können. Aber da gibt es auch Widerstände.

Die Gesetze sind auch mit verantwortlich für die fehlenden Stromleitungen, weil es Jahre gehen kann, bis alle Genehmigungen durch sind, aber angeblich soll das ja in Bälde geändert werden.

[lifestylekatholik]

Die Gesetze sind auch mit verantwortlich für die fehlenden Stromleitungen, weil es Jahre gehen kann, bis alle Genehmigungen durch sind, aber angeblich soll das ja in Bälde geändert werden.

Ja, man kuckt gerade, was man da ändern kann. Die Verzögerungen entstehen, weil eben Bürgerinitiativen und andere große Einspruchsrechte haben, die sie auch nutzen. Das ist wie bei den meisten technischen Großprojekten in Schland.

[Jarom1]

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass mit dem Einsetzen der aktuellen Kälteperiode wieder einmal die Artikel
über den Klimawandel zunehmen ...

[Pelikan]

die Hypothese von der Treibhauswirkung des atmosphärischen CO2 wissenschaftlicher Unfug ist

Könntest du -- oder ein anderer Skeptiker -- diese Zweifel an der gängigen Theorie begründen? Sie richten sich ja sicherlich nicht gegen die Absorption von Infrarotstrahlung durch CO2, denn die ist empirisch schon lange nachgewiesen. Warum soll es sich mit atmosphärischem CO2 anders verhalten?

Wie kann dann eine industriell bewirkte Erhöhung der CO2-Konzentration keinen Einfluß auf die Energiebilanz der Erde haben? Ich sehe ein, daß die Wirkung dieser Energie auf die Durchschnittstemperaturen äußerst schwierig zu quantifizieren ist, daß dieser Effekt möglicherweise auch stark überlagert wird durch Schwankungen der Sonneneinstrahlung. Der grundsätzliche Zusammenhang aber -- mehr CO2 bedeutet mehr von der Atmosphäre in Richtung Erde zurückgestrahlte Energie -- erscheint zwingend.

[ottaviani]

es stört mich etwas daß hier der sog" Klimaschwindel" als Tatsache dargestellt wird

[holzi]

es stört mich etwas daß hier der sog" Klimaschwindel" als Tatsache dargestellt wird

Ich wär momentan froh über eine Erwärmung um 20°!

[Sempre]

die Hypothese von der Treibhauswirkung des atmosphärischen CO2 wissenschaftlicher Unfug ist

Könntest du -- oder ein anderer Skeptiker -- diese Zweifel an der gängigen Theorie begründen? Sie richten sich ja sicherlich nicht gegen die Absorption von Infrarotstrahlung durch CO2, denn die ist empirisch schon lange nachgewiesen. Warum soll es sich mit atmosphärischem CO2 anders verhalten?

Wie kann dann eine industriell bewirkte Erhöhung der CO2-Konzentration keinen Einfluß auf die Energiebilanz der Erde haben? Ich sehe ein, daß die Wirkung dieser Energie auf die Durchschnittstemperaturen äußerst schwierig zu quantifizieren ist, daß dieser Effekt möglicherweise auch stark überlagert wird durch Schwankungen der Sonneneinstrahlung. Der grundsätzliche Zusammenhang aber -- mehr CO2 bedeutet mehr von der Atmosphäre in Richtung Erde zurückgestrahlte Energie -- erscheint zwingend.

Siehe z.B. hier.

[Pelikan]

die Hypothese von der Treibhauswirkung des atmosphärischen CO2 wissenschaftlicher Unfug ist

Könntest du -- oder ein anderer Skeptiker -- diese Zweifel an der gängigen Theorie begründen? Sie richten sich ja sicherlich nicht gegen die Absorption von Infrarotstrahlung durch CO2, denn die ist empirisch schon lange nachgewiesen. Warum soll es sich mit atmosphärischem CO2 anders verhalten?

Wie kann dann eine industriell bewirkte Erhöhung der CO2-Konzentration keinen Einfluß auf die Energiebilanz der Erde haben? Ich sehe ein, daß die Wirkung dieser Energie auf die Durchschnittstemperaturen äußerst schwierig zu quantifizieren ist, daß dieser Effekt möglicherweise auch stark überlagert wird durch Schwankungen der Sonneneinstrahlung. Der grundsätzliche Zusammenhang aber -- mehr CO2 bedeutet mehr von der Atmosphäre in Richtung Erde zurückgestrahlte Energie -- erscheint zwingend.

Siehe z.B. hier.

Ja, der Name "Treibhauseffekt" ist für das Phänomen in der Tat ziemlich unpassend. Ein Gewächshaus funktioniert anders. Aber darum ging es mir nicht.

[Sempre]

die Hypothese von der Treibhauswirkung des atmosphärischen CO2 wissenschaftlicher Unfug ist

Könntest du -- oder ein anderer Skeptiker -- diese Zweifel an der gängigen Theorie begründen? Sie richten sich ja sicherlich nicht gegen die Absorption von Infrarotstrahlung durch CO2, denn die ist empirisch schon lange nachgewiesen. Warum soll es sich mit atmosphärischem CO2 anders verhalten?

Wie kann dann eine industriell bewirkte Erhöhung der CO2-Konzentration keinen Einfluß auf die Energiebilanz der Erde haben? Ich sehe ein, daß die Wirkung dieser Energie auf die Durchschnittstemperaturen äußerst schwierig zu quantifizieren ist, daß dieser Effekt möglicherweise auch stark überlagert wird durch Schwankungen der Sonneneinstrahlung. Der grundsätzliche Zusammenhang aber -- mehr CO2 bedeutet mehr von der Atmosphäre in Richtung Erde zurückgestrahlte Energie -- erscheint zwingend.

