Homosexualität in Flora und Fauna

[FioreGraz]

@Robert

Niemand zweifelt einen Einfluß von Erziehung, sozialem Umfeld etc. an. Aber selbst du sagst ja in einem deiner vorigen Posts das es nun mal eine charakterliche erbliche "vorbelastung" bzw. erbliche Grundtendenz gibt. Nun ich bezweifle das dafür ein einzelnes "Schwulengen" dafür verantwortlich ist. Sondern vielmerh das Zusammenspiel vieler Gene, das Charaktergen hat man ja schlieslich auch noch nicht gefunden.
Weiters spielt auch das soziale Umfeld eine Rolle denoch eine Grundtendenz ist da und je nach Stärke hat nun mal diese Umfeld mehr oder weniger starken Einfluss. In einer Gesellschaft wo "Schwul" sein nicht mehr als "Ächtung" gilt ist es natürlich auch häfiger das sich man entsprechend dieser Grundtendenz entwickelt als entgegen.... Aber denoch ist nun mal bei beiden Ufern bei einigen wenigen dieser Grundstock so stark vorgegeben das sich nix ändern lässt. Dei anderen sind entweder "latent hetero" oder "latent homo" oder ganz einfach mehr oder weniger bisexuell.
Dazu verwies ich ja auf einschlägige Pornographiche Quellen wo diese Fälle in einem Ausmaß dokumentiert sind, so das ich schon fast von einer Feldstudie der anderen art zu sprechen geneigt bin.

Nichts desto trotz mehr als Thesen gibts zu dem Phänomen nicht, es gibt keine befriedigende Erklärung, schon gar keine die sich etnweder nur auf Psychologie oder nur auf Biologie stützt. Fakt ist man kennt Fälle von "hausgemachter" Homoseculität aber auch weiß ich wie viele Fälle die nicht Hausgemacht sind, man kennt die Ursachen von "Nothomosexualität" bei Tier und Mensch aber nicht der normalen Homosexalität und wir wissen es verhält sich im Tierreich nicht anders, alle diese Fälle kommen im Tierreich mehr oder weniger vor.
Wir kennen also die Ausnahmen aber nicht die Regel und Beobachtungen im Tiereich zeigen sehr wohl auch das es diese Regelgruppe gibt.
JEdenfalls solange wir nicht wissen, Virus, psychischer defekt, ........ können wir es nicht als "Krankheit" oder "Makel" definieren, es ist nun enifach mal so. Oder wollen wir den kirchlichen "Epelepsiefehler" nochmal begehen?

LG
Fiore

[Juergen]

@Robert

Unter den von mir aufgezählten sexuellen Deviationen ist es in der Tat besonders die Pädophilie, die in auffälligem Maß an Homosexualität gekoppelt ist, im übrigen auch fast ausschließlich Männer betrifft. Etwa 35 % der Pädophilen sind Homosexuelle, gegenüber etwa 2 % der Gesamtbevölkerung. Zugleich sind diese Pädophilen wesentlich aktiver, so daß etwa 80 % der Opfer Jungen sind.

Mit solchen Studien wäre ich mal vorsichtig.
1.) Hat pädophilie ganz andere Zielrichtungen als Homosexulität. Geanuso könnte ich bei untersuchungen von Vergewaltigen zum Schluß kommen das ein signifikant hoher Anteil von Vergewaltigern Heterosexuell sind und deshalb die Heterosexulität ablehnen.

Robert meint hier:
Wenn 98% der Menschen heterosexuell sind, dann müssten auch 98% der Pädophilen heterosexuell sein.

[FioreGraz]

Robert meint hier:
Wenn 98% der Menschen heterosexuell sind, dann müssten auch 98% der Pädophilen heterosexuell sein.

Das habe ich schon verstanden, aber er meint es sind von den Pädos entgegen der Vermutung 35%.
Und ich argumentierte mit der Vergewaltiugung sprich in Zahlen, es müssten dann auch 98% der Vergewaltiger Heterosexuell sein und man kommt wahrscheinlich kommt man auf nahezu 100% (somit signifikant höher). Dennoch kann ich das eine mit dem anderen net so einfach verbinden. Ich kann nicht sagen Heterosexulität steht in direkter Verbindung mit Vergewaltigung oder ist desen Ursache, was aber Roberts Zahlenspielchen implizieren. Dann müsten z.B. bei Mördern auch entsprechend der Bevölkerungsstatisktik Männer und Frauen gleich verteilt sein ........

Ich verwehre mich nur gegen Zahlenspielchen, besonders in einem Bereich wo Dukelziffern um ein vielfaches höher sind, so das eine Prognose mit ner Kristalkugel mehr Aussagekraft besitzt.

LG
Fiore

[Sven.Garde]

Der Begriff der „genetischen Disposition“ scheint mir in diesem Zusammenhang äußerst mißverständlich und mehrdeutig zu sein. In der Regel wird das heute wohl so verstanden, daß ein „Schwulen-Gen“ vorhanden sein müsse, nach welchem auch eifrig und unter Aufwand vieler öffentlicher Forschungsgelder gesucht wird, freilich vergeblich.

Das Interesse an Forschungsergebnissen, die eine genetische Festelegung auf homosexuelles Verhalten nachweisen, liegt auf der Hand: Damit wäre das Phänomen jeder moralischen Wertung entzogen, denn weder die Gesellschaft noch die Betroffenen hätten etwas zu entscheiden, wenn Homosexualität naturgegeben ist.

Meine Recherche zu diesem Thema war bisher nicht sehr gründlich. Mir scheint aber, dass man nach dem heutigen Stand der Forschungsergebnisse beim Menschen nicht von einer genetischen Fixierung der Homosexualität ausgehen kann. In dieser Diskussion wurden bisher keine gegenteiligen Belege beigebracht.

