Polnischer Nationalismus u. die Vertreibung der Ostdeutschen

[Lioba]

Die Vertreibung war tatsächlich ein furchtbares Trauma. Wenn du wie ich mit Menschen zu tun hättest, die heute noch an ihren Erinnerungen leiden und die jetzt, wo sie ihre alte Heimat besuchen könnten, nicht mehr die Kraft dazu haben, könntest du es besser verstehen. Ausserdem sind ja nicht nur Erwachsene geflohen. Ich kenne einen Mann, der als Vierjähriger die Flucht über das Haff schon sehr bewust miterlebt hat. Dabei gibt es natürlich nicht nur die Flucht der Schlesier und Ostpreußen, da ist alles mächtig durcheinandergewirbelt worden.
Ob dieses ganze Erstatten und Reaprationen- Zahlen heute überhaupt noch sinnvoll ist, kann man sicher fragen. Andererseits war es bisher so, dass es praktisch nur Ansprüche an Deutschland und Deutsche gab, weil wir a. die Verlierer und b. im öffentlichen Urteil die Alleinschuldigen waren. Von da her ist eine Entschädigung an wenigstens ein paar Deutsche ein positives Zeichen der Aufarbeitung.
Gerade weil eine neue Generation heranwächst, müssen sich alle Seiten ihrer Verantwortung stellen.

[Stephen Dedalus]

Ich sehe das im wesentlichen als Kommunikationsproblem. Die Polen sind wesentlich weniger deutschfeindlich als man das in Deutschland glaubt. Leider verstehen die Deutschen einfach nicht, worum es den meisten Polen geht. Das hat sehr viel mit unterschiedlichem Verlauf der Geschichte zu tun. Für die Polen ist der Krieg eben erst seit 20 Jahren vorbei - und selbst seitdem fühlen sie sich gegenüber den Russen immer noch in einer Frontstellung. Allein schon historisch gesehen befinden sie sich in einer anderen Situation als die Deutschen, die nach dem Kriegsende durch ihre 1990 vollendete Einbindung in den Westen und die EU eine ganz andere Freiheit haben, mit ihrer Geschichte umzugehen.

Die Deutschen sind dabei bemerkenswert unfähig, die Sensibilitäten der anderen Seite zu verstehen. Damit meine ich nicht, daß sie nicht das Leid der anderen Seite sehen könnten - das wurde den Deutschen ja bis zum Erbrechen eingetrichtert. Aber sie meinen, weil sie selbst nun ein Maß an Selbstreinigung erreicht haben, das ihnen ermöglicht, auch einmal über die andere Seite reden zu können, müsse dies auf der Seite der Partner ebenso sein.

[Lioba]

Für mich spielt in diese Verdrängungen auch die Angst vor den Abgründen des Menschen an sich hinein. Jeder möchte Frieden, jeder möchte ein guter Mensch sein, wie kann es dann zu all den Gräueln kommen? Es ist dann eine Erleichterung, die Schuld bei einem Menschen oder einem Volk zu suchen, die halt böse sind oder waren.

[Torsten]

Die Vertreibung war tatsächlich ein furchtbares Trauma.

Der ganze Krieg war ein furchtbares Trauma, das nur deshalb heute vielen erspart bleibt, weil sie damals [...] sind.
Ich mach drei Kreuze, wenn ich die [...] dieser Faschistin Steinbach nicht mehr sehen muss.

Hehehe! Bitte eine gepflegtere Ausdrucksweise wählen!

W.

[Florianklaus]

Die Vertreibung war tatsächlich ein furchtbares Trauma.

Der ganze Krieg war ein furchtbares Trauma, das nur deshalb heute vielen erspart bleibt, weil sie damals verreckt sind.
Ich mach drei Kreuze, wenn ich die Fresse dieser Faschistin Steinbach nicht mehr sehen muss.

Wieso hältst Du Frau Steinbach für eine Faschistin?

[Torsten]

Wieso hältst Du Frau Steinbach für eine Faschistin?

Weil ich was für die Polen übrig habe, obwohl oder gerade weil mein Vater ein echter Vertriebener war. Im Gegensatz zu dieser Person.

[Christiane]

Wieso hältst Du Frau Steinbach für eine Faschistin?

Weil ich was für die Polen übrig habe, obwohl oder gerade weil mein Vater ein echter Vertriebener war. Im Gegensatz zu dieser Person.

Ich hab auch was für die Polen übrig. Hab einige in meiner Gemeinschaft und ein polnischer Priester hat mich getauft. Wofür ich nichts übrig habe sind dumm-doofe Polemiken wie die deinen.

[Stephen Dedalus]

Wieso hältst Du Frau Steinbach für eine Faschistin?

Weil ich was für die Polen übrig habe, obwohl oder gerade weil mein Vater ein echter Vertriebener war. Im Gegensatz zu dieser Person.

