Menschenrechte und kath. Kirche

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Robert Ketelhohn
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Tipheret hat geschrieben:Hallo ? Raphael?????
Menschenrechte widersprechen also nach Deiner Meinung einem "Naturgesetz" ???
Welchem bitte und - WO STEHT DAS GESCHRIEBEN???
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Die „Idee der Menschenrechte“ ist zwar im christlich geprägten Kulturkreis Europas und Amerikas entstanden; man kann aber redlicherweise schlecht ignorieren, daß diese Idee ausschließlich in explizit kirchenfeindlichem und antichristlichem Kontext entstanden ist.

Seit dreißig oder fünfzig Jahren nun laufen auch die Christen herum und verkünden, die Idee der Menschenrechte sei ihrem Wesen nach christlich, wiewohl zuerst außerhalb des Christentums aufgekommen; sie habe sich – so versucht man’s meist rechtfertigend zu erklären – antithetisch gegen die unvollkommene Kirche ihrer Zeit gestellt, um – gleichsam als Synthese beider – ein höheres Menschentum zu gebären, eine wahrhaft „christliche“ Kirche. (Hegelchen, ick hör dir trapsen.)

In Wahrheit sind die Sprecher der Kirche auf einen längst schon fahrenden Zug aufgesprungen. Da sie nun sehen, in welches Schlamassel der Zug fährt, rufen sie lauthals, um dem Verderben zu wehren: »Dies ist der Zug der Menschenrechte!« Sie begreifen nicht, daß das Schild »Menschenrecht« den Abfahrtbahnhof meint. Vergessen ist auch – der Name klingt doch zu schön –, welche Gemetzel sich bei der Abfahrt auf diesem Bahnhof abspielten, vergessen sind die Blutströme der Guillotinen, vergessen auch die Leichensümpfe der Vendée.

Keiner kommt auf den Gedanken, daß der Zug aus »Menschenrecht« ganz fahrplanmäßig fährt. Daß es einfach der falsche Zug ist, auf den man gesprungen ist. Sie merken noch nicht einmal, daß sie keine Fahrkarte haben, und wundern sich, von den zahlenden Fahrgästen schief angeschaut zu werden. Am Ende wird der Schaffner sie doch hinauswerfen: freilich in unwirtlicher Gegend, wo Heulen und Zähneknirschen herrscht.

Besänne man sich des eigenen Fahrplans, so fände man – zum Beispiel – einen Bahnhof, der da heißt: »Du sollst nicht töten«. Auf der Fahrstrecke des Zugs aus »Menschenrecht« dagegen liegt eine Haltestelle namens: »Ich habe das Recht auf Leben«. Ach, ihr blinden Passagiere! Glaubt ihr das denn? Morgen erleidest du einen Herzinfarkt und stirbst. Heißa, nun ruf es laut hinaus: »Ich will mein Recht, mein gutes Menschenrecht: Ich will leben!«

Aus und Schluß. Du bist schon mausetot. Schrei nur, keiner hört und keiner hilft. Dein Recht hast du bekommen, hast erhalten, was Adam dir verdient: den Tod. Nichts andres ist dein Recht. Und doch – ist Einer da, der will dir nicht dein Recht – das hast du nicht –, der will dir Seines schenken. Schenken! Also wolle keine Rechte. Hoffe, wart, erwarte freudig wie ein Kind: Und staune, was dir zuteil wird, wenn du deine guten Rechte fahren läßt.

Das ist der Fahrplan des Zuges namens Kirche. Er fuhr nicht ab in »Menschenrecht«, sein Heimatbahnhof heißt Calvaria. Sein Motor heißt nicht Hybris, gefeuert wird nicht mit Fordern und Verlangen. Ihn treibt vielmehr die Liebe, ihn macht die Demut fahren. Die Wagen, Räder, Achsen aber – kurz: der ganze Zug – sind Leib und Blut. Steig um, wer sich im Zug vertan.
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Robert Ketelhohn
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Maurus hat geschrieben:Dass unsere Wertvorstellungen aus unserer christlichen Prägung erwachsen sind, kann als gesichtert angesehen werden. Man betrachte nur die Schwierigkeiten, die es bereitet, diese Rechtsvorstellungen in anderen Kulturräumen zu verankern. Die Aufklärer und Wegbereiter der modernen Menschenrechtsidee haben nicht im freien Raum geschwebt, sondern konnten auf das kulturelle Erbe Europas zurückgreifen, das sie unweigerlich geprägt hat. Eine Idee wie die Menschenrechte entsteht nicht ohne Vorgeschichte, die Geistesgeschichte ist eine Geschichte der Entwicklung. Lies doch z.B. mal was über den Frühaufklärer Thomas Hobbes, der war noch ein Befürworter der Hexenverbrennung. Und mit der Todesstrafe hatten auch die wenigsten ein Problem, die kommt erst seit 70 Jahren mehr und mehr aus der Mode.