Die neurologischen Befunde (Schweden) bestätigen dies ebenfalls nicht. Die Reaktion auf Gerüche kann auch erworben sein, sie muss nicht genetisch determiniert sein. Die Tatsache, dass bestimmte organische Befunde von Homosexuellen sich von denen Heterosexueller unterscheiden, erscheint naheliegend. Jedes Verhalten hat physische Folgen. Das entspricht der menschlichen Natur.

Daß es eine „Disposition“ zur Entwicklung homoerotischer Neigungen geben kann, bestreite ich keineswegs. Ich beziehe mich auf Untersuchungen wie die von NARTH zusammengestellten. Sie enthalten übrigens sachlich nichts wesentlich Neues, sondern stimmen mit der einst herrschenden Meinung überein, die galt, bis 1974 aufgrund politischer, wissenschaftlich nicht gestützter Lobby-Forderungen die Diagnose „homosexuell“ aus dem DSM, später dann auch aus dem ICD der WHO gestrichen wurde, wo man nun (sachlich völlig deplaciert) auch noch ausdrücklich betont, es handele sich bei solchen „sexuellen Orientierungen“ keinesfalls um krankhafte Störungen.

Bei dem gesamten Thema geht es um mehr, als um den Schutz von Minderheiten. Wissenschaft ist nie wertfrei. Der erkenntnistheoretische und axiomatische Kontext wissenschaftlicher Untersuchungen bestimmt die Ergebnisse. Die Antwort auf die Frage, was Krankheit sei, ist vor allem eine Wertentscheidung, insbesondere, wenn es um psychische Krankheiten und die sexuelle Orientierung von Menschen geht.

Man muss sich darüber im Klaren sein, dass "Forschungsergebnisse" niemals "objektiv" (z.B. im Sinne des Postivismus) sein können. Der Forscher und seine persönlichen Wertentscheidungen haben notwendig einen Einfluss auf seine Ergebnisse. Um zu einem eigenen Standpunkt gegenüber Forschungsergebnissen zu kommen, müssen die werthaltigen Implikationen der Forschenden und der Forschungsansätze offen gelegt werden. Insbesondere an diesem Punkt leistet Kant gute Dienste.

Wenn die WHO Homosexualität zur Zeit nicht als Krankheit identifiziert, dann muss man das zur Kenntnis nehmen. Aber man muss wissen, dass die WHO nicht der liebe Gott ist und menschliche Entscheidungen als Fehlentscheidungen erkannt und revidiert werden können. Man darf getrost anderer Meinung als die WHO sein, muss allerdings bereit sein, dafür erhebliche Schwierigkeiten in Kauf zu nehmen.

Mit den Zitaten von Cohn Bendit und Volker Beck an anderer Stelle dieses Threads ist die weitere zu befürchtende Entwicklung vorgezeichnet, der Christen nach meinem Dafürhalten entschieden entgegentreten müssen.

(Nur am Rande sei der wichtige Umstand vermerkt, daß es auch zahlreiche andere sexuelle Störungen gibt: Sadismus und Masochismus, Fetischismus, Koprophlie, Exhibitionismus, Pädophilie etc., aber auch, was man neuerdings als „Sex-Sucht“ bezeichnet, meist verbunden mit krankhaftem Pornographie-Konsum. Diese Aberranzen können mit Homosexualität gekoppelt sein, einige sind es überwiegend, andere weniger. Ich kenne keine konkreten Untersuchungen hinsichtlich dieser Störungen, doch liegt nicht bloß der Verdacht nahe, sondern ich meine, konkrete Anhaltspunkte zu kennen, daß in der Regel früh feststellbare „Dispositionen“ für solche Aberranzen die Voraussetzung bilden.)

Wie so oft steht etwas Entscheidendes in Klammern und ist als Randbemerkung apostrophiert. Das hier diskutierte Thema könnte man um diesen Aspekt erweitern, um sich dem eigentlichen Problem zu nähern: Sexualität und Sucht. Vor den grossen Skandalen von pädophilen Priestern hätte man hier auf den Zölibat verweisen und sagen können: Seht her, es geht auch anders. Der Mensch kann durch die Gnade sein Leben auf das ewige Ziel hin gestalten und sogar auf das hohe Gut der geschlechtlichen Begegnung verzichten. Das Zeugnis der Zölibateren ist jedoch durch die Missbräuche insgesamt diskreditiert. Das ist zwar ein Unrecht, aber es ist heute die gesellschaftliche Realität. Vermutlich könnte das ein wichtiger Grund sein, auch verheiratete Männer zur Priesterweihe zuzulassen.

Die sexuellen Perversionen zeigen in ihren verschiedenen Spielarten eine globale und kollektive Störung. Das Gestörte ist weniger die Faktizität des Vorkommens dieser Perversionen, sondern deren kulturelle Wertung. Dass der Mensch als Mann und Frau geschaffen ist (oder säkular formuliert: "nur als Mann und Frau vorkommt") und dies mit seiner Bestimmung zu tun hat, gerät zunehmend aus dem Blick. Humae Vitae ist ein prophetisches Dokument, das mir in diesem Zusammenhang noch bedeutsamer als zum Zeitpunkt seiner Veröffentlichung erscheint. Denn der Mensch findet die Erfüllung seiner Existenz nur als Vater oder Mutter. Nur so kann er fruchtbar werden. Dabei beschänkt sich das Mutter- oder Vatersein nicht auf Ehe und Familie. Mütterliche und väterliche Fruchtbarkeit wird ebeno im Geistigen und kulturellen Bereich verwirklicht. Die Geschlechtlichkeit des Menschen ist in einem umfassenden Sinne auf das Mutter- oder Vatersein hingeordnet. Jede Sucht und insbesondere die sexuelle Perversion macht in einem umfassenden Sinne unfruchtbar und führt dazu, dass der Mensch sich selbst und sein Lebensziel verfehlt.