Siehe z.B. hier.

Ja, der Name "Treibhauseffekt" ist für das Phänomen in der Tat ziemlich unpassend. Ein Gewächshaus funktioniert anders. Aber darum ging es mir nicht.

Du fragtest nach einer Begründung der Zweifel an der gängigen Treibhaushypothese und ich habe Dir eine Widerlegung vorgelegt. Eine Widerlegung durch Skeptiker des Treibhauseffekts, nach der Du fragtest.

Ansonsten sprichst Du auch von einem unstrittigen Effekt sowie von angeblichen Konsequenzen daraus, die Dir zwingend erscheinen. Daran, dass Dir etwas zwingend erscheint, gibt es nichts zu kritisieren oder zu widerlegen. Du musst schon etwas Kristisierbares oder Widerlegbares vorlegen, um Kritik oder Widerlegung erhoffen zu können.

Oder erwartest Du eine Antwort nach dem Motto "mir scheint das schon möglich", "mir scheint das unausweichlich", "ich glaube das eher nicht"?

Indem Du sagst "der Name ... ist für das Phänomen" verrätst Du nur, dass Du ein Phänomen für gegeben hältst, dessen Existenz Du bloß annimmst, weil sie Dir zwingend erscheint. Du müsstest schon Beweise haben, die Dir zwingend erscheinen. Solche wären diskutierbar.

[Pelikan]

Du fragtest nach einer Begründung der Zweifel an der gängigen Treibhaushypothese

Nein, ich erwähnte kein Treibhaus.

und ich habe Dir eine Widerlegung vorgelegt. Eine Widerlegung durch Skeptiker des Treibhauseffekts, nach der Du fragtest.

Nein, der Artikel behandelt allein den "unstatthaften Vergleich Glastreibhaus zum atmosphärischen Erwärmungshauseffekt", wie der Verfasser des Artikels selbst in Kommentar #14 erklärt, was aber auch aus der Lektüre leicht ersichtlich ist.

Ansonsten sprichst Du auch von einem unstrittigen Effekt

Ich hielt den Effekt der Infrarotabsorption durch CO2, der experimentell erstmals im 19. Jahrhundert nachgewiesen wurde, in der Tat für unstrittig, habe aber absichtlich so offen formuliert, daß Kritik an diesem Konsens, so sie existiert, nicht von vornherein ausgeschlossen sein muß.

sowie von angeblichen Konsequenzen daraus, die Dir zwingend erscheinen. Daran, dass Dir etwas zwingend erscheint, gibt es nichts zu kritisieren oder zu widerlegen. Du musst schon etwas Kristisierbares oder Widerlegbares vorlegen, um Kritik oder Widerlegung erhoffen zu können.

Eine Eigenschaft eines Gases wurde experimentell demonstriert. Ich folgerte, daß das Gas diese seine Eigenschaft nicht einbüßt, wenn es sich in der Atmosphäre befindet. Kritik sollte sich gegen diese Folgerung richten.

Oder erwartest Du eine Antwort nach dem Motto "mir scheint das schon möglich", "mir scheint das unausweichlich", "ich glaube das eher nicht"?

Ja, mit anschließender Begründung der Denkschritte.

Indem Du sagst "der Name ... ist für das Phänomen" verrätst Du nur, dass Du ein Phänomen für gegeben hältst, dessen Existenz Du bloß annimmst, weil sie Dir zwingend erscheint. Du müsstest schon Beweise haben, die Dir zwingend erscheinen. Solche wären diskutierbar.

Daß ich die Existenz eines Phänomens postuliere war schon ersichtlich, bevor du auf eine fruchtlose Diskussion über den Namen dieses Phänomens auswichst. Es ist mir nach wie vor relativ gleichgültig, wie du das Postulat bezeichnest.

[Sempre]

@Pelikan

Wir haben hier offenbar Verständigungsschwierigkeiten, die auszudiskutieren wohl eher weniger lesenswert wäre.


Zu der Absorption von Infrarotstrahlung durch CO2 und einer Hoffnung, dass damit das angebliche Phänomen (Klimaerwärmung) erklärt werden könnte, kurz folgendes:

Die Absorption von Infrarotstrahlung durch CO2 betrifft nicht nur die Rückstrahlung von der Erde "von unten" sondern auch die primäre Strahlung von der Sonne "von oben". Die Sonne strahlt stärker im Infrarotbereich als im sichtbaren Bereich. Jedes CO2 Molekül sorgt zuerst dafür, dass die Durchlässigkeit der Atmosphäre für die einstrahlende Sonnenenergie reduziert wird und zwar in dem Raumwinkel, den es abdeckt, um mehr als die Hälfte.

Grob 30% der Sonnenstrahlung wird von der Atmosphäre und der Erdoberfläche direkt reflektiert. Verdoppelte man nun z.B. den CO2-Gehalt der Atmosphäre, dann erhöhte sich der Anteil der Sonnenstrahlung, die gleich wieder ins All zurückgeschickt wird, und es reduzierte sich die Menge an Energie, die überhaupt dafür in Frage kommt, von demselben CO2 blockiert nicht wieder zurück ins All zurückkehren zu können.

Da die Infrarotstrahlung von der Sonne mehr als die Hälfte der gesamten hereinkommenden Sonnenenergie ausmacht, und der andere, kleinere Teil zu irgendeinem Prozentsatz von unter 100% in Form von Infrarotstrahlung von unten durch das CO2 blockiert wird, blockiert das CO2 jedenfalls mehr hereinwollende als herauswollende Strahlung.

