Freimaurerei

[Timotheus]

Lieber Linus,

wie ein schon immer zölibatär lebender Mensch wissen kann, wie sich Geschlechtsverkehr anfühlt, kannst Du mir ja bei Gelegenheit mal erklären. Aber da Du sehr genau weißt, was ich mit meinem Vergleich erklären wollte, erspare mir bitte Deine haarsträubenden Erklärungs-Versuche in dieser Frage.

[Athanasius2]

1. Ich schätze den Papst wirklich sehr und mag seine Ansichten, dennoch muß ich nicht jede Meinung mit ihm teilen. Wenn Benedikt XVI. als Kardinal diese Feststellung traf, dann m.E. zu Unrecht. Allerdings unterstelle ich ihm keinen bösen Willen, sondern Unwissenheit.

Du setzt Dich aber weiterhin über die Gesetze der Kirche hinweg?

2. Wenn Du meinst, Respekt vor anderen Religionen oder der tolerante Umgang mit ihnen sei Relativismus, dann ist auch genau der Papst Relativist, den Du so gerne zitierst, wenn Dir seine Haltung thematisch gelegen kommt. Er war in einer Synagoge, er war in einer Moschee und das nicht, um dort seine Missachtung zu zeigen.

Der tolerante Umgang schliesst Respekt vor anderen Religionen (nicht: Religionsanhängern) aus, da Toleranz nur etwas (aus der eigenen Sicht) Unwahrem, Ungerechten, Unperfektem gegenüber geübt werden kann. Ein "Umgang" mit anderen Religionen, daran habe ich keinen Bedarf, ein menschlicher, toleranter Umgang mit deren Anhängern (meinen andersgläubigen Mitmenschen) sehr wohl. Die Freimaurerei verwechselt aber den Respekt vor Mitmenschen und deren Würde und persönlichen Qualitäten, mit Einstimmung zu Religionen an sich und einer "Das ist Deine Wahrheit, ich hab' meine vielleicht"-Ideologie.

Ich kann Benedikt XVI. pauschal keinen Relativismus vorwerfen, und Besuche an Moscheen, Synagogen und Tempeln aus Höflichkeit sind kein Grund für irgendeinen Vorwurf, wohl aber bestimmte Gesten, z.B. das Küssen des Korans, die aktive Förderung der Gebete von heidnischen Kultdienern und Muslimen, nebeneinander und miteinander (Friedensgebetskonferenz, Assisi, 1986), sowie das Beten in Richtung Mekka durch Benedikt XVI. in Konstantinopel/Istanbul vor wenigen Monaten (11.2006). Das ist schlimm und setzt zur kritischen Auseinandersetzung mit dem Theologen Ratzinger an, ist aber noch kein Beweis für "Häresie".

Der Relativismus wird aber ausdrücklich von Benedikt XVI. angegriffen, denn dieser mache sogar die "Wahrheiten des Glaubens abhängig von den historischen Umständen" (Rede in Warschau 2005).

Ich wage mich (noch) nicht an sedisvakantistischen Theorien. Wenn Du daran Bedarf hast, muss ich Dich zum Verlag-Anton-Schmid schicken.

3. Zitat: "Das lässt sich nur in kranken Kantianischen Gehirnen miteinander versöhnen."

Eine sehr "sachliche" Formulierung, Du Freund und oberster Hüter der Nächstenliebe. Vielleicht entspringt ja Deine Sichtweise eher einem unreifen Geist?

Ich streite das nicht ab, dass ich unreif sein könnte. Ich könnte es aber anders formulieren: "Das lässt sich nur in von Kant infizierten Gehirnen miteinander verbinden."

4. Mein Verhalten bez. der hl. Kommunion steht hier nicht zur Debatte.

Nicht entweichen, bitte. Es ist vielleicht ein Thema das Du gerne verschweigst, es bleibt aber die Tatsache, dass Freimaurer vor 1983 unter formalem kirchlichen Gesetz per Exkommunikation von der Hl. Kommunion ausgeschlossen waren, automatisch; heute gilt dies unter der Feststellung der schweren Sünde. Der Ausschluss von der Kommunion bleibt aber. Ich empfinde es als höchsten Ausdruck der Respektlosigkeit vor der römisch-katholischen Kirche, wenn Du dich über Gesetze und Richtlinien einfach hinwegsetzt. Vor allem weil der Kommunionempfang Gipfel und Wesen des kirchlichen sakramentellen Lebens des Christen ist.