Die Heilige Schrift nennt sexuelle Perversionen "Unzucht". Die Rede ist eindeutig. Das hat einen vernünftigen Grund: Der Mensch wird durch sexuelle Perversionen zerstört. Davor sollen wir uns und andere bewahren.

[prim_ass]

Klaus, du hast mir allerhand untergeschoben, was ich nirgends gesagt hatte, Stichwort „Geldverschwendung“ oder „Forschungsverbot“. Mit keinem Wort hast du das – trotz mehrfacher Aufforderung – korrigiert.

Du hast fälschlich gelesen, ich hätte behauptet, 35 % der Homosexuellen seien pädophil, und dich daraufhin zu der Forderung verstiegen, ich müsse nach dem Antidiskriminierungsgesetz bestraft werden. Nachdem ich dich auf deinen Lese- oder Verständnisfehler hingewiesen habe (von der grotesken Strafdrohung mal abgesehen): keine Korrektur deinerseits, kein Wort des Bedauerns.

Stattdessen weitere Vorhaltungen, Beschuldigungen, Verleumdungen, Krokodilstränen:

Deine Versuche durch sinnentstellende Zitate ein Fuß in die Tür zu kommen stimmen mich traurig, ich kann darin keine Wahrhaftigkeit erkennen.

Ich habe ferner durchweg strikt sachorientiert argumentiert, während du dagegenhieltst, um unsere Botschaft (den Glauben) der Welt akzeptabel zu machen, müßten wir zunächst akzeptieren, was die Welt uns als Stand der Wissenschaft vorlegt.

Meine Bitten, nicht auf dem Glauben herumzureiten, sondern an der Sache zu diskutieren, verhallten ungehört. Auf sachliche Argumente gehst du auch nicht ansatzweise ein, sondern schmetterst alles pauschal mit deiner Gebetsmühle ab: Wer nicht akzeptiert, was du als Stand der Wissenschaft behauptest, sei wissenschaftsfeindlich und schade damit, weil Christ, dem Glauben.

Dennoch habe ich dir dargelegt, daß deine Sicht vom Stand der Wissenschaft oberflächlich und unkritisch ist. In Wahrheit nimmst du ein paar Schlagzeilen für bare Münze, ohne zu merken, daß das mit dem „Stand der Wissenschaft“ überhaupt nichts zu tun hat.

Besonders schade ist auch, daß du meine Ausführungen zur sozialen Rolle der Homosexualität in der Geschichte völlig ignoriert hast, wie dir leider – das zeigt noch deutlicher der Galilei-Strang nebenan – überhaupt jeder Sinn für die Geschichte abgeht.

Nun kann man über alle möglichen Sachthemen durchaus kontrovers diskutieren. Meinetwegen auch hart. Man kann am Ende an der Uneinsichtigkeit des Diskussionsgegners schier verzweifeln. Nur tust du nichts von alledem. Immer wieder läuft alles darauf hinaus, daß du mich (und diesen oder jenen sonst noch) in weinerlichem Tonfall als Glaubensschädling beschimpfst.

Wir hatten dasselbe Phänomen bereits neulich in der Erziehungsdiskussion, wo du darauf beharrtest, deine Position als notwendig aus dem Glauben folgend darzustellen, meine dagegenstehende (und mit ihr, nebenbei, die zweitausendjährige Praxis der Kirche) als glaubenswidrig und sündhaft abzuqualifizieren.

Darum ein deutliches Wort an dich als Person: Du schwebst auf einer Schwarmgeistwolke, fernab der Wirklichkeit, und urteilst von der hohen Wolke herab über alle, die du irgendwo unter dir wähnst.

Komm runter. Auf solchen Wolken ist nicht gut sein.

Das Gleiche gilt entsprechend für Dich. Was Du hier wieder mal vollkommen Sinnentstellend abziehst ist schon arg bedenklich. Das mit der Wolke scheint wohl Deiner eigenen Erfahrung zu entsprechen.

Du vertrittst eine ganz klar forschungsfeindliche Linie und natürlich hast Du über verschwendete Geldmittel geklagt, natürlich kann das im konsequenten Schluss nur darauf hinauslaufen, dass bestimmter unliebsamer Forschung der Geldhahn abgedreht wird. Ja, das ist moderne Inquisition.

Zur Geschichtsauffassung: Die Kirche und ihre menschlichen Vertreter müssen sich schon daran messen lassen, was sie selbst über zeitlose - absolute - Wahrheiten aussagen. Schließlich wollen sie ja, wie Du auch gerne geltend machst, nicht dem Zeitgeist verfallen sein, dann aber, mein lieber Robert, habe ich und jeder andere das Recht eine Bibelexegese, die eine Umkreisung der Sonne um (Korrektur. Nicht "über", wie ich schrieb) eine unbewegte Erde im Zentrum vertritt, zu welcher Zeit auch immer, hart kritisieren und als lächerlich titulieren. Und das zieht sich vollkommen in allen Theman durch. Die Kirche muss sich in ihrer Schriftauslegung an ihren eigenen Maßstäben messen lassen können und bereit sein, sich auch zu korrigieren.

Schließlich hat sie sich ja das Recht herausgenommen, aufgrund ihres Wahrheitsanspruches - auch unterhalb des Dogmas - Arrestierungen aber auch (siehe Gordano Bruno) Todesurteile abzusegnen.

Es ist dem Heiligen Geist zu verdanken, dass mit dem V2 und auch unter JPII die Kirche für Leute mit akademischer Bildung nun wieder glaubwürdig und als demütige Kirche Christi erkennbar geworden ist. Wer Buße von anderen verlangt, sollte bei sich selbst anfangen, und trotz heftiger innerkirchlicher Widerstände hat genau darüber JPII beeindruckend Zeugnis abgelegt.