Aus diesem Grund bewirkt eine Zunahme von CO2 sowie auch von anderen sogenannten Treibhausgasen in der Atmosphäre eine Abkühlung und nicht etwa eine Erwärmung.

[Pelikan]

Zu der Absorption von Infrarotstrahlung durch CO2 und einer Hoffnung, dass damit das angebliche Phänomen (Klimaerwärmung) erklärt werden könnte, kurz folgendes

Nur zur Klarstellung: Wir befinden uns bei dieser Frage bei den physikalischen Grundlagen angeblicher Phänomene. Es geht darum, ob mehr CO2 auch mehr Energie in der Erdatmosphäre hält. Welche Auswirkungen diese Energie auf das Klima hat, wäre eine weiterführende Frage, die wesentlich komplexer ist.

Die Absorption von Infrarotstrahlung durch CO2 betrifft nicht nur die Rückstrahlung von der Erde "von unten" sondern auch die primäre Strahlung von der Sonne "von oben". Die Sonne strahlt stärker im Infrarotbereich als im sichtbaren Bereich. Jedes CO2 Molekül sorgt zuerst dafür, dass die Durchlässigkeit der Atmosphäre für die einstrahlende Sonnenenergie reduziert wird und zwar in dem Raumwinkel, den es abdeckt, um mehr als die Hälfte.

Grob 30% der Sonnenstrahlung wird von der Atmosphäre und der Erdoberfläche direkt reflektiert. Verdoppelte man nun z.B. den CO2-Gehalt der Atmosphäre, dann erhöhte sich der Anteil der Sonnenstrahlung, die gleich wieder ins All zurückgeschickt wird, und es reduzierte sich die Menge an Energie, die überhaupt dafür in Frage kommt, von demselben CO2 blockiert nicht wieder zurück ins All zurückkehren zu können.

Das berücksichtigt nicht die unterschiedliche Wellenlänge der Strahlungen. Wikipedia liefert diese detaillierten Spektren:

Der Infrarotanteil des Lichts "von oben" liegt hauptsächlich im nahen Infrarotbereich, der "von unten" im thermalen Infrarot. Die Wellenlänge, auf der CO2 hauptsächlich absorbiert (der Buckel rechts bei ~15µm), liegt ebenfalls im thermalen Infrarot.

Es folgt, daß atmosphärisches CO2 wesentlich mehr Energie "von unten" als "von oben" absorbiert.

Aus diesem Grund bewirkt eine Zunahme von CO2 sowie auch von anderen sogenannten Treibhausgasen in der Atmosphäre eine Abkühlung und nicht etwa eine Erwärmung.

Warum sind dann Himmelskörper mit Atmosphäre immer wärmer als Himmelskörper ohne?

[Pelikan]

Mittlerweile habe ich auch einen Text eines "Skeptikers" gelesen, der im Laufe der Diskussion von Robert verlinkt und empfohlen wurde. Die Formulierungen darin sind so offensichtlich doppeldeutig gewählt, die Auslassungen so gezielt, daß ich mich fragen muß, welche Motivation dahintersteckt.

Wolfgang Thüne erklärt die verschiedenen Wellenlägen und das atmosphärische "Fenster", das die ausgehende Infrarotstrahlung passieren läßt (auf der Grafik oben die blaue Spitze) relativ ausführlich, um dann zu schreiben:

Wenn das Kohlendioxid in dem 8 bis 14 m m - Fenster keine nennenswerten Absorptionslinien hat, dann kann es dieses unmöglich schließen.

Er weiß genau, daß er von einem "Fenster" zwischen den Absorptionsspektren zweier atmosphärischer Gase spricht (CO2 und O3). Dann betont er, daß eine Verdichtung dieser Gase innerhalb des Fensters keine Auswirkung haben wird. Was er sagt, ist ebenso zutreffend wie mutwillig irreführend, denn der interessante Bereich ist der vom CO2 gebildete "Stöpsel", der "rechts" vom "Fenster" liegt, in den höheren Wellenlängen. Es ist dessen Durchlässigkeit, die zur Debatte steht.

[Sempre]

@Pelikan

Zu dem Bild wäre eine Beschreibung hilfreich. Wo ist dort die sichtbare Strahlung des hiesigen Urwalds, den die Atmosphäre zu diversen Satelliten transmittiert, so dass ich den Urwald auf Satellitenfotos sehen kann? Das Bild zeigt nicht die gesamte von der Atmosphäre transmittierte Strahlung, wie der Titel suggeriert. Eine Suche nach dem Bild liefert zwar diverse Quellen aber jedenfalls nicht ohne viel Mühe eine genauere Beschreibung, was dargestellt ist.

Warum sind dann Himmelskörper mit Atmosphäre immer wärmer als Himmelskörper ohne?

Sind sie das? Die mittlere Temperatur hängt wohl kaum nur vom Vorhandensein einer bzw. der Beschaffenheit der Atmosphäre ab.

Merkur:
Atmosphäre: dünner als ein labortechnisch erreichbares Vakuum
Temperatur Minimum: 1 K (–173 °C)
Temperatur Mittel: 44 K (+167 °C)
Temperatur Maximum: 7 K (+427 °C)
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Merkur_%28Planet%29

[Protasius]

Sempre, dazu fehlt jetzt noch der Vergleich zu einem anderen Himmelskörper in ähnlicher Entfernung von der Sonne.
Nehmen wir mal zwei solche vergleichbaren Himmelskörper, Erde (mit Atmosphäre) und Mond (ohne Atmosphäre).