Ich toleriere Deine Meinung und auch die Meinung Joseph Ratzingers, halte sie aber für falsch. Übrigens toleriert jeder Freimaurer die Meinung seiner Mitmenschen und die Bewahrung der Menschenwürde ist vorderstes Anliegen der Freimaurerei. Was das bedeutet, hast Du selbst geschrieben.

Ach ja? Im Namen der Freimaurerei hat es niemals Aufstände oder Kriege gegeben, ganz im Gegenteil. Vielmehr ist u.a. der deutsch-französische Frieden auf die Verhandlungen zweier Freimaurer zurück zu führen - Stresemann und Briand.

Nein, hat es keine Aufstände gegeben? Darin ist der Hl. Stuhl und das Magisterium anderer Meinung: Humanum Genus

27. Now, from the disturbing errors which We have described the greatest dangers to States are to be feared. For, the fear of God and reverence for divine laws being taken away, the authority of rulers despised, sedition permitted and approved, and the popular passions urged on to lawlessness, with no restraint save that of punishment, a change and overthrow of all things will necessarily follow. Yea, this change and overthrow is deliberately planned and put forward by many associations of communists and socialists; and to their undertakings the sect of Freemasons is not hostile, but greatly favours their designs, and holds in common with them their chief opinions. And if these men do not at once and everywhere endeavour to carry out their extreme views, it is not to be attributed to their teaching and their will, but to the virtue of that divine religion which cannot be destroyed; and also because the sounder part of men, refusing to be enslaved to secret societies, vigorously resist their insane attempts.

Wenn ein Logen-Angehöriger einen Aufstand anzettelt, tut er das nicht im Namen der Freimaurerei. Wenn ein katholischer Priester sich an einem minderjährigen Ministranten vergeht oder einem Protestanten die hl. Kommunion überreicht, tut er das auch nicht im Namen der Kirche, oder? Beide haben ihre Vergehen allein zu verantworten.

Natürlich nicht im Namen der Freimaurerei. Allerdings nicht direkt. 1789, 1793 (Robespierre) und 1917 (Calles), war es aber immer wieder überdeutlich wer dahinter steckte. Weil die Freimaurerei eine Geheimgesellschaft ist, nimmt sie natürlich nicht en pleine publique die Verantwortung für diese Aufstände auf sich.

Wenn aber die katholische Kirche hinter den Vorhängen ein Programm zur Ansteuerung dieser Verbrechen gemacht hätte, aber sehr wohl. Ich halte niedrige Grade der Freimaurerei nicht für die Weltverbrechen dieser Sekte verantwortlich. Es gibt sehr viele edle und liebenswürdige Freimaurer. Wie Du mir vorkommst, bist Du einer von diesen.

Aber die meisten Revolutionen wurden schon guten Menschen möglich gemacht die idealisiert missbraucht wurden. Der Pariser Mob zum Beispiel. Und auch die Bevölkerung Moskaus wird sich 1917 von den Bolschewisten wohl mehr soziale Gerechtigkeit erhofft haben. Diese wurde aber nicht angestrebt, sondern Ideologie und Macht. Damit verbunden ist auch die weltweite Freimaurerei.

Und nein, ich glaube nicht alle abstruse Legenden und Mythen um die Freimaurer, und ja, ich bekämpfe die manchmal wilden Theorien die z.B. in der Tradi-Szene herumgehen (dort steht manchmal hinter jedem Altar und jeder Kirchentür ein "satanischer Freimaurer" - allerdings bei der irrationalen Minderheit unter den r.-k. 'Traditionalisten'). Und ich glaube nicht an bösen Absichten bei Otto-Normalfreimaurer. Aber für Katholiken kommt eine Mitgliedschaft nicht in Frage, will er nicht den kath. Glauben leugnen.