Zu den Prozenten: Ja, da habe ich etwas verwechselt, Du meintest, dass 35% der Pädophilen homosexuell seien.

Ok, dass heißt doch aber, dass 65 % eben von diesen nicht homosexuell sind! Was sagt Dir das?

[Juergen]

Das Interesse an Forschungsergebnissen, die eine genetische Festelegung auf homosexuelles Verhalten nachweisen, liegt auf der Hand: Damit wäre das Phänomen jeder moralischen Wertung entzogen, denn weder die Gesellschaft noch die Betroffenen hätten etwas zu entscheiden, wenn Homosexualität naturgegeben ist.

Ich glaube nicht, daß die Forschung in diese Richtung geht; also in eine Richtung, die von einer "Festlegung" spricht.
Mache Wissenschaftler mögen es zwar gerne sehen, wenn alles, was der Mensch tut und nicht tun, irgendwie vorherbestimmt wäre; doch glaube ich, daß ein so strenger Determinismus nicht mehr haltbar sein kann. Ein so deterministisches Weltbild ist spätestens seit Anfang/Mitte des letzten Jahrhunderts ad absurdum geführt. Der berühmte Satz "Der Alte würfelt nicht!", ist wohl einer der letzen Aufschreie, die sich für ein solches Weltbild stark gemacht haben. Spätestes seit Entdekung oder besser gesagt Formalisierung der Quantenmechanischen Vorgänge, kann von einem strengen Determinismus nicht mehr die Rede sein....Aber das führt uns jetzt auf ein anderes Gleis und eher weg vom Thema.

Die Forschungen, die hier mehrfach angesprochen wurden, sprechen daher auch eher von einer Art Disposition, was wohl das ist, was in der Philosophie mehr mit einem "geneigt-sein-hin-zu" oder einem "Hang" beschrieben wird.

Da mag ich allerdings wirklich nicht ausschließen, daß es unter Umständen genetische Vorbedingungen geben könnte, die den einen eher oder stärker zu homoerotischen Beziehungen hintendieren läßt als den anderen.

Im ersten Fall - dem strengen Determinismus - stünden wir nebenbei auch vor einem philosophisch-theologischen Problem, denn jener würde gleichsam den "freien Willen" des Menschen negieren. (Versuche dahin gibt es allerdings zu genüge.)

Der zweite Fall - eine Postulieren eines gewissen genetisch bedingten Hangs hingegen - ließe dem Menschen weiterhin die Freiheit, diesem Hang zu folgen oder ihm nicht zu folgen.
Die Gründe, die ein Folgen oder Nichtfolgen beeinflussen, könnten dann einerseits wiederum sowohl im Willen des einzelnen liegen, als auch außerhalb durch bestimme Lebensumstände bedingt werden.

Die Beziehungen zwischen Wille und Vernunft bzw. Ziel und Mittel sind eben ineinander verschränkt und nicht klar trennbar.

[Juergen]

Zu den Prozenten: Ja, da habe ich etwas verwechselt, Du meintest, dass 35% der Pädophilen homosexuell seien.

Ok, dass heißt doch aber, dass 65 % eben von diesen nicht homosexuell sind! Was sagt Dir das?

So hatte ich beim ersten Lesen auch gedacht, doch Robert ergänzt hier, daß eben nur 2% der Gesamtbevölkerung homosexuell seien. Demnach wäre zu erwarten, daß auch nur 2% der Pädophilen homosexuell wären.


Was allerdings die Frage sein könnte, ob die zur Verfügung stehenden Zahlen ausreichend sind.
Wenn es in Deutschland in einem Jahr 2 Überfälle mit Panzerfaust auf Banken gibt und in beiden Fällen die Täter das Sternzeichen "Krebs" haben (also 100%), aber nur 1/12 der Gesamtbevölkerung (also 8%) dieses Sternzeichen haben, dann kann man davon keine Wertung über Menschen mit dem Sternzeichen "Krebs" in Bezug auf Banküberfälle mit Panzerfaust anstellen, da die zur Verfügung stehende Zahl von zwei Überfällen nicht ausreichend ist.

[Sven.Garde]

@Jürgen
Ich sehe das wie Du. Ich meine nur, dass es ein ideologisches Interesse an Forschungsergebnissen gibt, die belegen, dass nicht das Mann oder Frausein die sexuelle Ausrichtung des Menschen bestimme, sondern dass es daneben (praktisch gleichwertig) auch die homosexuelle Ausrichtung gäbe. So hatte ich jedenfalls das Anfangsposting zu diesem Thread verstanden.

[prim_ass]

Zu den Prozenten: Ja, da habe ich etwas verwechselt, Du meintest, dass 35% der Pädophilen homosexuell seien.

Ok, dass heißt doch aber, dass 65 % eben von diesen nicht homosexuell sind! Was sagt Dir das?

So hatte ich beim ersten Lesen auch gedacht, doch Robert ergänzt hier, daß eben nur 2% der Gesamtbevölkerung homosexuell seien. Demnach wäre zu erwarten, daß auch nur 2% der Pädophilen homosexuell wären.


Was allerdings die Frage sein könnte, ob die zur Verfügung stehenden Zahlen ausreichend sind.
Wenn es in Deutschland in einem Jahr 2 Überfälle mit Panzerfaust auf Banken gibt und in beiden Fällen die Täter das Sternzeichen "Krebs" haben (also 100%), aber nur 1/12 der Gesamtbevölkerung (also 8%) dieses Sternzeichen haben, dann kann man davon keine Wertung über Menschen mit dem Sternzeichen "Krebs" in Bezug auf Banküberfälle mit Panzerfaust anstellen, da die zur Verfügung stehende Zahl von zwei Überfällen nicht ausreichend ist.

Richtig, die Zahlenbasis muss stimmen. Das ist in der Statistik als Stichproben-Problem bekannt, daher hat meine Frage nach den 65 % schon eine gewisse Würze...

