Buddhismus

[Juergen]

Ich war schon neben der Spur, da kannte ich Yoga noch gar nicht.

Wer konfus genug ist, der braucht ja auch kein Yoga mehr zu Unterstützung.

Aber der spricht so lustig…

[cantus planus]

Jürgen, einem Missverständnis aufgesessen du jetzt bist!

[Juergen]

[Stephanie]

Also ich weiß nicht Cantus...für mich ist das eine Verwechslung von Kausalität und Korrelation.

Außerdem musst du zugeben, dass die alten Wüstenväter -die ich sehr verehre, nicht dass Missverständnisse auftreten- teilweise auch ausgesprochen eigenartige Vorlieben und Übungen hatten. Ob ich jetzt stundenlang auf dem Kopf stehe, im Lotussitz sitze oder auf einer Säule hocke...
Die Grundlage ist, ebenso im Yoga, die Askese und die Überwindung der Diktatur des Körpers und natürlich das Besiegen der Leidenschaften. Das Problem beim Yoga ist nur, dass es nicht auf Gott ausgerichtet ist.

[lifestylekatholik]

Das Problem beim Yoga ist nur, dass es nicht auf Gott ausgerichtet ist.

Das Problem beim Yoga ist nur, dass es auf Dämonen ausgerichtet ist.

[Juergen]

Das Problem beim Yoga ist nur, dass es nicht auf Gott ausgerichtet ist.

Das Problem beim Yoga ist nur, dass es auf Dämonen ausgerichtet ist.

Wenn ich bei Yoga nur irgendwelche Gymnastikübungen mache, dann das ist das so gut oder so schlecht wie z.B progessive Muskelentspannung nach Jacobsen oder sonstiges. Wenn ich allerdings den ganzen esoterischen Quark mitnehme, dann wird es problematisch.

[songul]

Das Problem beim Yoga ist nur, dass es nicht auf Gott ausgerichtet ist.

Das Problem beim Yoga ist nur, dass es auf Dämonen ausgerichtet ist.

Wenn ich bei Yoga nur irgendwelche Gymnastikübungen mache, dann das ist das so gut oder so schlecht wie z.B progessive Muskelentspannung nach Jacobsen oder sonstiges. Wenn ich allerdings den ganzen esoterischen Quark mitnehme, dann wird es problematisch.

Genau; Joga und Meditation werden heutzutage erfolgreich in der Psychosomatik angewandt.

[holzi]

Das Problem beim Yoga ist nur, dass es nicht auf Gott ausgerichtet ist.

Das Problem beim Yoga ist nur, dass es auf Dämonen ausgerichtet ist.

Wenn ich bei Yoga nur irgendwelche Gymnastikübungen mache, dann das ist das so gut oder so schlecht wie z.B progessive Muskelentspannung nach Jacobsen oder sonstiges. Wenn ich allerdings den ganzen esoterischen Quark mitnehme, dann wird es problematisch.

Genau; Joga und Meditation werden heutzutage erfolgreich in der Psychosomatik angewandt.

Ist dann dann aber noch Yoga? Eigentlich ist das dann Etikettenschwindel, denn echtes Yoga geht eigentlich nicht ohne den geistlichen Background aus Asien.

[songul]

Das Problem beim Yoga ist nur, dass es nicht auf Gott ausgerichtet ist.

Das Problem beim Yoga ist nur, dass es auf Dämonen ausgerichtet ist.

Wenn ich bei Yoga nur irgendwelche Gymnastikübungen mache, dann das ist das so gut oder so schlecht wie z.B progessive Muskelentspannung nach Jacobsen oder sonstiges. Wenn ich allerdings den ganzen esoterischen Quark mitnehme, dann wird es problematisch.

Genau; Joga und Meditation werden heutzutage erfolgreich in der Psychosomatik angewandt.

Ist dann dann aber noch Yoga? Eigentlich ist das dann Etikettenschwindel, denn echtes Yoga geht eigentlich nicht ohne den geistlichen Background aus Asien.