Man muß Frau Steinbach nicht mögen. Aber eine Faschistin ist sie sicherlich nicht.

[Torsten]

Wofür ich nichts übrig habe sind dumm-doofe Polemiken wie die deinen.

Dass ich mich gegenüber einer 67-jährigen, älteren Frau vielleicht etwas freundlicher hätte ausdrücken sollen, will ich unumwunden einräumen. Aber natürlich stecken da eine ganze Menge Vorfälle über die Jahre dahinter. Welche nicht nur die charakterliche Eignung dieser Frau in Frage stellen. Sondern vielmehr, inwieweit der Anspruch, den der Bund der Vertriebenen erhebt und die Interessen, die er verfolgt, mit dazu beitragen, dass eine bestimmte Sorte Mensch darin Karriere machen kann und dabei nur knapp 1% der Vertriebenen überhaupt einer seiner Landsmannschaften angehören. Das lässt viel Raum für Spekulationen und auch Polemiken.

[Peregrin]

Daß Erika Steinbach ihn jetzt öffentlich und persönlich so sehr kritisiert, ist nicht nachzuvollziehen.

Tja, das sind halt die üblichen Zündelspiele der Journaille. Nachvollzugsversuch: Die beiden haben anscheinend eine längere Vorgeschichte, in die auch die tiefen Antisteinbachkampagnen in polnischen Medien hineingehören. Nun, da es Steinbach zu demontieren gilt, befragten Journalisten den Mann offenbar nach Steinbach und er entgegnete maliziös, er wisse gar nicht, wer das sei. Das hinterbrachte ein eifriger Kleckser sofort Steinbach, die darauf ihre Meinung über seinen Charakter kundtat.

[Torsten]

Nachvollzugsversuch:

Fehlgeschlagen. Versuch es nochmal. Aber richtig.

[Peregrin]

Nachvollzugsversuch:

Fehlgeschlagen.

Ach?

[Ewald Mrnka]

Daß Erika Steinbach ihn jetzt öffentlich und persönlich so sehr kritisiert, ist nicht nachzuvollziehen.

Tja, das sind halt die üblichen Zündelspiele der Journaille. Nachvollzugsversuch: Die beiden haben anscheinend eine längere Vorgeschichte, in die auch die tiefen Antisteinbachkampagnen in polnischen Medien hineingehören. Nun, da es Steinbach zu demontieren gilt, befragten Journalisten den Mann offenbar nach Steinbach und er entgegnete maliziös, er wisse gar nicht, wer das sei. Das hinterbrachte ein eifriger Kleckser sofort Steinbach, die darauf ihre Meinung über seinen Charakter kundtat.

Nach den jahrelangen Demütigungen und Beleidigungen dieser Polen lagen bei Frau Steinbach offenbar die Nerven ein bißchen blank; das ist nachvollziehbar; schließlich ist sie eine alternde Frau .

Aber die Dame Steinbach ist schließlich eingeknickt.
http://www.sueddeutsche.de/politik/kehr ... -1.11866

Eine beleidigte opportunistische Leberwurst hat sich zu weit aus dem Fenster gelehnt - und hat Angst vor der eigenen Courage bekommen - wie erbärmlich.

Entlarvend ist es doch immer wieder, wie die Satrapen unisono aufjaulen, wenn jemand auch nur ein klitzekleines bißchen die bedeutende Mitschuld der Polen am Ausbruch des "Zweiten" Weltkrieges andeutet.
Pawlowsche Reflexe einer verbrauchten politischen Klasse.

[ar26]

Man muss Fr. Steinbach nicht mögen, jedoch muss man ihr das Recht zugestehen, sich gegen Bartoszewskis unfaire Kritik zu wehren. Bartoszewski mag einen Ruf als Deutschland-Freund haben, dem wird er mindestens seit 2007 nicht gerecht. Das weiß jeder, der einigermaßen regelmäßig polnischen Nachrichten schaut.

Insgesamt lässt sich das Problem auf einige Punkte reduzieren:

1. In Polen glaubt man, daß wenn einige deutsche Bürger sich zu einer "Preußischen Treuhand" zusammenschließen, daß dies eine nationale deutsche Angelegenheit wäre. Man versteht dort nicht, daß speziell die deutsche Gesellschaft so uneinheitlich ist, daß es praktisch keine nationalen Angelegenheiten gibt. Bekanntlich hat ja auch der Großteil der Vertriebenen mit Fr. Steinbach an der Spitze das Konzept der preußischen Treuhand abgelehnt.