Übrigens: Die Deutsche Bischofskonferenz geht von einem "erheblichem Anteil homosexueller Menschen in der Bevölkerung aus". Damit können wohl nicht die 2% gemeint sein...

[FioreGraz]

Ich seh bei sowas noch mehr das Problem überhaupt an gesicherte Zahlen zu kommen.

LG
Fiore

[Robert Ketelhohn]

Da mag ich allerdings wirklich nicht ausschließen, daß es unter Umständen genetische Vorbedingungen geben könnte, die den einen eher oder stärker zu homoerotischen Beziehungen hintendieren läßt als den anderen.

Das schließe ich auch nicht aus. Wie ich deinem Beitrag auch sonst zustimme.

[Robert Ketelhohn]

Mit solchen Studien wäre ich mal vorsichtig

Eine andere Sorge, die Aufmerksamkeit verlangt, ist die unverhältnismässige Anzahl von männlichen Homosexuellen, die Sex mit Knaben vorzieht. Homosexuelle Männer sind nicht notwendigerweise pädophil. Immerhin zeigen mehrere Studien, dass zwar nicht mehr als 2 Prozent der männlichen Erwachsenen homosexuell sind, dass aber ungefähr 35 Prozent der Pädophilen homosexuell sind⁸⁷. Da jedoch weit mehr Kinder homosexuellen Pädophilen zum Opfer fallen als heterosexuellen Pädophilen (150 gegenüber 20),⁸⁸ sind etwa 80 Prozent der Opfer von Pädophilen Knaben, die von erwachsenen Männern belästigt werden.

⁸⁷ K. Freund et al., „Pedophilia and Heterosexuality vs. Homosexuality,“ Journal of Sex and Marital Therapy 10 (Fall 1984): 197; P. Cameron, „Homosexual Molestation of Children: Sexual Interaction of Teacher and Pupil,“ Psychological Reports 57 (1985): 27-36.
⁸⁸ K. Freund and R. I. Watson, „The Proportions of Heterosexual and Homosexual Pedophiles Among Sex Offenders Against Children: An Exploratory Study,“ Journal of Sex and Marital Therapy 18 (Spring 1992): 34-43.

[Robert Ketelhohn]

Niemand zweifelt einen Einfluß von Erziehung, sozialem Umfeld etc. an. Aber selbst du sagst ja in einem deiner vorigen Posts das es nun mal eine charakterliche erbliche "vorbelastung" bzw. erbliche Grundtendenz gibt. Nun ich bezweifle das dafür ein einzelnes "Schwulengen" dafür verantwortlich ist. Sondern vielmerh das Zusammenspiel vieler Gene, das Charaktergen hat man ja schlieslich auch noch nicht gefunden.
Weiters spielt auch das soziale Umfeld eine Rolle denoch eine Grundtendenz ist da und je nach Stärke hat nun mal diese Umfeld mehr oder weniger starken Einfluss. In einer Gesellschaft wo "Schwul" sein nicht mehr als "Ächtung" gilt ist es natürlich auch häfiger das sich man entsprechend dieser Grundtendenz entwickelt als entgegen

Hier sind wir uns in der Grundtendenz der Aussage ganz einig.

[Juergen]

Mit solchen Studien wäre ich mal vorsichtig

Eine andere Sorge, die Aufmerksamkeit verlangt, ist die unverhältnismässige Anzahl von männlichen Homosexuellen, die Sex mit Knaben vorzieht. Homosexuelle Männer sind nicht notwendigerweise pädophil. Immerhin zeigen mehrere Studien, dass zwar nicht mehr als 2 Prozent der männlichen Erwachsenen homosexuell sind, dass aber ungefähr 35 Prozent der Pädophilen homosexuell sind⁸⁷. Da jedoch weit mehr Kinder homosexuellen Pädophilen zum Opfer fallen als heterosexuellen Pädophilen (150 gegenüber 20),⁸⁸ sind etwa 80 Prozent der Opfer von Pädophilen Knaben, die von erwachsenen Männern belästigt werden.

⁸⁷ K. Freund et al., „Pedophilia and Heterosexuality vs. Homosexuality,“ Journal of Sex and Marital Therapy 10 (Fall 1984): 197; P. Cameron, „Homosexual Molestation of Children: Sexual Interaction of Teacher and Pupil,“ Psychological Reports 57 (1985): 27-36.
⁸⁸ K. Freund and R. I. Watson, „The Proportions of Heterosexual and Homosexual Pedophiles Among Sex Offenders Against Children: An Exploratory Study,“ Journal of Sex and Marital Therapy 18 (Spring 1992): 34-43.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das alles so einfach ist.

Jüngst begann der Prozess gegen den Kinderschänder und Mörder, der das Mädchen Levke und den Jungen Felix erst mißbraucht und dann umgebracht hat.

Es scheint so zu sein, daß dem Täter hier das Geschlecht des Kindes egal war.

[Robert Ketelhohn]

Zu den Prozenten: Ja, da habe ich etwas verwechselt, Du meintest, dass 35% der Pädophilen homosexuell seien. Ok, das heißt doch aber, dass 65 % eben von diesen nicht homosexuell sind! Was sagt Dir das?

Daß der Anteil an Pädophilen unter Homosexuellen signifikant höher ist als unter gleichgeschlechtlich Ausgerichteten. Oben hatte „Der Regen“ sich über die Herstellung einer Verbindung zwischen Homosexualität und Pädophilie (die ich noch gar nicht vorgenommen hatte) beklagt. So wie kurz darauf auch du.

[Robert Ketelhohn]

Es ist dem Heiligen Geist zu verdanken, dass mit dem V2 und auch unter JPII die Kirche für Leute mit akademischer Bildung nun wieder glaubwürdig und als demütige Kirche Christi erkennbar geworden ist.