Das ist ein Vorurteil, welches schwer auszurotten scheint.
Schuld daran sind wohl meist die meisten Jogalehrer die sehr von asiatischen Religionen beinflusst sind oder denen angehören.
Oder es sind Christen, die meinen, asiatische Philosophien mit christlichen Inhalten zu vermischen und dann auch zur Verwirrnis beitragen.
Bestimmte Joga-Übungen und gerade auch die Achtsamkeits-Meditation sind frei von religiösen Vorstellungen und haben in erster Linie einen positiven Efekt auf die Gesundheit.

[Linus]

meinst du leute wie willigis jäger?

[songul]

meinst du leute wie willigis jäger?

Wahrscheinlich; aber eigentlich habe ich mich nie um solche Leute gekümmert.
Die setzen die asiatischen Religionen (vor allem den Buddhismus) über ihre eigene und machen damit eine, für mich, ungute Vermischung.
Viele kontemplative Klöster meinen ja auch das in ihrer Anbetung hineinbringen zu müssen.
Würden sie Meditation und Joga wirklich so nach den wissenschaftlichen Erkenntnissen die es ja gibt und die das positive auf Gesundheit und Geist dieser Praktiken bestätigen, anwenden wären sie besser bedient.
Sie müssten dann auch nicht die gute geistliche Tradition ihrer Gemeinschaften so hinten ansetzen und hätten in doppelter Weise gewonnen.

[Thomas_de_Austria]

Mir scheint ja, dass vor allem die Jesuiten schon immer sehr für den Buddhismus bzw. bestimmte (ostasiatische) Ausprägungen des Buddhismus aufgeschlossen waren. Manchmal kamen dabei auch sehr positive Resultate raus (ich verweise dazu nur auf die Werke von P. Heinrich Dumoulin SJ).

[songul]

Mir scheint ja, dass vor allem die Jesuiten schon immer sehr für den Buddhismus bzw. bestimmte (ostasiatische) Ausprägungen des Buddhismus aufgeschlossen waren. Manchmal kamen dabei auch sehr positive Resultate raus (ich verweise dazu nur auf die Werke von P. Heinrich Dumoulin SJ).

Sich Inspirationen zu holen ist sicher nicht falsch nur das Vermischen und Aufgeben des eigenen gewachsenen ist ungut.

[Thomas_de_Austria]

Mir scheint ja, dass vor allem die Jesuiten schon immer sehr für den Buddhismus bzw. bestimmte (ostasiatische) Ausprägungen des Buddhismus aufgeschlossen waren. Manchmal kamen dabei auch sehr positive Resultate raus (ich verweise dazu nur auf die Werke von P. Heinrich Dumoulin SJ).

Sich Inspirationen zu holen ist sicher nicht falsch nur das Vermischen und Aufgeben des eigenen gewachsenen ist ungut.

Ich will hier natürlich keinen Synkretismus unterstützen, das sicher nicht. Ganz unabhängig von den eigentlichen "doktrinären Fragen" empfinde ich das Zeug von Leuten wie P. Willigis Jäger OSB oder P. Hugo Lassalle SJ als "durchwachsen". Diese Mischformen werden übrigens auch immer wieder von Buddhisten abgelehnt.

Nun gab es allerdings durch den Kontakt natürlich nicht nur Synkretismus, sondern einige Patres haben sich auch um die Forschung verdient gemacht (in Bereichen wie der Religions- und Geschichtswissenschaft oder Ethnologie), was zumindest etwas Positives ist.

[songul]

Nun gab es allerdings durch den Kontakt natürlich nicht nur Synkretismus, sondern einige Patres haben sich auch um die Forschung verdient gemacht (in Bereichen wie der Religions- und Geschichtswissenschaft oder Ethnologie), was zumindest etwas Positives ist.

Natürlich; es gab immer wieder unter den christlichen Patres oder Missionaren Gelehrte die unschätzbares geleistet haben um andere Religionen zu erforschen oder deren Schriften zu übersetzen.