2. In Polen glauben Viele (im Widerspruch zur katholischen Morallehre), daß der Zweck die Mittel heiligt, wenn es um nationale Angelegenheiten geht. Das hat Tradition. Als Gräfin Walewska mit Bonaparte rumgehurt hat, war das im Interesse Polens recht und billig. Als in Umsetzung der nicht von Polen beschlossenen Westverschiebung die deutsche Zivilbevölkerung beraubt, vertrieben und mit bedingtem Vorsatz getötet wurde, war man auch der Meinung, im nationalen Interesse so handeln zu dürfen. Im übrigen merkt man in den ehemaligen Ostgebieten sehr schön, woher die Menschen bzw. ihre Vorfahren stammen. Vertriebene Ostpolen und ihre Nachfahren sind oft sehr deutschfreundlich. Sie haben kein schlechtes Gewissen und brauchen auch keines zu haben, denn sie haben nur genommen, was sie zum Überleben brauchten. Kriegsgewinnler aus Zentralpolen, die sich ohne Not fremdes Gut angeeignet haben, versuchen ihr schlechtes Gewissen mit einer latenten Deutschfeindlichkeit zu übertünchen.

3. Zuzustimmen ist Stephen Dedalus tatsächlich insoweit, daß die Deutschfeindlichkeit in Polen längst nicht so stark ist, wie oftmals angenommen, wenn man Krieg und Vertreibung ausklammert.

[Florianklaus]

Entlarvend ist es doch immer wieder, wie die Satrapen unisono aufjaulen, wenn jemand auch nur ein klitzekleines bißchen die bedeutende Mitschuld der Polen am Ausbruch des "Zweiten" Weltkrieges andeutet.
Pawlowsche Reflexe einer verbrauchten politischen Klasse.

Inwiefern sind denn die Polen am Ausbruch des zweiten Weltkriegs mitschuldig? Hast Du Belege oder Literaturhinweise?

[Peregrin]

Hast Du Belege oder Literaturhinweise?

Jedes nichtrevisionistische Geschichtsbuch, in dem die Zwischenkriegszeit behandelt wird.

[Yeti]

Nun, Prag war wohl auch damals eine lateinische Universität, keine deutschsprachige. Zwar die älteste Universität im Reich, aber nicht die älteste deutsche Universität, würde ich sagen.

Dieser Logik zufolge waren die Sorbonne, Oxford und Cambridge auch keine französischen bzw. englischen Universitäten, sondern lateinische Universitäten. Das mag man so sehen können, aber es ist recht eigenwillig und verrät Tendenz - vielleicht ein gebrochenes Verhältnis zur deutschen Geschichte.

Und das Problem des "Geschichtsverlustes" haben übrigens auch die Polen, die in die ehemals dt. Gebiete einzogen. So fragte mich neulich ein polnischer Freund, der in Köslin/Koszalin aufgewachsen ist, nach Literatur aus und über diese Gegend. Es gebe dort einfach keine polnische Geschichte, daher auch keine Sagen, Märchen, Trachten oder lokale Bräuche. Man habe das, was man dort habe, aus Poznan importiert... Und wenn man mal im Bus von Krakau nach Lwow/Lemberg fährt, wird man schnell merken, daß die älteren Polen alle Tränen in den Augen haben...

Da bedanken sich diese Menschen am besten bei Churchill selbst.

Ebenso wie in der klassischen deutschen Literatur findet man auch in den polnischen Klassikern literarische Landschaften, die unwiederbringlich verloren sind. Wilno (das heutige Vilnius) und Lemberg/Lwow (das heute ukrainische Lviv) gehören dazu. In der dt. Literatur sind dies die Ostgebiete und das Baltikum.

Da es um die Sprache geht, bitte ich doch die ehemals deutschsprachigen Gebiete der k.u.k.-Monarchie nicht zu vergessen. Übrigens soll es ja auch Staaten des äußersten Westens geben, die ganz ohne territorialen Verlust einen ungeheuren kulturellen Schwund nach dem Kriege erlitten haben.

[Miserere Nobis Domine]

bedeutende Mitschuld der Polen am Ausbruch des "Zweiten" Weltkrieges

Ich finde es doch erstaunlich, dass du eine solche Äusserung triffst. Worin besteht denn die "Mitschuld" der Polen? Dass sie nicht vorauseilend kapituliert haben, wie die Tschechoslowakei?

[Miserere Nobis Domine]

Da es um die Sprache geht, bitte ich doch die ehemals deutschsprachigen Gebiete der k.u.k.-Monarchie nicht zu vergessen.

Sehr richtig. Ich war kürzlich in Lemberg und Czernowitz. Und die beiden Städte sehen so aus, als würden ihre schönen k.u.k. Bauten bald einstürzen.
In Hermannstadt dagegen ist alles frisch restauriert.

Dieser Logik zufolge waren die Sorbonne, Oxford und Cambridge auch keine französischen bzw. englischen Universitäten, sondern lateinische Universitäten. Das mag man so sehen können, aber es ist recht eigenwillig und verrät Tendenz - vielleicht ein gebrochenes Verhältnis zur deutschen Geschichte.