Das ist, was ich hier schon mehrfach als Schwarmgeisterei bezeichnet habe – und erinnert mich fatal an das möchtegern-katholische Pfingstlertum, welches unser Josef zu vertreten pflegt. Kombiniert mit „akademischem“ Hochmut.

Mitunter sieht eure akademische Bildung weniger als der gesunde Menschenverstand von uns einfach gestrickten Tölpeln.

[Juergen]

Ich hatte es eigentlich noch in den vorhergehenden Beitrag packen wollen, aber da wäre es vielleicht untergegangen.

Da jedoch weit mehr Kinder homosexuellen Pädophilen zum Opfer fallen als heterosexuellen Pädophilen (150 gegenüber 20),⁸⁸ sind etwa 80 Prozent der Opfer von Pädophilen Knaben, die von erwachsenen Männern belästigt werden.

Dazu die Zahlen vom BKA (2003)

sexueller Mißbrauch von Kindern
insgesamt: 18271 Fälle
22,7% männlich
77,3% weiblich

Quelle: http://www.bka.de/pks/pks2003/p_3_02.pdf

---------------------

Hier nochmal was zum Lesen
http://edoc.ub.uni-muenchen.de/archive/ ... Gregor.pdf

[Raphael]

@ Robert Ketelhohn

Mitunter sieht eure akademische Bildung weniger als der gesunde Menschenverstand von uns einfach gestrickten Tölpeln.

Ich habe allerdings selten einen so einfach gestrickten Tölpel wie Dich erlebt, fürwahr völlig unkompliziert, unwissend und schlicht!

GsJC
Raphael

[Robert Ketelhohn]

Dazu die Zahlen vom BKA (23)

sexueller Mißbrauch von Kindern
insgesamt: 18271 Fälle
22,7% männlich
77,3% weiblich

Quelle: http://www.bka.de/pks/pks23/p_3_2.pdf

Danke, Jürgen. So was hatte ich gestern gesucht, aber auf die Schnelle nicht gefunden. Das wirft natürlich Fragen auf. Den Opferanteil hat Schmidt offensichtlich anhand der Tatfrequenz der Delinquenten errechnet. Das ist augenscheinlich verfehlt, weil nicht alle Täter, sondern – vermute ich – nur „schwere Fälle“ erfaßt sind.

Ich habe jetzt allerdings noch einen weiteren Artikel von Schmidt gefunden, in welchem er hinsichtlich des Anteils der Homosexuellen unter den Pädophilen dieselben 35 % nennt, diesmal jedoch unter Berufung auf eine andere Studie, die an 1 Erwachsenen in Chicago durchgeführt wurde. Das muß nun freilich nicht der Landesdurchschnitt sein. Vermutlich wäre der Homosexuellenanteil in San Francisco noch deutlich größer.

Die offiziellen zahlen des US-Justizministeriums habe ich mittlerweile auch gefunden:

Females were more than six times as likely as males to be the victims of sexual assaults known to law enforcement agencies. More specifically, 86% of all victims of sexual assault were female. The relative proportion of female victims generally increased with age. Sixty-nine percent of victims under age 6 were female, compared with 73% of victims under age 12, and 82% of all juvenile (under age 18) victims. The female proportion of sexual assault victims reached 9% at age 13 and 95% at age 19.
[…]
Based on the NIBRS data, the year in a male’s life when he is most likely to be the victim of a sexual assault is age 4. By age 17 his risk of victimization has been cut by a factor of 5. A female’s year of greatest risk is age 14. Her risk drops to half the peak level by age 17 and to a fifth
of the peak level by age 27. At his peak victimization age of 4, a male’s risk of sexual assault victimization is just half that of females of the same age. In the later juvenile years (ages 14 to 17), the female victimization rates are at least 1 times greater than the male rates for similar age groups.

Wenn man hier nur die Fälle echter Pädophilie (Opfer wenigstens unter 1 Jahren) nimmt, dann käme man durchaus in die Nähe der Schmidtschen 35 % – vorausgesetzt, man setzte bei homo- und heterosexuellen Tätern im Gegensatz zu Schmidt etwa gleiche Tathäufigkeit an. Da die deutsche Kriminalstatistik unter Kindern Personen unter 14 Jahren versteht, dürfte sich hier ein ähnliches Bild zeigen.

Es bleibt aber die Frage nach der Tathäufigkeit. Ebenso unberücksichtigt ist, worauf du oben zu Recht hingewiesen hast: Täter, denen das Geschlecht des Kindes eigentlich egal ist. – Ich würde nunmehr also sagen, daß es zwar deutliche Indizien für eine signifikant höhere Pädophilenquote unter Homosexuellen gibt, viele Fragen aber noch offen sind.

Was mir gestern übrigens Schmidts Zahlen – trotz erster Überraschung – durchaus plausibel erscheinen ließ, war die Erinnerung an den amerikanischen Skandal pädophiler Priester, wo ja nun definitiv die ganz überwiegende Zahl der Opfer Jungen waren. Das mag aber mit besonderen soziopsychologischen Faktoren zusammenhängen, im Klartext: mit der Bildung einschlägiger Seilschaften in einer Reihe von Diözesen.

[prim_ass]

Es ist dem Heiligen Geist zu verdanken, dass mit dem V2 und auch unter JPII die Kirche für Leute mit akademischer Bildung nun wieder glaubwürdig und als demütige Kirche Christi erkennbar geworden ist.

Das ist, was ich hier schon mehrfach als Schwarmgeisterei bezeichnet habe – und erinnert mich fatal an das möchtegern-katholische Pfingstlertum, welches unser Josef zu vertreten pflegt. Kombiniert mit „akademischem“ Hochmut.

Mitunter sieht eure akademische Bildung weniger als der gesunde Menschenverstand von uns einfach gestrickten Tölpeln.

Ja, wie man etwa an Dir sieht??? Also, bitte...