[lifestylekatholik]

Nun gab es allerdings durch den Kontakt natürlich nicht nur Synkretismus

Der Streit ist erstaunlich alt: Accomodationsstreit

[Thomas_de_Austria]

China war ein Fall eigener Art, dieser Streit ist ja recht bekannt, aber gerade ein P. Adam Schall von Bell SJ oder P. Matteo Ricci SJ haben sich in China und auch hier sicherlich verdient gemacht, in den Wissenschaften. Aber der Buddhismus als solcher bzw. das Befassen mit Zen etc. hat eher mit Japan zu tun (den Bezug sieht man auch an P. Lasalle und P. Jäger – die waren weit nicht die ersten kath. Geistlichen, die praktisch Zen-Meister waren), aber gerade auch dort wurden Christen ab AD 1587 zurückgedrängt und dann im damals neu etablierten Tokugawa-Shôgunat äußerst verfolgt und beinahe ausgerottet. Erst AD 1846 entstand dann das Apostolische Vikariat Japans, AD 1873 war das Christentum wieder zugelassen und die Jesuiten auch wieder richtig dabei ...

[songul]

Das Problem beim Yoga ist nur, dass es nicht auf Gott ausgerichtet ist.

Das Problem beim Yoga ist nur, dass es auf Dämonen ausgerichtet ist.

Unsinn!

[songul]

....Das Problem beim Yoga ist nur, dass es nicht auf Gott ausgerichtet ist.

Das muss es doch gar nicht.

[Nietenolaf]

Schuld daran sind wohl meist die meisten Jogalehrer die sehr von asiatischen Religionen beinflusst sind oder denen angehören.
Oder es sind Christen, die meinen, asiatische Philosophien mit christlichen Inhalten zu vermischen und dann auch zur Verwirrnis beitragen.

Das erinnert mich an eine Passage aus einem der Werk von "A.C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada", weiß nicht mehr welches genau - die Dinger hab' ich vor knapp 20 Jahren gelesen und kann deshalb auch nur noch paraphrasieren. Es ging um den Einfluß des Lehrmeisters auf den Schüler, und dass dieser Einfluß auch nonverbal bzw. "metaphysisch" sei.

"Wenn du von einem Teller ißt, von dem vorher ein Tuberkulosekranker gegessen hast, wirst Du Tuberkulose bekommen. So ist es auch mit dir und deinem Lehrmeister: hast du mit ihm Umgang, so wirst du allein von diesem Umgang durch seinen Geist erfüllt."

Ein netter Vergleich, deswegen habe ich ihn mir auch gemerkt.

[Thomas_de_Austria]

Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen "epischem" Yoga und der frühbuddh. (und in gewisser Weise, auch wenn sich auch einiges getan hat, Theravadin-) "Meditationspraxis":