Durchschnittstemperatur Erde: 15 °C
Durchschnittstemperatur Mond: -55 °C

Das ist eine Bestätigung für die obige Behauptung, wenn wir sie dahingehend erweitern, daß Himmelskörper mit Atmosphäre ceteris (fere) paribus wärmer sind als solche ohne Atmosphäre. Die Temperaturen auf der Venus sind übrigens ähnlich hoch wie auf dem Merkur, weil diese eine sehr dichte Atmosphäre hat.

[Sempre]

Sempre, dazu fehlt jetzt noch der Vergleich zu einem anderen Himmelskörper in ähnlicher Entfernung von der Sonne.
Nehmen wir mal zwei solche vergleichbaren Himmelskörper, Erde (mit Atmosphäre) und Mond (ohne Atmosphäre).

Durchschnittstemperatur Erde: 15 °C
Durchschnittstemperatur Mond: -55 °C

Das ist eine Bestätigung für die obige Behauptung, wenn wir sie dahingehend erweitern, daß Himmelskörper mit Atmosphäre ceteris (fere) paribus wärmer sind als solche ohne Atmosphäre. Die Temperaturen auf der Venus sind übrigens ähnlich hoch wie auf dem Merkur, weil diese eine sehr dichte Atmosphäre hat.

Die Behauptung war aber nun eine Allaussage, die nicht durch ein Beispiel bestätigt werden kann.

Warum sollte es keinen Himmelskörper geben können, der ohne Atmosphäre eine Oberfläche hat, die viel Energie absorbiert, und/oder der aufgrund von Prozessen im Inneren sehr warm ist?

[Tritonus]

@Pelikan

Zu dem Bild wäre eine Beschreibung hilfreich. Wo ist dort die sichtbare Strahlung des hiesigen Urwalds, den die Atmosphäre zu diversen Satelliten transmittiert, so dass ich den Urwald auf Satellitenfotos sehen kann? Das Bild zeigt nicht die gesamte von der Atmosphäre transmittierte Strahlung, wie der Titel suggeriert. Eine Suche nach dem Bild liefert zwar diverse Quellen aber jedenfalls nicht ohne viel Mühe eine genauere Beschreibung, was dargestellt ist.

Warum sind dann Himmelskörper mit Atmosphäre immer wärmer als Himmelskörper ohne?

Sind sie das? Die mittlere Temperatur hängt wohl kaum nur vom Vorhandensein einer bzw. der Beschaffenheit der Atmosphäre ab.

Merkur:
Atmosphäre: dünner als ein labortechnisch erreichbares Vakuum
Temperatur Minimum: 1 K (–173 °C)
Temperatur Mittel: 44 K (+167 °C)
Temperatur Maximum: 7 K (+427 °C)
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Merkur_%28Planet%29

Natürlich nicht hängt die Temperatur nicht nur von der Beschaffenheit der Atmosphäre ab, aber davon hängt sie auch ab, und das sehr deutlich. Wenn du schon den Merkur als Beispiel anführst, den sonnennächsten Planeten, dann müsste es auf der Venus erheblich kühler sein, denn sie ist viel weiter von der Sonne entfernt. Wenn man sich allerdings die Daten der Venus ansieht, dann fällt zweierlei auf:

1. Auf der Venus ist es mörderisch heiß (im Vergleich zum Merkur).
2. Auf der Venus ist der Unterschied zwischen Minimal- und Maximaltemperatur viel geringer als auf dem Merkur (Mögliche Erklärung: Die dichte Atmosphäre speichert Energie.)

Venus:

Druck: 92 bar
Temperatur:
Min. 71 K (+437 °C)
Mittel 737 K (+464 °C)
Max. 77 K (+497 °C)

[Sempre]

Natürlich hängt die Temperatur nicht nur von der Beschaffenheit der Atmosphäre ab, aber davon hängt sie auch ab, und das sehr deutlich.

Das bestreitet ja niemand.

[Caviteño]

Deutschland nach Fukushima - eine Reise durch das Land der Riesen.

Das Landschaftsbild in Deutschland ändert sich durch den Bau vieler neuer Windkrafträder - ein kritischer Reisebericht der FAZ, der zum Nachdenken über die Windkraft anreg(t)en sollte.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 3813.html

„Europas größtes Kirchengebäude ist das Ulmer Münster mit 161 Metern, der Kölner Dom bringt es auf 157 Meter“, referiert Teufel. Die neuen Windkraftanlagen sind 4 Meter höher. Solche Riesen will er nicht auf den Kämmen des Schwarzwalds oder auf der Schwäbischen Alb sehen.

Bei einer Fahrt durch Westflandern im letzten Jahr ist mir aufgefallen, daß dort fast keine Windräder oder Photovoltaikanlagen installiert sind, obwohl die Küste sehr nah ist. Ein schönes Landschaftsbild - zumal auch die Dächer der Bauernhöfe oder der Ställe (anders als z.B. zunehmend im Münsterland) nicht mit Sonnenkollektoren verschandelt sind.

[Pelikan]

Zu dem Bild wäre eine Beschreibung hilfreich.

Das obere Drittel zeigt die gemessene Strahldichte der Sonnenstrahlung auf der Erdoberfläche (rot) im Vergleich zur Strahldichte der Erdstrahlung oberhalb der Atmosphäre (blau). Darüber gelegt sind Kurven der Schwarzkörper-Strahlung der jeweiligen Temperatur, also die aus dem Planckschen Gesetz berechneten Idealwerte. Die Differenz zwischen Kurve und Fläche zeigt die durch Absorption entzogenen Spektren. Mir ist unklar, ob hier linear oder logarithmisch skaliert ist; eine Schwäche, aber sie berührt keinen unserer Streitpunkte.