[prim_ass]

Jedenfalls habe ich gefunden, wie einige Leute hier kirchlicherseits zu ihren Voruteilen kommen.

Bischof Laun schreibt dieses.

[Raphael]

@ prim_ass

Jedenfalls habe ich gefunden, wie einige Leute hier kirchlicherseits zu ihren Voruteilen kommen.

Bischof Laun schreibt dieses.

Was hältst Du in oder an dem Artikel von Bischof Laun für kritikwürdig?

GsJC
Raphael

[prim_ass]

Zu den Prozenten: Ja, da habe ich etwas verwechselt, Du meintest, dass 35% der Pädophilen homosexuell seien. Ok, das heißt doch aber, dass 65 % eben von diesen nicht homosexuell sind! Was sagt Dir das?

Daß der Anteil an Pädophilen unter Homosexuellen signifikant höher ist als unter gleichgeschlechtlich Ausgerichteten. Oben hatte „Der Regen“ sich über die Herstellung einer Verbindung zwischen Homosexualität und Pädophilie (die ich noch gar nicht vorgenommen hatte) beklagt. So wie kurz darauf auch du.

Vielleicht haben wir nur sofort erkannt, worauf diese Zahlenspielereien, die statistisch jeder Grundlage entbehren, hinauslaufen...

Wieviele pädophile Straftäter gibt es denn nun in der Bevölkerung? Ist der Anteil groß genug, dass man daraus eine fundierte Stichprobe repräsentativ für die Gesamtbevölkerung erheben kann?

Mal ganz klar und deutlich: Diese Art der Argumentation steht für mich exakt auf dem gleichen Niveau wie jene, die uns gerne unterjubeln wollen, dass uns die Ausländer die Arbeitsplätze wegnehmen und genauso soll uns jetzt hier eingetrichtert werden, dass es die ach so bösen Homosexuellen sind, denen wir die Kindesmisshandlung zu verdanken haben, dabei - Robert - ist der Anteil von Gewalt gegen Kinder in intakten Familien viel höher, die meinen ihre Söhne mit der Rute liebevoll erziehen zu müssen.

[prim_ass]

Ach ja, die Zahlen aus dem US Department of Justice stammen doch aus der Ashcroft Zeit, will sagen, aus der Bush Administration, die ja Robert so sehr schätzt. Aber was nimmt man nicht alles, um seine Vorurteile bestätigt zu wissen.

Naja, nur weil diese Regierungen gelogen hat, um den Golfkrieg zu führen, wird sie ja wohl nicht auch andere Statistiken ideologisch einfärben, oder?

[Raphael]

@ prim_ass

Ach ja, die Zahlen aus dem US Department of Justice stammen doch aus der Ashcroft Zeit, will sagen, aus der Bush Administration, die ja Robert so sehr schätzt. Aber was nimmt man nicht alles, um seine Vorurteile bestätigt zu wissen.

Naja, nur weil diese Regierungen gelogen hat, um den Golfkrieg zu führen, wird sie ja wohl nicht auch andere Statistiken ideologisch einfärben, oder?

Mit Deinen rhetorischen Untergriffen hast Du Dich schon genügend blamiert. Komm doch 'mal zur Sache zurück!

GsJC
Raphael

[prim_ass]

@ prim_ass

Jedenfalls habe ich gefunden, wie einige Leute hier kirchlicherseits zu ihren Voruteilen kommen.

Bischof Laun schreibt dieses.

Was hältst Du in oder an dem Artikel von Bischof Laun für kritikwürdig?

GsJC
Raphael

Der Herr Bischof versteigt sich zu folgenden Behauptungen:

Pädophilie und Homosexualität

Es ist richtig: Homosexualität und Pädophilie sind zu unterscheiden. Nicht jeder Homosexuelle ist ipso facto pädophil oder ein potentieller Kinderschänder.

Dennoch gibt es Gemeinsamkeiten der beiden Störungen der geschlechtlichen Orientierung – und gemessen an dem Plan Gottes mit Mann und Frau (an der „Natur“ des Menschen) ist jede sexuelle Neigung zu jemand oder etwas anderem als einem gegen-geschlechtlichen Partner eine mehr oder weniger starke und mehr oder weniger gefährliche „Störung“:

· Pädophilie ist nicht genetisch bedingt, sondern geht auf Verwundungen in der Kindheit und Beziehungs-Störungen zurück. Ähnlich wie die homosexuelle Neigung kann auch Pädophilie geheilt werden. Wie bei organischen Krankheiten gilt freilich: Heilbarkeit heißt nicht, dass die Heilung einfach sein muss, und heißt erst recht nicht, dass jeder Einzelfall auf die Therapie anspricht. Daneben gibt es freilich auch Stimmen, die die Heilbarkeit (ähnlich wie bei den Homosexuellen) aus ideologischen Gründen vehement bestreiten und schon den Versuch für eine Vergewaltigung halten.
· Nicht jeder Homosexuelle ist pädophil, aber: Homosexuelle Menschen sind rund dreimal so oft pädophil als Heterosexuelle.
· Missbrauchte Kinder werden spezifisch häufiger homosexuell.
· Zur Verteidigung der Pädophilie bedient man sich genauso eines pseudo-naturrechtlichen Denkens wie in der Debatte um die Homosexualität: Wenn jemand pädophil „seiner Natur nach ist“, muss er das auch sein dürfen.

Nicht ein Beleg seiner Behauptungen! Hat ein Bischof das nicht nötig?

Die Aussagen des Herrn Bischof sind naturwissenschaftlich nicht belegt. Wohl deswegen kommt er auch gar nicht erst auf den Gedanken, einen Beleg seiner Behauptungen auch nur anzudeuten.

Ich finde eine solche Haltung kritikwürdig. Im Respekt vor dem Amt des Bischofs möchte ich nicht noch deutlicher werden.