Für Katholiken (männl.) die: Toleranz üben wollen, Spiritualität haben wollen, Männerbünde suchen und karitative Initiativen unterstützen wollen, gibt es in den United States of America, glücklicherweise die Knights of Columbus, vom Jesuiten Hw. McGivney gegründet.

Gott ist aber barmherzig. Sogar für verstockte Freimaurer wie George Washington hat es die Bekehrung und Barmherzigkeit auf dem Sterbebett gegeben (Quelle hilarisch, aber bekannte Tatsache). Das waren aber alles Nichtkatholiken z.Zt. ihres Eintritts in die FM(-Sekte). Es waren keine Katholiken die trotz Verbot dennoch eintraten.

[Athanasius2]

Sicherlich auch ein Ritus der Toleranz, oder so?

[Athanasius2]

Und am Ende kommt man von der 1. Gebirgsjägerdivision zur Totenkopfdivision....







Wahrlich Symbole der intermenschlichen Toleranz und Liebe....

[Athanasius2]

Das Problem von heute ist aber die Infiltration und öffentliche Masonifizierung...



Und dass die Freimaurerei im tiefsten Innern antikatholisch ist, beweist wohl die Initiation zum 30. Grade, wobei ein Päpstl. Tiara und eine Königskrone zertreten werden:

The Kadosh (thirtieth degree), trampling on the papal tiara and the royal crown, is destined to wreak a just vengeance on these 'high criminals' for the murder of Molay 128 and 'as the apostle of truth and the rights of man' 129 to deliver mankind 'from the bondage of Despotism and the thralldom of spiritual Tyranny'."

Schöne Toleranz.

[Athanasius2]

Aber trotz Infiltration und Maurerisierung innerhalb der Kirchenstrukturen, wofür Timotheus Beispiel ist sogar in Kapellen der FSSPX (sic!), spricht der Hl. Stuhl manchmal noch klar:

Contrarily, a certain cultural hostility is being spread against religions, especially Christianity and Catholicism in particular, notably through the means of social communication, and is promoted by Masonic sources active in different organizations.

Freimaurer agieren durch und in den Medien. Die Grossmedien sind in den liberalsozialistischen Händen der Freimaurer, der Revolution.

[Linus]

1. Ich schätze den Papst wirklich sehr und mag seine Ansichten, dennoch muß ich nicht jede Meinung mit ihm teilen. Wenn Benedikt XVI. als Kardinal diese Feststellung traf, dann m.E. zu Unrecht. Allerdings unterstelle ich ihm keinen bösen Willen, sondern Unwissenheit.

Bloß hat der Vatikan wie auch die DBK die ersten drei Grade überprüft und bereits beim Lehrling inkomatibilität zur Kirche festgestellt (das hatten wir schon in diesem Strang)

2. Wenn Du meinst, Respekt vor anderen Religionen oder der tolerante Umgang mit ihnen sei Relativismus, dann ist auch genau der Papst Relativist, den Du so gerne zitierst, wenn Dir seine Haltung thematisch gelegen kommt. Er war in einer Synagoge, er war in einer Moschee und das nicht, um dort seine Missachtung zu zeigen.

Wenn jemand höflich ist, darf man ihm noch keinen
Respekt unterstellen. Toleranz (also duldung, der falschen Lehre) ja gern, aber Respekt - erst auf nachfrage.

4. Mein Verhalten bez. der hl. Kommunion steht hier nicht zur Debatte.

Indirekt aber schon. (denn wir sind Sein Leib, leidet eins der Glieder, tun es die anderen ebenso. Wiewohl ich gern wem andern den Platz als Inquisitor überlasse.

5. Zitat: "Wenn man aber andere Meinungen toleriert und sich der menschlichen Würde der Mitmenschen bewusst ist, ist man guter Christ."

Ich toleriere Deine Meinung und auch die Meinung Joseph Ratzingers, halte sie aber für falsch

. Weshalb? Es wurde begründet, aufgrund einer Untersuchung. und nicht nur Benedikt war dieser Meinung über die Freimaurer. (andere Päpste auch) oder ist dir das scheißegal, wil du ja tolerant jedem seine Meinung gönnst, solang er sie dir nicht aufs Aug drückt?