Wer das Heilige Römische Reich mit einem deutschen Nationalstaat verwechselt, hat aber auch einen merkwürdigen Blick auf die Geschichte.

Da bedanken sich diese Menschen am besten bei Churchill selbst.

Und Stalin?

[Yeti]

bedeutende Mitschuld der Polen am Ausbruch des "Zweiten" Weltkrieges

Ich finde es doch erstaunlich, dass du eine solche Äusserung triffst. Worin besteht denn die "Mitschuld" der Polen? Dass sie nicht vorauseilend kapituliert haben, wie die Tschechoslowakei?

Ewald meint wahrscheinlich, dass die polnische Mobilmachung im Frühjahr 1939 bereits eine gewisse Mitschuld am Kriegsausbruch bedeutet. Nein, die Polen haben sicherlich keine Schuld am Kriegsausbruch. Die langfristigen "Täter", die eine ungünstige Entwicklung in Deutschland zumindest mit zu verantworten haben, liegen weiter westwärts. Ich wundere mich übrigens immer wieder darüber, wie ein öffentlich so ausgelutschter und mittlerweile inhaltsleerer Begriff wie "Schuld", der nicht mal mehr in den Kirchen fällt, so oft im historischen Zusammenhang genannt wird.

[Peregrin]

bedeutende Mitschuld der Polen am Ausbruch des "Zweiten" Weltkrieges

Ich finde es doch erstaunlich, dass du eine solche Äusserung triffst. Worin besteht denn die "Mitschuld" der Polen?

In Aggressionen gegen Deutsche und Deutschland, der Verweigerung einer konstruktiven Debatte in der Korridorfrage, und schließlich der Verbündung mit einem kriegswütigen, nach einem Vorwand suchenden England. Freilich war entgegen der üblichen Darstellung der deutsche Polenfeldzug noch lange kein "Weltkrieg", als solcher kann erst der Krieg Englands und Frankreichs gegen Deutschland und Deutschlands gegen die Sowietunion gelten. An dem sind die Polen natürlich weitgehend unschuldig.

[Yeti]

Sehr richtig. Ich war kürzlich in Lemberg und Czernowitz. Und die beiden Städte sehen so aus, als würden ihre schönen k.u.k. Bauten bald einstürzen.
In Hermannstadt dagegen ist alles frisch restauriert.

Ja, man hat auch in Osteuropa vielerorts ein Interesse daran, die Geschichte vor dem Krieg vergessen zu machen. Ich tschechischen Schulbüchern stand bis vor kurzem noch, dass die Sudetendeutschen alle 1938 ins Land kamen und 1945 wieder vertrieben wurden. Angeblich war kein Geld für neue Schulbücher da.

Wer das Heilige Römische Reich mit einem deutschen Nationalstaat verwechselt, hat aber auch einen merkwürdigen Blick auf die Geschichte.

Merkwürdig nur für deutsche Nationalstaatskomplexler.

Und Stalin?

Na klar. Der auch.

[ar26]

Der These einer Mitschuld Polens am Kriegsausbruch würde ich jetzt auch mal entgegentreten wollen. Richtig ist natürlich, daß sich Polen in der Korridorfrage wenig kompromissbereit gezeigt hat, wie jeder andere Nationalstaat, der Teile seines Territoriums abtreten soll. Zudem war der Korridor, wenn schon nicht mehrheitlich polnisch, so zumindest mehrheitlich kaschubisch besiedelt. Die preußische Kulturkampfpolitik hatte es von vornherein unmöglich gemacht, diese Bevölkerung ans Reich zu binden, daran konnten die polnischen Fauxpas in den Jahren nach dem ersten Weltkrieg nichts mehr ändern.

Letztlich war die Grenzziehung nach dem Ersten Weltkrieg selbst ein Casus Belli, der tatsächlich weiter westwärts geformt wurde.

[Stephen Dedalus]

Nun, Prag war wohl auch damals eine lateinische Universität, keine deutschsprachige. Zwar die älteste Universität im Reich, aber nicht die älteste deutsche Universität, würde ich sagen.

Dieser Logik zufolge waren die Sorbonne, Oxford und Cambridge auch keine französischen bzw. englischen Universitäten, sondern lateinische Universitäten. Das mag man so sehen können, aber es ist recht eigenwillig und verrät Tendenz - vielleicht ein gebrochenes Verhältnis zur deutschen Geschichte.

Nein. Böhmen war eben nie "Deutschland", auch nicht, als es Teil des Reiches war.

[Stephen Dedalus]

Danke, ar26, für diese Klarstellung.

Die These einer (gar erheblichen) polnischen Mitschuld am Ausbruch des 2. Weltkrieges ist nichts anderes als Propaganda.