Betrachten wir nun den geschilderten Erlösungsweg im großen, so zeigt sich er die weitgehendste Übereinstimmung mit dem Weg des Yoga, wie wir ihn bei der Besprechung der epischen Philosophie kennengelernt haben. Wie dort wird von dem Jünger, der im Vertrauen auf das Wort des Buddha sich entschlossen hat, den von ihm verkündeten Erlösungsweg zu beschreiben, die Einhaltung einer Anzahl sittlicher Gebote verlangt. Die grundlegenden Hauptgebote sind allgemein Gebote der Sittlichkeit, wie sie immer wieder und uns in der gleichen Form auch im Jinismus begegnen werden. Die übrigen regeln das Leben des Mönches zwar streng, aber wie es dem Charakter des Buddhismus entspricht, ohne übertriebene Härte. Die Behütung der Sinnesorgane, die als Nächstes vorgeschrieben ist, entspricht der in den epischen Texten gelehrten Loslösung der Sinnesorgane von ihren Objekten. Die Anweisungen über die äußeren Vorbereitungen zur Meditation zeigen ebenfalls weitgehende Übereinstimmung. So, wenn als Ort der Meditation Berghöhlen oder der Fuß eines Baumes im Walde empfohlen wird. Wenn, wie wir aus anderen Texten erfahren, das erste und letzte Drittel der Nacht als die günstigste Zeit dafür gelten. Und auch die einfachen Vorschriften über die Haltung bei der Meditation, das Unbekanntsein der komplizierten Sitzarten der späteren Zeit, dürfen wir als Übereinstimmung buchen. Die fünf Hindernisse (nîvaranāni), die beseitige werden müssen, um das Erreichen der erstrebten Versenkung zu ermöglichen, haben ihre Entsprechung in den fünf Hemmnissen (kleśāh) der epischen Yoga-Texte. Und hier wie in den meisten älteren Texten des Epos endigt die Meditation in der unmittelbaren Schau der erstreben Erkenntnis.
Neben diesen Übereinstimmungen stehen allerdings auch einige charakteristische Abweichungen. Die Behütung der Sinnesorgane bildet hier nicht, wie in den epischen Texten, den Beginn der eigentlichen Meditation, sondern sie gehört neben dem moralischen Verhalten zur allgemeinen Vorbereitung. Das beruht auf Folgendem. Der Abkehr der Sinnesorgane von ihren Objekten kommt eine doppelte Rolle zu. Sie soll die Erregung der für den Menschen so verhängnisvollen Begierden verhindern, und sie soll durch Ausschaltung aller äußeren Eindrücke die innere Sammlung ermöglichen. Im Buddhismus wird auf Grund seiner Theorie von der Bindung und Erlösung aus dem Wesenskreislauf die erste Aufgabe überwiegend betont und das hatte zur Folge, daß das Bewachen der Tore der Sinne als allgemeine Pflicht auch für außerhalb der Meditation vorgeschrieben wurde. Eine weitere Eigenheit des buddhistischen Erlösungsweges ist die Übung der Wachsamkeit und Bewusstheit, die alles Tun und Lassen begleiten sollen. Und schließlich zeigt auch die Versenkung selbst eine besondere Eigenart. Und zwar ist das Wesentliche dabei Folgendes. Die buddhistische Versenkung führt nicht, wie die Meditation der epischen Texte, zum unmittelbaren Erleben und Erschauen einer höchsten Wesenheit, sondern sie vermittelt die Gewinnung einer bestimmten Erkenntnis. Das geschieht in der Weise, daß der Geist (cittam oder cetah) durch die vorbereitenden Übungen und durch das Durchlaufen der verschiedenen Versenkungsstufen eine ganz besondere Geschmeidigkeit und Wirkungsfähigkeit (karmayatā , P. kammaññatā) erhält. Und diese befähigt ihn, wenn er auf einen bestimmten Gegenstand gerichtet wird, diesen Gegenstand unmittelbar intuitiv zu erschauen und mit voller Klarheit und Evidenz zu erfassen. Dem entspricht es auch, daß bei den im Erlösungsweg geschilderten vier Versenkungsstufen wohl zunächst das diskursive Denken (vitarkah und vicārah) und anschließend daran die verschiedenen Gefühle und Empfindungen, keineswegs aber jeder Bewusstseinsinhalt ausgeschaltet wird. Der Geist bleibt vielmehr vollkommen gesammelt (ekotîbhūtah, P. ekodibhūto auf einen Gegenstand gerichtet, den er schließlich nicht auf dem Wege des Denkens, sondern intuitiv, also durch unmittelbare Wahrnehmung erkennt.

[songul]

Eine weitere Eigenheit des buddhistischen Erlösungsweges ist die Übung der Wachsamkeit und Bewusstheit, die alles Tun und Lassen begleiten sollen. Und schließlich zeigt auch die Versenkung selbst eine besondere Eigenart. Und zwar ist das Wesentliche dabei Folgendes. Die buddhistische Versenkung führt nicht, wie die Meditation der epischen Texte, zum unmittelbaren Erleben und Erschauen einer höchsten Wesenheit, sondern sie vermittelt die Gewinnung einer bestimmten Erkenntnis. Das geschieht in der Weise, daß der Geist (cittam oder cetah) durch die vorbereitenden Übungen und durch das Durchlaufen der verschiedenen Versenkungsstufen eine ganz besondere Geschmeidigkeit und Wirkungsfähigkeit (karmayatā , P. kammaññatā) erhält. Und diese befähigt ihn, wenn er auf einen bestimmten Gegenstand gerichtet wird, diesen Gegenstand unmittelbar intuitiv zu erschauen und mit voller Klarheit und Evidenz zu erfassen. Dem entspricht es auch, daß bei den im Erlösungsweg geschilderten vier Versenkungsstufen wohl zunächst das diskursive Denken (vitarkah und vicārah) und anschließend daran die verschiedenen Gefühle und Empfindungen, keineswegs aber jeder Bewusstseinsinhalt ausgeschaltet wird. Der Geist bleibt vielmehr vollkommen gesammelt (ekotîbhūtah, P. ekodibhūto auf einen Gegenstand gerichtet, den er schließlich nicht auf dem Wege des Denkens, sondern intuitiv, also durch unmittelbare Wahrnehmung erkennt.