Linus, intolerant.

[Linus]

Lieber Linus,

wie ein schon immer zölibatär lebender Mensch wissen kann, wie sich Geschlechtsverkehr anfühlt, kannst Du mir ja bei Gelegenheit mal erklären. Aber da Du sehr genau weißt, was ich mit meinem Vergleich erklären wollte, erspare mir bitte Deine haarsträubenden Erklärungs-Versuche in dieser Frage.

Nein, ich weiß nicht, was du erklären willst. Ein Mönch kann ja auch ein "Vorbekehrtes Leben" gehabt haben (nur um ein bekanntes Besipiel zu bringen Augustinus)

[Timotheus]

Freimaurer agieren überhaupt nicht durch Medien - durch welche denn?

Desweiteren "infiltriere" und "masonisiere" (interessanter Neu-Begriff übrigens) ich keine Kapellen und keine Kirchen. Was soll denn der Käse? Ich bin katholischer Christ, gehe Sonntags in die Kirche und basta. Dummes Zeug, was Du da schreibst....

Den 30. Grad gibt es übrigens nur im schottischen Ritus und der beinhaltet mit Sicherheit nicht den Blödsinn, den Du oder jemand anders hier unterstellen willst. Ob und was da zertreten wird und warum, kannst Du gar nicht wissen. Aber mal ganz ab davon: Unter der Krone hat schon manch ein Volk zu leiden gehabt, auch in Frankreich.

Übrigens ein nettes Bild, wo hast Du das denn nun wieder her??

[Timotheus]

@ Linus

Sag mal bist Du wirklich so begriffsstutzig? Jetzt noch mal für kleine Linusse: Jemand, der ein FM-Ritual nur liest, kann den Sinn und die Wirkung nicht nachempfinden, wie wenn er es selbst erlebt und die Hintergründe versteht. Wer Bücher über Sex liest und noch nie Sex gehabt hat, kann es auch nur nachempfinden, WENN er es erlebt. Und nun hör mir auf mit irgendwelchen spät berufenen Mönchen, das interessiert doch gar nicht...

Auf welche Schule gehst Du eigentlich? Stell Dir folgendes vor: Du bist nicht getauft und hast noch nie eine Kirche betreten. Nun zeigt man Dir den Ordo Missae und schleppt Dich in eine katholische Messe. Verstehst Du dann, was da abgeht, wozu Weihrauch, wozu hinknien, was reden da alle? Nee.

[Robert Ketelhohn]

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[Linus]

@ Linus

Sag mal bist Du wirklich so begriffsstutzig? Jetzt noch mal für kleine Linusse: Jemand, der ein FM-Ritual nur liest, kann den Sinn und die Wirkung nicht nachempfinden, wie wenn er es selbst erlebt und die Hintergründe versteht. Wer Bücher über Sex liest und noch nie Sex gehabt hat, kann es auch nur nachempfinden, WENN er es erlebt. Und nun hör mir auf mit irgendwelchen spät berufenen Mönchen, das interessiert doch gar nicht...

Na wenn das so ist: reib mal ein bisserl LSD oder Amphetamine rüber, ich will das jetzt mal nachempfinden! (Mit Alk gehts legal, und besser)

Merke man muß nicht jeden scheiß selbst machen, um zu wissen, daß es schlecht ist.

[Timotheus]

@ Linus

Okay, ich merke, Du hast da eine geistige Blockade, gegen die man nicht ankommt. Es kann aber durchaus vorteilhaft sein, wenn sich nicht jeder vermehrt.

[Timotheus]

Lieber Robert,

da haste ja wirklich ein klasse Filmchen ausgebuddelt!!

Na, wenn dit mal stimmen täte...

[Esperanto]

Freimaurer agieren überhaupt nicht durch Medien - durch welche denn?

Desweiteren "infiltriere" und "masonisiere" (interessanter Neu-Begriff übrigens) ich keine Kapellen und keine Kirchen. Was soll denn der Käse? Ich bin katholischer Christ, gehe Sonntags in die Kirche und basta. Dummes Zeug, was Du da schreibst....