Das zweite Drittel zeigt prozentual, welche Anteile im jeweiligen Sprektrum durch die Atmosphäre absorbiert (oder gestreut) werden, quasi die Inversion des ersten Graphen.

Dann folgt die Aufstellung der einzelnen atmosphärischen Gase und ihrer Aufnahmefähigkeit je nach Wellenlänge (und die Streuung). Die Skalierung der y-Achse ist mir hier auch nicht ganz klar; ich vermute ebenfalls Prozent.

Wo ist dort die sichtbare Strahlung des hiesigen Urwalds, den die Atmosphäre zu diversen Satelliten transmittiert, so dass ich den Urwald auf Satellitenfotos sehen kann?

Warum jetzt Urwald? Sprichst du eine bestimmte strahlentechnische Eigenschaft des Urwalds an? Dann weiß ich nicht welche. Oder nimmst du ihn nur als Beispiel für etwas, was von einem Satelliten aus gesehen werden kann?

Das sichtbare Spektrum (~0.35 µm - 0.75 µm) passiert die Atmosphäre beinahe ungehindert und natürlich in beide Richtungen. Man sieht unterhalb des "visible"-Labels faktisch keine Absorptionskapazitäten, lediglich die Streuung. (Deshalb sieht der Himmel blau aus)

Wenn du jetzt einwendest: "Aber dann müßte doch oberhalb des 'visible'-Labels auch ein Anteil des blauen Graphen zu erkennen sein", dann hast du damit prinzipiell Recht, übersiehst aber die Skalierung des Graphen und den gewaltigen Unterschied zwischen den jeweiligen Anteilen des sichtbaren Spektrums an der Gesamtemission von Sonne und Erde.

Das sichtbare Spektrum macht etwa 40% der Sonnenstrahlung aus, aber nur einen winzigen Teil der Erdstrahlung. Diese Diskrepanz zwischen Kurz- und Langwellenemission ist ja der ganze Grund für die Wärmewirkung der Atmosphäre. Hier gibt es ein praktisches Applet für die Schwarzkörper-Referenz. Das Wellenlängenintervall sollte schon auf sichtbar voreingestellt sein (.4-.7 microns). Setzen wir die beiden Temperaturen ein, ergibt sich ein Flächenanteil F von 35,4% für 5525K (Sonne), aber 8.25 *10^-31% für 255K (Erde).

[Sempre]

@Pelikan

Der Urwald nur als Beispiel. Gemeint war das sichtbare Licht, das dafür sorgt, dass wir - was auch immer - auf Satellitenfotos von der Erdoberfläche sehen können.

Das sichtbare Spektrum macht etwa 40% der Sonnenstrahlung aus, aber nur einen winzigen Teil der Erdstrahlung.

Laut Wikipedia strahlt der Erdboden im Mittel 23W/qm sichtbares Licht zurück und 238W/qm langwellige Strahlung. 10% also von der blauen Fläche in dem Diagramm, das Du eingestellt hattest, kommen in dem Diagramm nicht vor. Das Diagramm zeigt nicht die "upgoing non-thermal radiation".

[Dr. Dirk]

@Pelikan

Der Urwald nur als Beispiel. Gemeint war das sichtbare Licht, das dafür sorgt, dass wir - was auch immer - auf Satellitenfotos von der Erdoberfläche sehen können.

Das sichtbare Spektrum macht etwa 40% der Sonnenstrahlung aus, aber nur einen winzigen Teil der Erdstrahlung.

Laut Wikipedia strahlt der Erdboden im Mittel 23W/qm sichtbares Licht zurück und 238W/qm langwellige Strahlung. 10% also von der blauen Fläche in dem Diagramm, das Du eingestellt hattest, kommen in dem Diagramm nicht vor. Das Diagramm zeigt nicht die "upgoing non-thermal radiation".

Im Diagramm ist die "upgoing thermal radiation" angezeigt. Steht da auch so und deswegen ist die sichtbare Strahlung, die hochgeht, nicht eingezeichnet.

Ich verstehe das so, dass man einmal die Intensität der Sonneneinstrahlung auf die Erde gemessen hat und einmal die Intensität Wärmestrahlung von der Erde durch die Atmosphäre. Das Spektrum wird verglichen mit dem jeweiligen idealen schwarzen Strahler (deshalb interessiert auch das vom Urwald reflektierte Licht nicht - sinnvollerweise würde ich da nachts messen, denn reflektierte Strahlung stört natürlich bei der Betrachtung eines schwarzen Strahlers). Da sieht man, dass die Strahlung von der Sonne vor allem durch Sauerstoff, Wasser und Raman-Streuung absorbiert wird, während das, was im aufsteigendem Spektrum im Vergleich zum idealen schwarzen Strahler fehlt, durch Absorption von allen möglichen Substanzen geschieht, insbesondere aber durch die Molekülschwingungen von Kohlendioxid. Also absorbiert Kohlendioxid die Strahlung von der Erde, aber nicht die von der Sonne.
...zumindest nicht nachts...

[Edi]

„Europas größtes Kirchengebäude ist das Ulmer Münster mit 161 Metern, der Kölner Dom bringt es auf 157 Meter“, referiert Teufel. Die neuen Windkraftanlagen sind 40 Meter höher. Solche Riesen will er nicht auf den Kämmen des Schwarzwalds oder auf der Schwäbischen Alb sehen.