Losgelöst von der Religionsausübung als Laienanhänger oder Mönch/Nonne des Buddhismus ist dieser Passus auch für Christen möglich.
Allerdings ist eine Vertiefung und Praxis zuvor schon von Nöten.
Es gibt aber durchaus religionsfreie Wege da hin zu kommen.

[Stephanie]

....Das Problem beim Yoga ist nur, dass es nicht auf Gott ausgerichtet ist.

Das muss es doch gar nicht.

Das "es" bezog sich auf den vorausgegangenen Satz, auf die Askese, die Bekämpfung der Leidenschaften und meinen Wüstenvätervergleich.

[songul]

....Das Problem beim Yoga ist nur, dass es nicht auf Gott ausgerichtet ist.

Das muss es doch gar nicht.

Das "es" bezog sich auf den vorausgegangenen Satz, auf die Askese, die Bekämpfung der Leidenschaften und meinen Wüstenvätervergleich.

Interessant ist dass christliche Nonnen in Indien Yoga auch in ihren Tageskreislauf mit einbeziehen ohne die hiesige Vermischung der Religionen.
Es gehört dort zu ihrer Alltagskultur und sie können das dann auf ihre Weise schon auf Gott ausrichten.
Das wird halt nicht bei uns so gelehrt.
Vielleicht gibt es einzelne Klöster die das auch so tun hierzulande; wäre sinnvoll.

[Petra]

....Das Problem beim Yoga ist nur, dass es nicht auf Gott ausgerichtet ist.

Das muss es doch gar nicht.

Das "es" bezog sich auf den vorausgegangenen Satz, auf die Askese, die Bekämpfung der Leidenschaften und meinen Wüstenvätervergleich.

Die Frage ist doch: Auf was ist Yoga ausgerichtet? Und: Warum sollte ich mich auf etwas anderes (jemanden anderen) ausrichten als auf Gott?

Die Yogaanhänger Die Yogafreunde reagieren manchmal sehr aufgeregt, wenn man nach den Verbindungen zum Hinduismus oder Buddhismus fragt. Wird nicht jede Körperhaltung mit einem Gottesnamen bezeichnet?

Es gibt doch so viele christliche Möglichkeiten. Oder welche, die ohne ideologischen-religösen Anhang auskommen (Jakobsen, Grundstufe des Autogenen Trainings).
Man will doch nur Entspannung und Ruhigstellung erreichen?

[Pilgerer]

Buddhismus ist von der gleichen Erkenntnis wie das Christentum geprägt: dass die uns bekannte Welt voller Leiden ist und die Seele nicht wirklich glücklich machen kann. Die Dinge der Welt können uns nicht wirklich befriedigen, sie können uns nicht den seelischen Frieden geben, nach dem die Seele dürstet. Der Buddhismus schließt daraus, dass die Loslösung von den irdischen Dingen den Menschen glücklich macht und der Seele Frieden schenkt.
Das Christentum geht zunächst den gleichen Weg: Loslösung von weltlichen Dingen - aber: die weltlichen Dinge werden ersetzt durch himmlische Dinge und Freuden. Dieser Tausch ist ein Aspekt des christlichen Weges.

"fragt nicht danach, was ihr essen oder was ihr trinken sollt, und macht euch keine Unruhe.
30 Nach dem allen trachten die Heiden in der Welt; aber euer Vater weiß, dass ihr dessen bedürft.
31 Trachtet vielmehr nach seinem Reich, so wird euch das alles zufallen.
32 Fürchte dich nicht, du kleine Herde! Denn es hat eurem Vater wohlgefallen, euch das Reich zu geben.
33 Verkauft, was ihr habt, und gebt Almosen. Macht euch Geldbeutel, die nicht veralten, einen Schatz, der niemals abnimmt, im Himmel, wo kein Dieb hinkommt, und den keine Motten fressen." (Lukas 12,29-33)

[lifestylekatholik]

Buddhismus ist von der gleichen Erkenntnis wie das Christentum geprägt

Das ist aber doch arg missverständlich. Der Buddhismus ist aus dieser menschlichen Erkenntnis entstanden. Das Christentum ist im Gegensatz dazu nicht aus menschlicher Erkenntnis entstanden, sondern durch Gott eingesetzt.