Die Menschenrechte sind, auch wenn sie in ihrer juristischen Konstruktion zunächst nicht die Zustimmung der Kirche erfahren haben, doch ohne die Kirche, ihre Theologie und ihre Anthropologie ([Punkt]) schlicht nicht denkbar.
Das gerade Gegenteil ist wahr. Oder auf gewisse Weise doch: ohne die Kirche keine Menschenrechtsidee, aber nur derart, daß diese die exakte Antithese wider den Glauben jener ist.
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Robert Ketelhohn
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:… dass man eine Begründung im überpositiven Recht braucht, um überhaupt Menschenrechtsprozesse zum Beispiel gegen Kriegsverbrecher aber auch gegen Staaten und ihre Rechtspraxis führen zu können.
Mit andern Worten: um ein Welteinheitsrégime errichten zu können. Ja, genau dazu braucht man auch solchen ideologischen Trug wie die „Menschenrechte“.
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Robert Ketelhohn
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Re: Menschenrechte und kath. Kirche

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Nehmt und lest:
pdf/the-city-of-man.pdf
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Maurus
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Maurus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Dass unsere Wertvorstellungen aus unserer christlichen Prägung erwachsen sind, kann als gesichtert angesehen werden. Man betrachte nur die Schwierigkeiten, die es bereitet, diese Rechtsvorstellungen in anderen Kulturräumen zu verankern. Die Aufklärer und Wegbereiter der modernen Menschenrechtsidee haben nicht im freien Raum geschwebt, sondern konnten auf das kulturelle Erbe Europas zurückgreifen, das sie unweigerlich geprägt hat. Eine Idee wie die Menschenrechte entsteht nicht ohne Vorgeschichte, die Geistesgeschichte ist eine Geschichte der Entwicklung. Lies doch z.B. mal was über den Frühaufklärer Thomas Hobbes, der war noch ein Befürworter der Hexenverbrennung. Und mit der Todesstrafe hatten auch die wenigsten ein Problem, die kommt erst seit 70 Jahren mehr und mehr aus der Mode.

Die Menschenrechte sind, auch wenn sie in ihrer juristischen Konstruktion zunächst nicht die Zustimmung der Kirche erfahren haben, doch ohne die Kirche, ihre Theologie und ihre Anthropologie ([Punkt]) schlicht nicht denkbar.
Das gerade Gegenteil ist wahr. Oder auf gewisse Weise doch: ohne die Kirche keine Menschenrechtsidee, aber nur derart, daß diese die exakte Antithese wider den Glauben jener ist.
Ich begreife nicht, wieso du wider jede Evidenz darauf bestehst (siehe auch deinen vorigen Beitrag), dass die Menschenrechte ein Recht gegenüber Gott bedeuteten. Das behauptet schlicht niemand, deswegen geht deine ganze Polemik völlig am Thema vorbei. Menschenrechte sind als Abwehrrecht gegen Menschen/Gruppen/Staaten ausgestaltet, die diese Rechte beschneiden wollen. Gottes Rechte werden davon nicht tangiert.

Die Idee der Menschenrechte ist keine theologische Idee, mit der der Mensch irgendwelche Rechte gegenüber Gott einfordert. Das wäre auch Hybris, man bräuchte diese Albernheit gar nicht beachten. So ist es aber nicht, der Mensch fordert Rechte gegenüber anderen Menschen ein. Das ist keine theologische Idee, sondern eine ethische, nicht zuletzt auch eine juristische. Daher ist es in meinen Augen irrational so zu tun, als statuierten die Vertreter der Menschenrechtsidee irgendwelche Rechte gegenüber Gott.