Den 30. Grad gibt es übrigens nur im schottischen Ritus und der beinhaltet mit Sicherheit nicht den Blödsinn, den Du oder jemand anders hier unterstellen willst. Ob und was da zertreten wird und warum, kannst Du gar nicht wissen. Aber mal ganz ab davon: Unter der Krone hat schon manch ein Volk zu leiden gehabt, auch in Frankreich.

Übrigens ein nettes Bild, wo hast Du das denn nun wieder her??

Canal plus soll nach Pater Rydzyk freimaurerisch sein.

[Linus]

@ Linus

Okay, ich merke, Du hast da eine geistige Blockade, gegen die man nicht ankommt. Es kann aber durchaus vorteilhaft sein, wenn sich nicht jeder vermehrt.

AY Karamba der Freimaurer ist schlimmer als die Kummerln nicht ein Kind Familie sondern null Kind familie will er verordnen. Ganz und gar unchristlich.

http://www.youtube.com/watch?v=YGAtBNzccdU

Linus... (ich weiß ihr macht das so.
nach dem SAASuEDK arbeitend
(Seit Alters Angenommene Söhne und Erben der Kirche)

[Esperanto]

@Esperanto

Wieso trägst Du eigentlich bei Deiner Ablehnung der Freimaurerei den Namen einer von den Freimaurern geförderten Internationalen Sprache?

Auch, weil ich Sprachwissenschaftler bin (aber eigentlich kein Esperanto kann). Aber der Name "der Hoffende" passt sehr gut auf mich. Bald wird nämlich die Freimaurerherrschaft gebrochen werden.

[Esperanto]

Was ist das denn für ein Argument? Da Freimaurerei etwas völlig anderes als Kirche bzw. Religion ist, kann sie auch "adogmatisch" und tolerant sein und trotzdem passen. Dogma heißt Glaubenswahrheit und die wird in der Freimaurerei mit Sicherheit nicht gelehrt. Von daher ist Freimaurerei nicht adogmatisch, sondern Konfessions-übergreifend. Dein Argument unterstellt, ein Mensch könne als Katholik nicht Freimaurer sein, weil in der Freimaurerei Dogmen nicht existieren. Ich ziehe mal einen bewusst blöden Vergleich: Ein Fußballverein hat auch keine Dogmen und trotzdem kann ich Katholik und Fußballer sein. Nur, daß ein Fußballverein herzlich wenig mit einer Loge gemein hat. Wenn sich Menschen unterschiedlicher Religions-Zugehörigkeit gemeinsam um Toleranz und Menschenliebe bemühen, hat das nichts unchristliches.

Was ist Freimaurerei ?
Daheim ist sie Güte,
Im Geschäft ist sie Ehrenhaftigkeit,
In Gesellschaft ist sie Höflichkeit,
In der Arbeit ist sie Anständigkeit,
Für den Unglücklichen ist sie Mitleid,
Gegen das Unrecht ist sie Widerstand,
Für das Schwache ist sie Hilfe,
Dem Gesetz gegenüber ist sie Treue,
Gegen den Unrechttuenden ist sie Vergessen,
Für den Glücklichen ist sie Mitfreude,
Vor Gott ist sie Ehrfurcht und Liebe.

Gruß

Timotheus

Also wie jetzt? In der Kirche akzeptierst du die Dogmen, aber in der Loge nicht? Oder wahrscheinlich so: die Kirche darf ihre Dogmen behalten, aber nur im innerkirchlich-privaten Rahmen.

[Timotheus]

@ Linus

Wer hat denn hier Parallelen zwischen "Sex" und "Schlechtem" gezogen?

@ Esperanto

http://de.wikipedia.org/wiki/Canal+

Wo bei Kinofilmen, Sport, Pornographie und Homosexualität (Schwerpunktthemen des Senders) Parallelen zur Freimaurerei bestehen sollen, erschließt sich mir nicht ganz. Aber vielleicht weiß Hochwürden ja wieder mal mehr über meinen "Laden" als ich armer, dumm gehaltener Freimaurer.