[Jarom1]

Buddhismus ist von der gleichen Erkenntnis wie das Christentum geprägt: dass die uns bekannte Welt voller Leiden ist und die Seele nicht wirklich glücklich machen kann. Die Dinge der Welt können uns nicht wirklich befriedigen, sie können uns nicht den seelischen Frieden geben, nach dem die Seele dürstet. Der Buddhismus schließt daraus, dass die Loslösung von den irdischen Dingen den Menschen glücklich macht und der Seele Frieden schenkt.
Das Christentum geht zunächst den gleichen Weg: Loslösung von weltlichen Dingen - aber: die weltlichen Dinge werden ersetzt durch himmlische Dinge und Freuden. Dieser Tausch ist ein Aspekt des christlichen Weges.

...

Der Vergleich hinkt aber mächtig. Der Buddhismus sucht das Heil in der Aufgabe der Person, daher will er loslassen und in ein personloses Nirwana aufgehen. Wir Christen hingegen wissen, dass die Person wesentlich und heilsnotwendig ist. Wir lösen uns von den irdischen Dingen, die keine oder geringe Bedeutung in Gottes Heilsplan besitzen.

[Thomas_de_Austria]

[...] dass die uns bekannte Welt voller Leiden ist und die Seele nicht wirklich glücklich machen kann.

Was für eine „Seele" denn? Mindestens hier beginnen bereits die Unterschiede. Mit dem, was wir im Christentum traditionell unter dem Begriff verstehen, hat der Buddhismus nichts zu tun, im Gegenteil.

[Jarom1]

[...] dass die uns bekannte Welt voller Leiden ist und die Seele nicht wirklich glücklich machen kann.

Was für eine „Seele" denn? Mindestens hier beginnen bereits die Unterschiede. Mit dem, was wir im Christentum traditionell unter dem Begriff verstehen, hat der Buddhismus nichts zu tun, im Gegenteil.

Richtig. Im Theravada-Buddhismus gibt es keine Lehre bzgl. einer Seelenwanderung, sondern das Leben eines Individuums erzeugt durch seine Taten negatives Karma, das dann zur Inkarnation eines neuen Individuums führt. Es gibt in diesem Sinne keine unsterbliche Seele, sondern nur einander beeinflussende Daseinsfaktoren (Dharma genannt).

[Juergen]

...sondern das Leben eines Individuums erzeugt durch seine Taten negatives Karma...

Dagegen gibt es doch Astro.tv

http://www.youtube.com/watch?v=T2irjyZRV3A

[Thomas_de_Austria]

Es gibt in diesem Sinne keine unsterbliche Seele, sondern nur einander beeinflussende Daseinsfaktoren (Dharma genannt).

Und auch bzgl. dieser wurde in weiterer Folge noch herumgestritten, ob sie als irgendwie substantiell aufzufassen seien – wie das gewisse Hīnayāna-Sekten meinten (die inzwischen allerdings ausgestorben sind) – oder ob auch diese noch „leer“ (śūnya) seien. D. h. also sie entweder im Sinne eines igendwie fixen "Substratums" zu verstehen oder einfach in vollkommener, gegenseitiger Abhängigkeit, ohne "Eigennatur". Letzteres war Nāgārjunas (irgendwann in der zweiten Hälfte des 2. Jh. n. Chr.) Position, eines der einflussreichsten Denker des Mahāyāna-Buddhismus, der damit natürlich einen enormen Einfluss auf die uns heute im Westen besonders bekannten buddh. Strömungen ausübte (wie die verschienden Sekten des Vajrayāna oder Zen), für deren (philos.) Lehren er sicher jeweils mehr oder weniger fundamental ist.