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Peregrin
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Peregrin »

Maurus hat geschrieben:Menschenrechte sind als Abwehrrecht gegen Menschen/Gruppen/Staaten ausgestaltet, die diese Rechte beschneiden wollen.
Nein, nein, "Menschenrechte" sind ganz wesentlich Anspruchsrechte, die richten sich nicht gegen Beschneidung, sondern wollen zur Erfüllung verpflichten und legitimieren (da absolut gesetzt) dabei jeden Rechtsbruch.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Torsten
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Torsten »

Maurus hat geschrieben:So ist es aber nicht, der Mensch fordert Rechte gegenüber anderen Menschen ein.
Menschenrechte werden wohl häufiger von Menschen gegenüber dem Staat eingefordert, und noch häufiger von Staaten gegenüber anderen Staaten, und am häufigsten von Menschenrechtsorganisationen bei Ländern, die gegenüber dem Westen eine unbotmäßige Politik fahren, oder wirklich übelste Diktaturen sind, wo nicht einmal die CIA foltern lassen würde.
Daher ist es in meinen Augen irrational so zu tun, als statuierten die Vertreter der Menschenrechtsidee irgendwelche Rechte gegenüber Gott.
Die Vertreter der Menschenrechtsidee statuieren manchmal, mit dem Umweg über den Staat, Rechte für das, was dem Glauben widerspricht.
Das ist keine theologische Idee, sondern eine ethische, nicht zuletzt auch eine juristische.
Die Idee der Menschenrechte ist vor allem eines: Ein Armutszeugnis. Und das sage ich ganz offen, ohne von meinem Recht auf Schweigen Gebrauch zu machen.

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Maurus
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Maurus »

Peregrin hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Menschenrechte sind als Abwehrrecht gegen Menschen/Gruppen/Staaten ausgestaltet, die diese Rechte beschneiden wollen.
Nein, nein, "Menschenrechte" sind ganz wesentlich Anspruchsrechte, die richten sich nicht gegen Beschneidung, sondern wollen zur Erfüllung verpflichten und legitimieren (da absolut gesetzt) dabei jeden Rechtsbruch.
Anspruchsrechte (Wohnung, Wasser etc) sind vergleichweise jüngere Ideen. Dass nicht gegen das eigene Leben vorgegangen wird, gegen die geäußerte Meinung etc, ist eindeutig ein Abwehrrecht. Das Lebensrecht kann ja schlecht von irgendeiner Seite "erfüllt" werden.

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Maurus
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Maurus »

Torsten hat geschrieben:
Daher ist es in meinen Augen irrational so zu tun, als statuierten die Vertreter der Menschenrechtsidee irgendwelche Rechte gegenüber Gott.
Die Vertreter der Menschenrechtsidee statuieren manchmal, mit dem Umweg über den Staat, Rechte für das, was dem Glauben widerspricht.
Das ist dann aber eine Einzelfallfrage. Gemäß christlicher Anthropologie ist das auch kein Problem. Wer sich selbst verdammen will, der ist darin völlig frei.

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overkott
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von overkott »

Peregrin hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Menschenrechte sind als Abwehrrecht gegen Menschen/Gruppen/Staaten ausgestaltet, die diese Rechte beschneiden wollen.
Nein, nein, "Menschenrechte" sind ganz wesentlich Anspruchsrechte, die richten sich nicht gegen Beschneidung, sondern wollen zur Erfüllung verpflichten und legitimieren (da absolut gesetzt) dabei jeden Rechtsbruch.
Das ist ein Pseudowiderspruch. Wer die Menschenrechte beansprucht, wehrt Beschneidungen ab. Indem ein Staat die Menschenrechte anerkennt, beschränkt er seinen Machtanspruch. Die Beschränkung des eigenen Machtanspruchs unterscheidet einen realen Rechtstaat vom formalen Rechtstaat, dessen Machtanspruch totalitär ist.

Auch Demokratien können totalitär sein. Der Begriff bedarf allerdings der Definition. Im März erscheint "Die Geschichte der totalitären Demokratie" des 1980 verstorbenen Historikers Talmon erstmals komplett in deutscher Sprache. Neu ist die deutsche Übersetzung des bisher nur auf Englisch erschienenen III. Bandes, der neben den Wechselwirkungen verschiedener Totalitarismen die pseudodemokratischen Formen von Faschismus und Nationalsozialismus beschreibt.

Die dem Grundgesetz zugrunde liegende Demokratietheorie geht offenbar darüber hinaus. Die Anerkennung der Menschenrechte soll die Demokratie vor Totalitarismus schützen. Dies gelingt allerdings nur, wenn die parlamentarische Mehrheit die Menschenrechte nicht zur nominalen Hülle leer interpretiert.