"Bald wird nämlich die Freimaurerherrschaft gebrochen werden."

Und so einen Mumpitz schreibt ein Sprachwissenschaftler? Wo beginnt den die Freimaurerherrschaft? Bei dem bösen, gehörnten und geflügelten Großmeister-Wesen, das Du jeden Abend unter Deinem Bett liegen siehst?

"In der Kirche akzeptierst du die Dogmen, aber in der Loge nicht? "

Die Frage verstehe ich nicht. In der Loge gibt es keine Dogmen - habe ich das noch nicht mitgeteilt?

[Robert Ketelhohn]

@ Linus

Okay, ich merke, Du hast da eine geistige Blockade, gegen die man nicht ankommt. Es kann aber durchaus vorteilhaft sein, wenn sich nicht jeder vermehrt.

Die Blockade hast du, Timotheus. – Ich muß mich auch nicht erst behexen oder hängen oder ar…f…en lassen, um zu wissen, „wie das ist“.

Es genügt vollauf erkannt zu haben, daß es schlecht ist und von Übel.

[Inabikari]

@Esperanto:

Du trägst also den Namen einer Sprache, von der Du hoffst, dass sie bald beseitigt wird?

Sehr bizarr!

[Linus]

@ Linus

Wer hat denn hier Parallelen zwischen "Sex" und "Schlechtem" gezogen?

Der User Leser im anderen Faden.. der hier garnet mitdiskutiert. zumindest bis jetzt.

Also laß das.

[Timotheus]

@ Robert

Wenn Du es für Übel hälst, dann lass es doch einfach. Ich habe mit keinem Wort gesagt "musste mal erleben". Dein angebrachtes Beispiel "Ar...f..." wollen wir ja beide offenbar auch nicht erleben.

[pierre10]

Die Kirche ist zudem dogmatisch aber tolerant.

Das mit der Toleranz der RKK meinst Du doch nicht ernst?

Pierre

[pierre10]

@tim,

lass Dich bitte nicht herab, auf unfaire Kommentare zu antworten. Vielleicht sollten wir das Niveau der Konversation wieder etwas anheben.

Pierre

[Athanasius2]

Das mit der Toleranz der RKK meinst Du doch nicht ernst?

Pierre

Es zeigt sich der antiklerikale Geist der Freien Maurer wieder....?


(Und doch, doch meine ich das mit der Toleranz ernst. Die R.K. Kirche ist äusserst tolerant den Menschen gegenüber, auch wenn Staate wie Spanien und Venedig das nicht immer waren. Es gilt für Katholiken ja: Hasse die Sünde, liebe den Sünder. Die R.K. Kirche ist intolerant für die Irrtümer, aber tolerant zu den Irrenden. Um in Deiner Perspektive zu bleiben: es war ja nicht umsonst dass die meisten Juden leb[t]en im erzkatholischen Polen sowie in den Päpstlichen Staaten. Trotz der Juden selbstgewählten Abgrenzung von anderen Bürgern und ihrer genereller Ablehnung alles christlichen.)

[pierre10]

Das mit der Toleranz der RKK meinst Du doch nicht ernst?

Pierre

Es zeigt sich der antiklerikale Geist der Freien Maurer wieder....?


(Und doch, doch meine ich das mit der Toleranz ernst. Die R.K. Kirche ist äusserst tolerant den Menschen gegenüber, auch wenn Staate wie Spanien und Venedig das nicht immer waren. Es gilt für Katholiken ja: Hasse die Sünde, liebe den Sünder. Die R.K. Kirche ist intolerant für die Irrtümer, aber tolerant zu den Irrenden. Um in Deiner Perspektive zu bleiben: es war ja nicht umsonst dass die meisten Juden leb[t]en im erzkatholischen Polen sowie in den Päpstlichen Staaten. Trotz der Juden selbstgewählten Abgrenzung von anderen Bürgern und ihrer genereller Ablehnung alles christlichen.)

Gut, ich erlebe gerade die Toleranz des Pfarrer's unserer Kathedrale, der seit vielen Jahren sein Café théologique führt und alle in der Stadt vertretenen Religionen zu Wort kommen lässt.