[prim_ass]

@ prim_ass

Ach ja, die Zahlen aus dem US Department of Justice stammen doch aus der Ashcroft Zeit, will sagen, aus der Bush Administration, die ja Robert so sehr schätzt. Aber was nimmt man nicht alles, um seine Vorurteile bestätigt zu wissen.

Naja, nur weil diese Regierungen gelogen hat, um den Golfkrieg zu führen, wird sie ja wohl nicht auch andere Statistiken ideologisch einfärben, oder?

Mit Deinen rhetorischen Untergriffen hast Du Dich schon genügend blamiert. Komm doch 'mal zur Sache zurück!

GsJC
Raphael

Lass mal gut sein, wenn ich mich blamiere, weil ich Wahrhaftigkeit einfordere, dann seis drum. Andere haben für die Wahrheit auf dem Scheiterhaufen gestanden, da kann ich mich ruhig hier blamieren...

[prim_ass]

Zurück zu naturwissenschaftlichen Belegen.

Wie schon gesagt, gibt es nicht das eine Homo-Gen, sondern eben ein Cocktail, ein Zusammenspiel von mehreren Genen für die sexuelle Orientierung.

Wollen wir mal die Medizin zu Wort kommen lassen:

Bericht aus dem Jahre 2005 sagt dies.

[Raphael]

@ prim_ass

@ prim_ass

Jedenfalls habe ich gefunden, wie einige Leute hier kirchlicherseits zu ihren Voruteilen kommen.

Bischof Laun schreibt dieses.

Was hältst Du in oder an dem Artikel von Bischof Laun für kritikwürdig?

GsJC
Raphael

Der Herr Bischof versteigt sich zu folgenden Behauptungen:

Pädophilie und Homosexualität

Es ist richtig: Homosexualität und Pädophilie sind zu unterscheiden. Nicht jeder Homosexuelle ist ipso facto pädophil oder ein potentieller Kinderschänder.

Dennoch gibt es Gemeinsamkeiten der beiden Störungen der geschlechtlichen Orientierung – und gemessen an dem Plan Gottes mit Mann und Frau (an der „Natur“ des Menschen) ist jede sexuelle Neigung zu jemand oder etwas anderem als einem gegen-geschlechtlichen Partner eine mehr oder weniger starke und mehr oder weniger gefährliche „Störung“:

· Pädophilie ist nicht genetisch bedingt, sondern geht auf Verwundungen in der Kindheit und Beziehungs-Störungen zurück. Ähnlich wie die homosexuelle Neigung kann auch Pädophilie geheilt werden. Wie bei organischen Krankheiten gilt freilich: Heilbarkeit heißt nicht, dass die Heilung einfach sein muss, und heißt erst recht nicht, dass jeder Einzelfall auf die Therapie anspricht. Daneben gibt es freilich auch Stimmen, die die Heilbarkeit (ähnlich wie bei den Homosexuellen) aus ideologischen Gründen vehement bestreiten und schon den Versuch für eine Vergewaltigung halten.
· Nicht jeder Homosexuelle ist pädophil, aber: Homosexuelle Menschen sind rund dreimal so oft pädophil als Heterosexuelle.
· Missbrauchte Kinder werden spezifisch häufiger homosexuell.
· Zur Verteidigung der Pädophilie bedient man sich genauso eines pseudo-naturrechtlichen Denkens wie in der Debatte um die Homosexualität: Wenn jemand pädophil „seiner Natur nach ist“, muss er das auch sein dürfen.

Nicht ein Beleg seiner Behauptungen! Hat ein Bischof das nicht nötig?

Die Aussagen des Herrn Bischof sind naturwissenschaftlich nicht belegt. Wohl deswegen kommt er auch gar nicht erst auf den Gedanken, einen Beleg seiner Behauptungen auch nur anzudeuten.

Ich finde eine solche Haltung kritikwürdig. Im Respekt vor dem Amt des Bischofs möchte ich nicht noch deutlicher werden.

Die wissenschaftliche Fundierung ist in diesem Buch veröffentlicht: Homosexualität aus katholischer Sicht

In einem Artikel für eine Zeitschrift wie "Kirche heute" wäre übermäßige Wissenschaftlichkeit nicht zielgruppengerecht!

GsJC
Raphael

[prim_ass]

@ prim_ass

In einem Artikel für eine Zeitschrift wie "Kirche heute" wäre übermäßige Wissenschaftlichkeit nicht zielgruppengerecht!

Das scheint mir auch so...

Schade, dass der Herr Bischof es wohl auch nicht Zielgruppengerecht fand, auf dieses Buch als Quellenverzeichnis hinzuweisen.

[Raphael]

@ prim_ass

Lass mal gut sein, wenn ich mich blamiere, weil ich Wahrhaftigkeit einfordere, dann seis drum.

Wahrhaftigkeit einfordern geht aber anders als die von Dir angewendete Methode, mit der andere als wissenschaftsfeindlich bzw. voreingenommen hingestellt werden!

Andere haben für die Wahrheit auf dem Scheiterhaufen gestanden, da kann ich mich ruhig hier blamieren...

Die "Wahrheit", welche Du hier behauptest, wird durch die Faktenlage jedoch nicht erhärtet, weil es bisher keinen belastbaren Nachweis für eine genetische Determinierung zur Homosexualität gibt. Auch Du hast diesen nicht vorgelegt ......

Deine bisherige Argumentation ist eher mit der Chuzpe eines Galilei zu vergleichen.

GsJC
Raphael

[Raphael]

@ prim_ass

Schade, dass der Herr Bischof es wohl auch nicht Zielgruppengerecht fand, auf dieses Buch als Quellenverzeichnis hinzuweisen.

Dieser Umstand macht jedoch die Schlußfolgerungen im Artikel selber nicht falsch!

GsJC
Raphael