Bei einer Fahrt durch Westflandern im letzten Jahr ist mir aufgefallen, daß dort fast keine Windräder oder Photovoltaikanlagen installiert sind, obwohl die Küste sehr nah ist. Ein schönes Landschaftsbild - zumal auch die Dächer der Bauernhöfe oder der Ställe (anders als z.B. zunehmend im Münsterland) nicht mit Sonnenkollektoren verschandelt sind.

Und ich will den "Donus vitae"-Teufel nicht sehen. Der wird nicht mehr lange leben und dann braucht er sich auch keine Windräder mehr ansehen, die sind für die jüngere Generation. Wegen dem Teufel und auch wegen seinem Nachfolger haben wir hier in BW viel zu wenig Windräder, die auch dezentaler sind als ein grosses Wasserkraftwerk, das man nicht überall in der Größe bauen kann. Die Atomlobbyisten stören sich an allem, nur nicht an der Radioaktivität und den Gefahren dieser Technologie.

[Sempre]

Im Diagramm ist die "upgoing thermal radiation" angezeigt. Steht da auch so und deswegen ist die sichtbare Strahlung, die hochgeht, nicht eingezeichnet.

Ich verstehe das so, dass man einmal die Intensität der Sonneneinstrahlung auf die Erde gemessen hat und einmal die Intensität Wärmestrahlung von der Erde durch die Atmosphäre. Das Spektrum wird verglichen mit dem jeweiligen idealen schwarzen Strahler (deshalb interessiert auch das vom Urwald reflektierte Licht nicht - sinnvollerweise würde ich da nachts messen, denn reflektierte Strahlung stört natürlich bei der Betrachtung eines schwarzen Strahlers). Da sieht man, dass die Strahlung von der Sonne vor allem durch Sauerstoff, Wasser und Raman-Streuung absorbiert wird, während das, was im aufsteigendem Spektrum im Vergleich zum idealen schwarzen Strahler fehlt, durch Absorption von allen möglichen Substanzen geschieht, insbesondere aber durch die Molekülschwingungen von Kohlendioxid. Also absorbiert Kohlendioxid die Strahlung von der Erde, aber nicht die von der Sonne.
...zumindest nicht nachts...

Das Diagramm will wohl auch nur qualitativ die Situation darstellen, bei den "major components" fehlen Zahlenwerte an den Ordinaten.

Das Diagramm zeigt u.a., dass die Upgoing Thermal Radiation bei den Wellenlängen verschwindet, bei denen das Carbon Dioxide sie aufhalten kann und aufhält. Bereits heute wird demnach der gesamte Anteil an IR-Strahlung absorbiert und in Atmosphärentemperatur umgesetzt, zu dessen Absorption CO2 überhaupt beitragen kann. Neu hinzukommendes CO2 wäre arbeitslos. Bei Verdoppelung der CO2-Konzentration hätte jedes CO2-Molekül bestenfalls einen Halbtagsjob. Gut möglich, dass die CO2-Moleküle bereits heute nur mäßig ausgelastet sind.

[Caviteño]

Die Finanzkrise führt in Spanien zu einem Stopp bei der Förderung von Ökostrom:

Mit dem „Königlichen Dekret 1/212“ strich Spaniens Regierung vor wenigen Tagen alle Förderungen für neue Wind-, Solar- und Biomasseanlagen. „Was heute ein Energieproblem ist, könnte bald ein finanzielles werden“, warnte Industrieminister Jose Manuel Soria. Denn Spanien hat nicht nur eines der saubersten Energiesysteme der Welt, sondern auch eines der teuersten. Die Konsumenten bezahlen die höheren Ökostrom-Kosten aber nur zum Teil, der Rest vergrößert den Schuldenberg des Landes. Ende 211 war die Lücke aus dem Bereich auf 24 Mrd. Euro angeschwollen. Ändert sich nichts, werden es jährlich um drei bis vier Mrd. Euro mehr.
(...)
Spanien kann sich diese Förderung offenbar nicht länger leisten. Das Land befindet sich in einer Zwickmühle: So muss es Investoren überzeugen, dass es das Budgetdefizit unter 4,4 Prozent der Wirtschaftsleistung drücken kann. Im Vorjahr lag es bei acht Prozent. Gleichzeitig muss die spanische Wirtschaft Jobs schaffen, denn 23 Prozent der Spanier sind arbeitslos. In der Ökostrom-Branche sind immerhin 11. Spanier tätig.

Und auch in anderen Ländern sieht es mau aus - "ohne Moos nix los"

Während die Ökostrom-Förderung in Österreich eben erst verlängert wurde, geht der Trend in Teilen Europas in die entgegengesetzte Richtung. Portugal entschloss sich etwa schon im Mai, die Förderungen für erneuerbare Energien drastisch zu kürzen – auch für bestehende Anlagen. Frankreich will die Einspeisetarife für Fotovoltaikanlagen bis April um vier bis zehn Prozent kürzen. In Italien beendete Ministerpräsident Mario Monti eben erst die Förderung von Fotovoltaikanlagen auf Ackerflächen. Auch Kraftwerke in Bau sind betroffen.