Die Kriegsursachen liegen anderswo, vor allem in Versailles. Die Grenzziehung und die Abtrennung des polnischen Korridors sowie des Memellandes und Teilen Oberschlesiens waren ein Problem, für das aber weniger die Polen als die Westalliierten verantwortlich waren. Zudem waren Polen gerade im Osten große Gebiete nicht zugesprochen worden, auf die man historisch einen Anspruch zu haben glaubte.

Natürlich gab es Provokationen der polnischen Seite gegenüber der deutschen Bevölkerung. Dies ist allenthalben nachzulesen. Diese boten zwar reichlich Nahrung für die deutsche Propaganda, jedoch konnten sie nur dazu dienen, Hitlers Kriegspläne gegen den Osten propagandistisch zu begleiten, kriegsauslösend und kriegsbegründend waren sie keineswegs. Es gab m.W. zu keiner Zeit den Plan, nur die jeweiligen Gebiete dem Reich einzuverleiben. Von Beginn an stand die erneute Aufteilung Polens und weiterführend der Krieg gegen die Sowjetunion als Ziel fest.

Und: Gehört die Übernahme der seit Neuestem in Rußland wieder salonfähigen neo-stalinistischen Interpretation von der polnischen (Mit)Schuld am Kriegsausbruch jetzt zum Programm für Konvertiten zur ROK?

[Miserere Nobis Domine]

Ja, man hat auch in Osteuropa vielerorts ein Interesse daran, die Geschichte vor dem Krieg vergessen zu machen. Ich tschechischen Schulbüchern stand bis vor kurzem noch, dass die Sudetendeutschen alle 1938 ins Land kamen und 1945 wieder vertrieben wurden. Angeblich war kein Geld für neue Schulbücher da.

Das ist nicht vergleichbar. In der Ukraine ist man stolz auf die k.u.k. Geschichte (zumal die Österreicher stets viel toleranter waren als die Russen), trotzdem ist kein Geld da oder versickert in dubiosen Kanälen.

Wer das Heilige Römische Reich mit einem deutschen Nationalstaat verwechselt, hat aber auch einen merkwürdigen Blick auf die Geschichte.

Merkwürdig nur für deutsche Nationalstaatskomplexler.

Tatsache ist, dass man das Heilige Römische Reich nicht mit dem 1871 gegründeten Staat gleichsetzen kann.

Und: Gehört die Übernahme der seit Neuestem in Rußland wieder salonfähigen neo-stalinistischen Interpretation von der polnischen (Mit)Schuld am Kriegsausbruch jetzt zum Programm für Konvertiten zur ROK?

In Russland ist so ziemlich alles salonfähig, da dort - von direkter Kritik an Rutin und den Regierenden abgesehen - ein grosses Meinungsspektrum möglich ist.

Das Moskauer Patriarchat gibt seinen Gläubigen übrigens keine politische Position vor. Ich kenne ukrainische und georgische Nationalisten, die Gemeinden des MP besuchen.

Ich sehe da eher ein anderes Phänomen, nämlich die deutschnationale politische Ausrichtung der assimilierten Wiener Böhmen, die seit einigen Generationen in Österreich sind, und sich jetzt von später gekommenen Einwanderern abgrenzen. Da ist Ewald Mrnka nicht der einzige, sondern das ist weit verbreitet.

[Yeti]

Nun, Prag war wohl auch damals eine lateinische Universität, keine deutschsprachige. Zwar die älteste Universität im Reich, aber nicht die älteste deutsche Universität, würde ich sagen.

Dieser Logik zufolge waren die Sorbonne, Oxford und Cambridge auch keine französischen bzw. englischen Universitäten, sondern lateinische Universitäten. Das mag man so sehen können, aber es ist recht eigenwillig und verrät Tendenz - vielleicht ein gebrochenes Verhältnis zur deutschen Geschichte.

Nein. Böhmen war eben nie "Deutschland", auch nicht, als es Teil des Reiches war.