Wenn ich aber hier im Internet lese, vor allem im Kreuzgang im Vergleich zu anderen kath. Foren, so wird mit wenigen Ausnahmen eher Intoleranz gezeigt.

Pierre

[Athanasius2]

Es ist übrigens typisch wie die hiesigen Freimaurer bestimmte Themen einfach aus dem Wege gehen und nicht beantworten wollen.

Zuerst schon Roberts Frage zu Mahabon, dann meine Frage zum Empfang der Heiligen Kommunion durch User:Timotheus.

Man hält nicht nur die Riten geheim, sondern auch die eigenen Taten. Wobei katholische Christen ja alles im öffentlichen machen, denn etwas was das Tageslicht nicht ertragen kann, ist meist nichts gutes. Dabei meine ich gut nicht nur aus katholischer Sicht, sondern aus generell soziologischer Sicht.

Übrigens ist es typisch, dass im E.U.-Parlament zu Brüssel Liberale Mitglieder die zur Freimaurerei gehören einen Aufschrei organisiert haben gegen den Papstbesuch an das Parlament, weil das gegen die "Trennung von Kirche und Staat" gehe, aber selbst den Besuch des Dalai Lama gefordert, gefördert haben und dem Tibetanischen-Buddhistischen Geistlichen zugejubelt haben noch dazu. Irgendwie merkwürdig...... Wobei doch Vatikanstadt zum E.C.U.-Währungsgebiet gehört und Benedikt XVI. ein international anerkanntes Staatsoberhaupt ist, nicht weniger legitim als Angela Merkel und Bundespräsident Köhler zusammen, während der Dalai Lama zwar von mir als Führer von Tibet angesehen wird, aber staatsrechtlich gesehen keinerlei politische Privilegien mehr geniessen kann, und sicherlich kein Europäer ist.

Von der Europäischen Union profitiert die Freimaurerei zwar heute für ihre Agitation gegen Kirche und nicht-relativistische Moralgesetze, aber noch 1952 und 1957 verdammten ihre sozialistischen und liberalen Logen-Mitglieder dieselbe Europäische Wirtschaftsgemeinschaft (und die Französisch-Deutsche Zusammenarbeit) der Katholiken Dr. Schuman und Dr. Adenauer, als "klerikale Initiative" und "kapitalistisch-römisch" - nur weil Papst Pius XII. die Gründer der europäischen Versöhnungsarbeit gesegnet hatte, und diese fast alle katholisch waren.

[Athanasius2]

Gut, ich erlebe gerade die Toleranz des Pfarrers unserer Kathedrale, der seit vielen Jahren sein Café théologique führt und alle in der Stadt vertretenen Religionen zu Wort kommen lässt.

Wenn ich aber hier im Internet lese, vor allem im Kreuzgang im Vergleich zu anderen kath. Foren, so wird mit wenigen Ausnahmen eher Intoleranz gezeigt.

Pierre

Definiere bitte mal was Du mit "Intoleranz" meinst? Ist der Glaube an einer offenbarten, objektiven und unänderlichen Wahrheit "Intoleranz"? Oder meist Du die Ausgrenzung andersgläubiger Menschen vom sozialen Leben?

Ich bin sozial tolerant, vielleicht viel mehr als mancher "Tradi-Kathole", aber theologisch intolerant, weil ich an einer objektiven, offenbarten und unänderlichen Wahrheit glaube.

Nicht ích besítze die Wahrheit, sondern die Wahrheit offenbart sich mir gegenüber, auch wenn ich als dummer Mensch niemals die Wahrheit völlig fassen kann. Ich halte somit mich selbst nicht für Norm, wie leider viele 'moderne' Menschen es machen, sondern halte mich für normunfähig.

[Timotheus]

Lieber Pierre,

Du hast vollkommen recht - heben wir das Niveau wieder an.

In der Tat ist die Kirche nicht so, wie sie hier einige durch ihre Kommentare erscheinen lassen. Das merke ich zum Glück auch jeden Sonntag in der Kirche.