Und selbst Deutschland, das in den vergangenen Jahren unglaubliche Summen in die Förderung von Solarstrom gesteckt hat, zieht die Reißleine. Sechs Mrd. Euro, mehr als die Hälfte aller deutschen Ökostrom-Förderungen, flossen jährlich in die Solarbranche. Im Dezember brachten Investoren Fotovoltaikanlagen mit 3 MW Leistung ans Netz. So viel hatte die Regierung als Ziel für ein ganzes Jahr ausgegeben. Der Anteil der Sonnenkraft liegt dennoch nur bei drei Prozent. Spätestens 217 soll die Fotovoltaikförderung nun auslaufen. Bis dahin sind jährliche Förderkürzungen von bis zu 24 Prozent vorgesehen.

http://diepresse.com/home/panorama/klim ... rtal.sc.p1

[Wenzel]

http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/ ... orbei.html

Interessante Darstellung wie das Thema Klima behandelt wird und welche wirtschaftlichen Interessen hinter dem Glauben an Klimaerwärmung stecken !

[Sempre]

Die Erde ist wie ein heißer Ofen in einem kalten Raum. Die Sonne heizt ihn an (daneben hat er eine eingebaute innere Heizung). Der Ofen in dem kalten Raum strebt danach, seine Wärme so schnell wie möglich abzugeben.

Die effektivste Kühlmethode ist Schwitzen, Wärme loswerden, indem man z.B. aus Wasser Dampf macht. Die Erde kühlt sich ab, indem sie das reichlich vorhandene Wasser verdunsten lässt.

Auf der anderen Seite reduziert der Wasserdampf die Transparenz der Atmosphäre und verhindert so, dass Anteile der von der Erdoberfläche ausgehenden Strahlung die Atmosphäre verlassen. Das Streben nach maximaler Abkühlung durch Wasserdampfproduktion minimiert die ausgehende Strahlung und führt so zu einem entgegengesetzten Streben nach maximaler Erwärmung.

Diese beiden entgegengesetzten Effekte führen zu einem Gleichgewicht, das die mittlere Temperatur der Atmosphäre bestimmt. Dabei handelt es sich nicht um irgendein zufälliges Gleichgewicht, um irgendeine zufällige mittlere Temperatur der Atmosphäre, sondern um eine Temperatur, die weder von Details der Absorptionscharakteristik von Wasserdampf noch von der spektralen Verteilung der "surface upward longwave radiation" abhängt.

Das Gleichgewicht ist dadurch bestimmt, dass die mittlere optische Dicke (EM-Dämpfung) der Atmosphäre auf einen bestimmten Wert eingestellt wird. Nämlich 1,8676... Das wäre auf jedem anderen grob vergleichbaren Planeten mit hinreichend viel Wasser ebenso. Die mittlere Temperatur der Atmosphäre hängt allein von den Heizungen des Ofens sowie von der mittleren optische Dicke ab. Auf einem jeden solchen Planeten ist die mittlere Temperatur der Atmosphäre konstant, solange die Heizungen konstant heizen. Die mittlere optische Dicke wird automatisch auf den genannten Wert eingestellt.

Die Erde hält das kirchhoffsche Strahlungsgesetz ein: "Gute Absorber sind gute Emitter". Das Wasser sorgt dafür, dass der blaue Planet sich so benimmt.

Zusätzliche "Treibhausgase" (CO2, ... ) ändern nichts. Das System regelt sie aus, solange die Ozeane nicht ausgetrocknet sind. Bereits die Details der Absorptionscharakteristik des Wasserdampfs spielen keine Rolle. Auch Veränderungen der Erdoberfläche (Städte ... ), Details der Charakteristik der von der Erdoberfläche ausgehenden IR-Strahlung spielen keine Rolle.

Globale Klimaschwankungen sind allein durch die Sonne (sowie Vulkane usf.) bedingt.

Diese Zusammenhänge hat der IPCC-Gutachter, Ferenc Miskolczi, entdeckt und an umfangreichen Klimadatensammlungen überprüft.

http://www.youtube.com/v/Ykgg9m-7FK4?version=3&hl=de_DE


Weitere Ausführungen dazu siehe hier. Das IPCC stützt sich auf Arbeiten, in denen der Unterschied zwischen der "surface upward longwave radiation" und der "outgoing longwave radiation" nur ad hoc abgeschätzt und nicht sorgfältig berechnet wird.

[Caviteño]

http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/ ... orbei.html

Interessante Darstellung wie das Thema Klima behandelt wird und welche wirtschaftlichen Interessen hinter dem Glauben an Klimaerwärmung stecken !

Dazu paßt, das inzwischen auch die Wirtschaft im wesentlichen gleichgerichtete Interesse hat, wie aus diesem Artikel hervorgeht:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/u ... -1742.html

Der Staat weiß nicht besser als der Markt, was kommen wird. Und er diskriminiert mit jeder Förderung all jene Branchen, Unternehmen und Technologien, die außen vor bleiben.
Zum schwarzen Loch hat sich die Förderung der erneuerbaren Energie entwickelt, die, pfiffig organisiert, außerhalb des Staatshaushalts hohe Milliardenbeträge in die weitgefächerte Naturstrom-Branche lenkt. Es profitieren nicht nur die Betreiber der Solaranlagen, Windräder oder Biogasanlagen (sehr häufig sind das Landwirte).
Die Industrie hat längst die Gewinnchancen entdeckt, die in der Energiewende und vor allem in einer dezentralen Energieversorgung stecken. Klar mag es für Baukonzerne und Ingenieurgesellschaften unschön sein, wenn sie keine fossilen Großkraftwerke mehr planen und errichten dürfen, aber wie hoffnungsfroh stimmt die Aussicht, lauter Biomasse-Kraftwerke, Biogasanlagen oder Windmühlen zu errichten, deren Strompreis staatlich garantiert ist. Er verdrängt nach und nach den unsubventionierten Kohle- und Gasstrom. Die dezentrale Energieversorgung verlangt ganz viele neue Stromleitungen, neue vom Staat zu fördernde Speichertechnik und lauter kleine Kraftwerkseinheiten. Das mag zwar volkswirtschaftlich suboptimal sein, aber für die Auftragsbücher der Firmen ist es prima.