Die Uni Prag wird vom Brockhaus als älteste deutsche Universität bezeichnet, auch wenn man sich bei Wikipedia beeilt festzustellen, dass die Bezeichnung etwas irreführend sei, weil es noch keinen deutschen Nationalstaat im heutigen Sinne gegeben habe; den gab es in England oder Frankreich aber ebensowenig, weil allgemein das Herrscherhaus über ein noch gar nicht existierendes Nationalbewusstsein stand. Die Universität wurde 1348 vom römisch-deutschen Kaiser und böhmischen König (in Personalunion) Karl IV. gegründet, 1230 schon erhielt die Stadt deutsches Stadtrecht, wurde Hauptstadt des HRRDN (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation). Die Przemysliden begriffen sich damals durchaus im Sinne der Zeit nicht als tschechisches Geschlecht, sondern als Adelsgeschlecht, als solches nicht einmal "rein" böhmisch (das gab's sowieso noch nie), sondern böhmisch im wörtlichen (und nicht ethnischen) Sinne (dazu gehört nämlich auch eine verschriftlichte Sprachkultur, in Prag und den böhmischen Ländern aber war das salonfähig gewordene Mittelhochdeutsch Verwaltungssprache, regional gefärbt im sog. "Prager Deutsch", in den sprachgeschichtlichen Karten der Germanistik wird Böhmen durchweg um diese Zeit auch als Teil Mitteldeutschlands geführt) und halb Luxemburgisch, darin wiederum zur Hälfte Habsburgisch. Wenn man also das Adjektiv "deutsch" für die Gründung der Uni Prag vermeiden will (warum auch immer), kann man bestimmt "europäisch" sagen. Das gilt aber - für diese Zeit - ebenso für die Sorbonne und Oxford; oder Bologna, noch älter. Und was Böhmen betrifft: wenn es überhaupt etwas im Sinne einer näheren nationalen Beschreibung zur damaligen Zeit war, dann ein Gebiet mit verschiedenen Ethnien, aber unter kultureller deutscher Dominanz und natürlich Teil des HRRDN, was übrigens auf die Przemysliden selbst zurückzuführen ist. Die Universität Prag ist also eine deutsche Gründung und Böhmen war Teil des HRRDN, also dem Deutschland, wie es sich damals verstand - das ist entscheidend.

Tatsache ist, dass man das Heilige Römische Reich nicht mit dem 1871 gegründeten Staat gleichsetzen kann.

Das habe ich gar nicht. Und selbst wenn, weshalb sollte das eine Tatsache sein? Auch die Geschichte kann eine Schicksalsgemeinschaft sein.

Ich sehe da eher ein anderes Phänomen, nämlich die deutschnationale politische Ausrichtung der assimilierten Wiener Böhmen, die seit einigen Generationen in Österreich sind, und sich jetzt von später gekommenen Einwanderern abgrenzen. Da ist Ewald Mrnka nicht der einzige, sondern das ist weit verbreitet.

Was hat denn das mit der vermeintlichen polnischen Mitschuld am Kriegsausbruch zu tun? Im Übrigen kann sich Ewald und jeder auch sonst von wem auch immer abgrenzen und hat dennoch das Recht, nicht gleich in eine Schublade gesteckt zu werden; das ist nämlich auch leider weit verbreitet.

Gruß, Yeti

[Miserere Nobis Domine]

Die Universität Prag ist also eine deutsche Gründung und Böhmen war Teil des HRRDN, also dem Deutschland, wie es sich damals verstand - das ist entscheidend.

Das HRR verstand sich aber nicht so, wie sich heute die Bundesrepublik versteht. Übrigens gab es da auch Entwicklungen - der Zustatz DN stammt aus dem 15. Jahrhundert, also NACH der Gründung der Universität Prag.

Auch die Geschichte kann eine Schicksalsgemeinschaft sein.

Was genau verstehst du unter "Schicksalsgemeinschaft"?

Was hat denn das mit der vermeintlichen polnischen Mitschuld am Kriegsausbruch zu tun?

Relativierung der deutschen Krieggschuld ist das Vertreten einer deutschnationalen Position.

Im Übrigen kann sich Ewald und jeder auch sonst von wem auch immer abgrenzen und hat dennoch das Recht, nicht gleich in eine Schublade gesteckt zu werden; das ist nämlich auch leider weit verbreitet.

Was es nicht alles für Rechte gibt heutzutage...
Sollen wir jetzt auch die Soziologie verbieten, weil sie Gemeinsamkeiten von Menschengruppen betrachtet?

[Stephen Dedalus]

Böhmen war Teil des HRRDN, also dem Deutschland, wie es sich damals verstand - das ist entscheidend.

Das ist historisch insofern völlig verfehlt, als das Heilige Römische Reich niemals mit "Deutschland" identisch oder territorial deckungsgleich war. Das Reich umfaßte stets Regionen und Territorien, die unter dem Begriff Deutschland nicht zu fassen sind bzw. eindeutig außerhalb Deutschlands lagen. Böhmen ist eine dieser Regionen. Das (alte) Reich war zu keinem Zeitpunkt das "Deutschland, wie es sich damals verstand".

Insofern hinkt der Vergleich mit Paris und den alten englischen Universitäten, denn diese entstanden in Städten, die eindeutig England oder Frankreich zuzuordnen waren.

[Ewald Mrnka]

bedeutende Mitschuld der Polen am Ausbruch des "Zweiten" Weltkrieges

Ich finde es doch erstaunlich, dass du eine solche Äusserung triffst. Worin besteht denn die "Mitschuld" der Polen?