Mein Onkel war Ehrenprälat Seiner Heiligkeit, von Paul VI. ernannt. Er hat in seinem Pfarrhaus in Gummersbach einmal im Jahr Menschen unterschiedlicher Religionsgemeinschaften zum Kaffee eingeladen. Meistens haben sie nie von einem Aufeinandertreffen gewusst, weil sie sonst z.T. nicht erschienen wären. Und nun saßen da Zeugen Jehovas mit einem Katholiken, mit Protestanten etc. und bei einer Tasse Kaffee und einem Stück Kuchen wurde diskutiert. Mein Onkel suchte immer das Verbindende und nicht das Trennende, konnte in seiner Funktion als katholischer Geistlicher natürlich auch besser biblische Argumente, der Zeugen etwa, widerlegen, als ein Normalbürger, bei dem sie klingeln. Auch wenn man keine Einigkeit erzielte, so kamen sich die Menschen doch näher und allein das war sehr fruchtbar.

Auch so kann die katholische Kirche aussehen, sie ist nicht immer nur Ablehnung des Anderen, wie es hier häufig anmutet.

Gruß

Timotheus

[Timotheus]

Lieber Athanasius 2,

Dein letzter Kommentar gefällt mir sehr gut - wir alle können die ganze Wahrheit nicht erfassen. Wir sind stets auf der Suche - so auch ein Freimaurer. Und die schlichte Tatsache, daß bei uns auch Menschen anderer Religionen aufgenommen werden, macht uns nicht zu Anti-Christen. Ich darf meinen festen Glauben haben, aber ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, einen Logenbruder missionieren zu müssen. Wir konzentrieren uns auf das, was uns verbindet und nicht auf das, was uns trennt. Das sind Tugenden, das ist Ethik und Moral, aber eben nicht die religiöse Überzeugung. Niemand zwingt mich alle Religionen als gleichwertig anzuerkennen, auch wenn der eine oder andere Bruder so denken mag. Das ist seine ganz persönliche Freiheit.

gruß

Timotheus

[Athanasius2]

Canal plus soll nach Pater Rydzyk freimaurerisch sein.

Nun, bei allem Respekt Esperanto, glaube ich nicht, dass wir uns an Radio Maryja verbinden sollten.

Mögen jenes Radio und der Pater Rydzyk vielleicht moralisch und theologisch oft auf der "richtigen" Seite stehen, kommen mir doch die politische Aussagen jenes Radios als hetzerisch vor. Sowohl Deutschen sowie dem Weltjudentum gegenüber. Mythisierung von "Verschwörungen" und einen "bösen Juden" hinter jeder Tür und jedem Baum als böser Bär sehen, wirkt kontraproduktiv. Zudem verletzt man damit oft die guten Juden und Deutschen, die es gibt. Denn die Mehrheit der Deutschen und Juden sind gutgläubige und liebe, einfache Leute wie Du und ich. Und keine anti-polnische Revanchisten oder satanische Hochfinanzielle Weltverschwörer. (Und 99 % der Niederländer sind ja heute auch keine Abtreibungsärzte, Prostituierte, oder Porno-/Drogenhändler.)

Verschwörungen gibt es überall wo Menschen sich zu bestimmten Zielen treffen, sagte Franklin D. Roosevelt (auch Freimaurer, 32. Grad), schon. Aber man muss den Märchengeschichten nicht immer glauben. Das gilt auch für die Ritualmordgeschichten. Diese haben einen historischen Kern (azkhenasische okkultistische Sekten) wie der jüdisch-israelische Prof. Toaff ja vor einigen Monaten feststellte, dürfen aber niemals generalisiert werden. Sonst werden sie Anlass zu schlimmerem.

Porno-Kanäle darf man den Freimaurern nun wirklich nicht vorwerfen. Umsturz der wahrheitlichen katholischen-christlichen Moral im Westen aber sehr wohl. Das Ziel heiligt die Mittel, ist ja im Endeffekt Motto der Selbstaufklärungsgruppe namens FM. Freimaurer aber finanzieren keine Porno-Kanäle. Wenigstens nicht par raison franc-maçonnique.