(Hervorhebung von mir)

Dagegen sind nur noch ein paar industrielle Großkunden und die vier Energieriesen, obwohl letztere auch inzwischen die süße Frucht staatlich subventionierter Energieerzeugung kennen und schätzen gelernt haben. Vor einiger Zeit berichtete die FAZ, daß RWE ein Pelletkraftwerk in den NL betreibt und die dafür erforderlichen Holzpellets aus den USA bezieht - entsprechende Subventionen machen es möglich. Davon ist bei RWE natürlich keine Rede:

http://www.rwe.com/web/cms/de/3711/rwe ... id=4446

Eine Erweiterung dieser Art von Energieerzeugung ist zunächst für Kraftwerke in D, I und GB geplant.

Und wenn dann noch das Project "desertec" einmal Gestalt annimmt, haben auch einige der Hauptbeteiligten (Munich Re und Allianz) eine Sorge weniger. Statt ihre ungehören Geldmittel in unsichere staatliche Anleihen zu stecken, winken bessere Gewinnchancen durch Beteiligungen an - über den Strompreis subventionierten - Solarstromerzeugern und/oder Netzbetreibern.

Der deutsche Michel zahlt - obwohl das räumlich nächste AKW in vielen Fällen direkt hinter der Grenze im Ausland steht.

[Robert Ketelhohn]

Die Erde ist wie ein heißer Ofen in einem kalten Raum …

Danke. Da kommen wir allmählich immer klarer zum Punkt. – Eine Art Gleichgewichtssituation liegt übrigen auch bei gelegentlich Infrarotstrahlung absorbierenden CO₂-Molekülen vor. Die Strahlungsenergie wird bei Absorption in Wärmeenergie umgesetzt. Damit ist aber kein statischer Zustand erreicht, wie Klein-Hans-Jochen vom Klimafolgenforschungsgeldverbrennungsgoldnenasenverdienverein sich das vorstellt. Das „wärmere“ Molekül will seine Energie wieder loswerden. Das geschieht zunächst durch Abgabe von Infrarotstrahlung, die allerdings von anderer Frequenz ist als die zuvor absorbierte und darum nicht erneut durch CO₂ absorbiert wird. Je höher in der Atmosphäre die Absorption stattfindet, desto größer ist aus geometrischen Gründen der Anteil der Strahlung, der direkt in Richtung All abgestrahlt wird.

Ein weiterer Teil der thermischen Energie wird an andere Teilchen in der Atmosphäre übergeben. Dabei wird also CO₂ kühler, z. B. O₂, N₂ oder H₂O etwas wärmer. Das wäre dann ein gewisser Erwärmungseffekt, wobei zu berücksichtigen ist, daß auch diese gering erwärmten Gase wieder Energie abstrahlen.

Drittens wird die erhöhte thermische Energie eines Moleküls in der Atmosphäre in kinetische Energie umgesetzt. Erwärmte Gase steigen auf. Teilchen höherer thermischer Energie tendieren also nicht dazu, ihre Energie an die Erdoberfläche abzugeben, sondern im Gegenteil in höhere atmosphärische Schichten zu transportieren und dort vermehrt durch Strahlung in den Weltraum abzugeben. In gewissem Umfang gibt das System dabei auch durch Teilchendiffusion in den Weltraum Energie ab.

Wie sich das im einzelnen quantitativ gestaltet, ist für das komplexe System der Atmosphäre schlechterdings nicht berechenbar. (Sonst könnte man tausendmal leichter stets das Wetter für nächste Woche sicher vorausberechnen.) Man kann es nur durch Messungen festzustellen versuchen. Da jedoch zeigt sich nach meinem Kenntnisstand, daß in jenen etwas höheren atmosphärischen Schichten, in denen man nach den Modellrechnungen eine deutliche Erwärmung finden müßte, es tatsächlich keinerlei Erwärmung gibt. Die festgestellte Erwärmung beschränkt sich auf den Mittelwert der (sehr ungleich verteilten) Meßstationen an der Erdoberfläche, auch auch das nur bis ungefähr ums Jahr 2000, seit dem nicht mehr.

Hinzu kommt der Effekt, daß erdhistorisch eindeutig erkennbar ist (anhand vom Eisproben im wesentlichen), daß Anstiege des CO₂-Gehalts der Atmosphäre stets der Erderwärmung zeitversetzt folgten, nicht ihr vorausgingen, was durch geringere CO₂-Bindungsfähigkeit der Ozeane bei erhöhter Temperatur ohne weiteres erklärbar ist. Der höhere CO₂-Gehalt hinderte nicht die jeweils wieder folgende globale Abkühlung.

Aus allem folgt nun, daß ein gewisser (ohnehin sehr beschränkter) Energiebindemechanismus des atmosphärischen CO₂ keinerlei meßbaren Effekt auf die Energiebilanz der Erde haben kann. Entweder wird er durch Gleichgewichtsreaktionen vollständig kompensiert, oder er ist im Vergleich zu anderen Einflußfaktoren (z. B. Sonneneinstrahlung, übrige atmosphärische Gase, namentlich H₂O) so gering, daß er nicht meßbar ist.