In Aggressionen gegen Deutsche und Deutschland, der Verweigerung einer konstruktiven Debatte in der Korridorfrage, und schließlich der Verbündung mit einem kriegswütigen, nach einem Vorwand suchenden England. Freilich war entgegen der üblichen Darstellung der deutsche Polenfeldzug noch lange kein "Weltkrieg", als solcher kann erst der Krieg Englands und Frankreichs gegen Deutschland und Deutschlands gegen die Sowietunion gelten. An dem sind die Polen natürlich weitgehend unschuldig.

Man sollte auch den Kriegshetzer Roosevelt nicht vergessen und sehr einflußreiche Leute, die gleich nach 33´ quasi zum Krieg gegen Deutschland aufgefordert hatten.

[Robert Ketelhohn]

Nun, Prag war wohl auch damals eine lateinische Universität, keine deutschsprachige. Zwar die älteste Universität im Reich, aber nicht die älteste deutsche Universität, würde ich sagen.

Dieser Logik zufolge waren die Sorbonne, Oxford und Cambridge auch keine französischen bzw. englischen Universitäten, sondern lateinische Universitäten. Das mag man so sehen können, aber es ist recht eigenwillig und verrät Tendenz - vielleicht ein gebrochenes Verhältnis zur deutschen Geschichte.

Nein. Böhmen war eben nie "Deutschland", auch nicht, als es Teil des Reiches war.

Die Uni Prag wird vom Brockhaus als älteste deutsche Universität bezeichnet, auch wenn man sich bei Wikipedia beeilt festzustellen, dass die Bezeichnung etwas irreführend sei, weil es noch keinen deutschen Nationalstaat im heutigen Sinne gegeben habe; den gab es in England oder Frankreich aber ebensowenig, weil allgemein das Herrscherhaus über ein noch gar nicht existierendes Nationalbewusstsein stand. Die Universität wurde 1348 vom römisch-deutschen Kaiser und böhmischen König (in Personalunion) Karl IV. gegründet, 1230 schon erhielt die Stadt deutsches Stadtrecht, wurde Hauptstadt des HRRDN (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation). Die Przemysliden begriffen sich damals durchaus im Sinne der Zeit nicht als tschechisches Geschlecht, sondern als Adelsgeschlecht, als solches nicht einmal "rein" böhmisch (das gab's sowieso noch nie), sondern böhmisch im wörtlichen (und nicht ethnischen) Sinne (dazu gehört nämlich auch eine verschriftlichte Sprachkultur, in Prag und den böhmischen Ländern aber war das salonfähig gewordene Mittelhochdeutsch Verwaltungssprache, regional gefärbt im sog. "Prager Deutsch", in den sprachgeschichtlichen Karten der Germanistik wird Böhmen durchweg um diese Zeit auch als Teil Mitteldeutschlands geführt) und halb Luxemburgisch, darin wiederum zur Hälfte Habsburgisch. Wenn man also das Adjektiv "deutsch" für die Gründung der Uni Prag vermeiden will (warum auch immer), kann man bestimmt "europäisch" sagen. Das gilt aber - für diese Zeit - ebenso für die Sorbonne und Oxford; oder Bologna, noch älter. Und was Böhmen betrifft: wenn es überhaupt etwas im Sinne einer näheren nationalen Beschreibung zur damaligen Zeit war, dann ein Gebiet mit verschiedenen Ethnien, aber unter kultureller deutscher Dominanz und natürlich Teil des HRRDN, was übrigens auf die Przemysliden selbst zurückzuführen ist. Die Universität Prag ist also eine deutsche Gründung und Böhmen war Teil des HRRDN, also dem Deutschland, wie es sich damals verstand - das ist entscheidend.

Dazu:

Na ja, Linus, dann werden wir uns halt auf Prag einigen müssen. […] Also gut, Heidelberg ist die älteste Universität Deutschlands, Wien die älteste im deutschsprachigen Raum. Das mit dem deutschen Boden ist mir zu gefährlich, dazu gehört dann Prag wie Straßburg oder Breslau und Königsberg.

Na, Wien aus den deutschen Landen auszusondern ist ja reichlich aberwitzig. Aber wie auch immer, innerhalb des Heiligen Römischen Reichs (den Zusatz „deutscher Nation“ sollte man sich schenken, zumal er in der Zeit jener Universitätsgründungen völlig anachronistisch ist) war Prag 1347 die erste eigentliche Universität – wenn man nicht das 1248 gegründete studium generale der Dominikaner in Köln mitzählt, aber das war eine Ordenshochschule.

Die Prager Universität war von Anfang an vom Neben-, Mit- und oft auch Gegeneinander der „deutschen Nation“ und der „böhmischen Nation“ als landsmannschaftlichen Körperschaften geprägt. Inwieweit Prag innerhalb des Reichs dem regnum Teutonicum (oder Teutonicorum) zuzurechnen ist, ist eine komplexe Frage, die wir hier nicht erörtern müssen. Später war Prag klar eine deutsche Universität, bis der tschechische Nationalismus endgültig obsiegte.

In den sechziger Jahren des 14. Jht.s wurden in schneller Folge die Universitäten Krakau, Wien und Fünfkirchen gegründet, davon Wien innerhalb des Römischen Reichs und innerhalb seiner dem Deutschen Reich zugehörig. Krakau und Fünfkirchen lagen außerhalb des römischen Reichsgebiets, in Polen und Ungarn. An allen drei Universitäten spielte die deutsche Nation eine zentrale Rolle, aber die andern Nationen waren ebenso korporiert, natürlich besonders die polnische Nation in Krakau und die ungarische in Fünfkirchen.

Die nächsten Universitätsgründungen in unserm Raum folgten dann mit dem großen abendländischen Schisma, als Paris seine (vor allem in Philosophie und Theologie) vorherrschende Rolle einbüßte. Es begann aber – leider, o Sophaklex! – nicht in Heidelberg, der Feinen, sondern in 1378 Erfurt. Dann erst ist Heidelberg dran (1385), dann Köln, Leipzig, Rostock und der Rest.

[Yeti]

1.

Die Universität Prag ist also eine deutsche Gründung und Böhmen war Teil des HRRDN, also dem Deutschland, wie es sich damals verstand - das ist entscheidend.

Das HRR verstand sich aber nicht so, wie sich heute die Bundesrepublik versteht. Übrigens gab es da auch Entwicklungen - der Zustatz DN stammt aus dem 15. Jahrhundert, also NACH der Gründung der Universität Prag.

2.

Auch die Geschichte kann eine Schicksalsgemeinschaft sein.

Was genau verstehst du unter "Schicksalsgemeinschaft"?

3.

Was hat denn das mit der vermeintlichen polnischen Mitschuld am Kriegsausbruch zu tun?

Relativierung der deutschen Krieggschuld ist das Vertreten einer deutschnationalen Position.

4.

Im Übrigen kann sich Ewald und jeder auch sonst von wem auch immer abgrenzen und hat dennoch das Recht, nicht gleich in eine Schublade gesteckt zu werden; das ist nämlich auch leider weit verbreitet.

Was es nicht alles für Rechte gibt heutzutage...
Sollen wir jetzt auch die Soziologie verbieten, weil sie Gemeinsamkeiten von Menschengruppen betrachtet?[/quote]

5.

Böhmen war Teil des HRRDN, also dem Deutschland, wie es sich damals verstand - das ist entscheidend.

Das ist historisch insofern völlig verfehlt, als das Heilige Römische Reich niemals mit "Deutschland" identisch oder territorial deckungsgleich war. Das Reich umfaßte stets Regionen und Territorien, die unter dem Begriff Deutschland nicht zu fassen sind bzw. eindeutig außerhalb Deutschlands lagen. Böhmen ist eine dieser Regionen. Das (alte) Reich war zu keinem Zeitpunkt das "Deutschland, wie es sich damals verstand".

Insofern hinkt der Vergleich mit Paris und den alten englischen Universitäten, denn diese entstanden in Städten, die eindeutig England oder Frankreich zuzuordnen waren.

Zu 1: Dass es die "Bundesrepublik" damals noch nicht gab, ist mir klar. Aber das HRRDN war das einzige Deutschland, das damals existierte. Ich halte es weiterhin mit dem Brockhaus und vielen wahrlich nicht dummen Fachleuten.

Zu 2: "Schicksalsgemeinschaft" ist für mich eine Gemeinschaft, der man durch Schicksal angehört (frei nach Marcuse - den kennst du doch? - "ein Tisch ist ein Tisch ist ein Tisch").

Zu 3: Mit der "Relativierung der deutschen Kriegsschuld" erschließt sich für mich immer noch kein Zusammenhang mit angeblichen Aversionen gegen zugezogene Ausländer.

Zu 4: Verstehe ich nicht.

Zu 5: Nicht identisch mit dem heutigen Verständnis, aber auch heute gibt es noch viele Historiker, die zwischen Deutschland und der Bundesrepublik unterscheiden. Und es sind nicht alle Revanchisten oder Nationalsozialisten. Und du meinst also, dass ein damals in England lebender Mensch sich als Engländer fühlte, ein in Deutschland lebender Mensch aber nicht als Deutscher? Das Gegenteil auszuschließen ist - m.E. - sehr spekulativ, wenn nicht gar abwegig. Was war schon "eindeutig" Frankreich? Wenn es so eindeutig gewesen wäre, hätten wohl die vielen französischen "Besuche" über die Jahrhunderte hinweg nicht stattgefunden. Von Großbritannien will ich gar nicht reden, das ist ja alles zusammengeraubt - und bleibt auch nicht zusammen.

Gruß, Yeti