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Robert Ketelhohn
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Maurus hat geschrieben:Ich begreife nicht, wieso du wider jede Evidenz darauf bestehst (siehe auch deinen vorigen Beitrag), dass die Menschenrechte ein Recht gegenüber Gott bedeuteten. Das behauptet schlicht niemand, deswegen geht deine ganze Polemik völlig am Thema vorbei. Menschenrechte sind als Abwehrrecht gegen Menschen/Gruppen/Staaten ausgestaltet, die diese Rechte beschneiden wollen. Gottes Rechte werden davon nicht tangiert.

Die Idee der Menschenrechte ist keine theologische Idee, mit der der Mensch irgendwelche Rechte gegenüber Gott einfordert. Das wäre auch Hybris, man bräuchte diese Albernheit gar nicht beachten. So ist es aber nicht, der Mensch fordert Rechte gegenüber anderen Menschen ein. Das ist keine theologische Idee, sondern eine ethische, nicht zuletzt auch eine juristische. Daher ist es in meinen Augen irrational so zu tun, als statuierten die Vertreter der Menschenrechtsidee irgendwelche Rechte gegenüber Gott.
Du verwechselst hier Bürgerrechte mit der Menschenrechtsidee, welche selbstverständlich metaphysisch begründet wird. Das ist der Geburtsfehler der Idee, die entstanden ist aus der Hybris der falschen Verheißung jenes eritis sicut Deus.

Faktisch haben aber auch die Bürgerrechtskataloge der modernen konstitutionellen Staaten ihre Wurzel im Menschenrechtskonstrukt. Sie nützen darum nichts. Tatsächlich war der Mensch hier mitten in Europa auch noch nie in der Geschichte so unfrei wie heute.
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Robert Ketelhohn
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Robert Ketelhohn »

overkott hat geschrieben:Die Beschränkung des eigenen Machtanspruchs unterscheidet einen realen Rechtstaat vom formalen Rechtstaat, dessen Machtanspruch totalitär ist.
Hier wird wieder das Grundübel jeder solchen Debatte sichtbar: Fast niemand mehr heutzutage vermag, wenn es um die Theorie des Staats geht, über das 1776 und 1789 aufgepflanzte Paradigma hinauszublicken. Die damals aufgestellten neuen Begriffe beherrschen jeden Diskurs, haben das freie Denken in Bande gelegt und hindert die derart gebundenen Diskursteilnehmer an jeglichem Verständnis der Staatstheorie des heidnischen Altertums und des christlichen Abend- und Morgenlandes, und das heißt: an der Wahrnehmung der Wirkllichkeit.
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Torsten
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Torsten »

overkott hat geschrieben:Indem ein Staat die Menschenrechte anerkennt, beschränkt er seinen Machtanspruch. Die Beschränkung des eigenen Machtanspruchs unterscheidet einen realen Rechtstaat vom formalen Rechtstaat, dessen Machtanspruch totalitär ist.
Einen totaleren Machtanspruch des Staates über die Menschen, als ihnen das Menschsein als Recht zu gewähren, kann es nicht geben. Und auch keine größere Staatsgläubigkeit.

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overkott
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von overkott »

Da es sich bei der Schöpfungstheologie philosophisch gesehen um eine Naturphilosophie handelt, aus der Naturrechte abgeleitet werden ( vgl. Röm 1,20 ), handelt es sich bei der schon in der ersten Schöpfungsgeschichte formulierten Gottebenbildlichkeit des Menschen um das Vorbild der Menschenwürde. Das von Paulus angesprochene natürliche Sittengesetz ist Vorbild für die angeborenen Menschenrechte. Die Gottebenbildlichkeit des Menschen drückt sich in seiner prinzipiellen Freiheit aus, die Paulus mit dem Satz formuliert: Alles ist erlaubt. ( 1Kor 10,23 ) Die Begrenzung dieser Freiheit ergibt sich nicht allein aus dem Individualnutzen. Beim Aufbau denkt Paulus im Bild der lebendigen Steine an den Aufbau der Kirche. Konsequent setzt er mit dem Gebot der Nächstenliebe fort: Denkt dabei nicht an euch selbst, sondern an die anderen. ( 1Kor 10,24 )

Auch die Menschenrechte sind Freiheitsrechte nicht nur der Einzelnen, sondern subsidiar auch der kleineren, vorstaatlichen Gemeinschaften wie Ehe und Familie. Sie werden als Bürgerrechte anerkannt, ins Grundgesetz inkorporiert und damit justiziabel, also vor Gericht einklagbar.

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Maurus
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Maurus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Ich begreife nicht, wieso du wider jede Evidenz darauf bestehst (siehe auch deinen vorigen Beitrag), dass die Menschenrechte ein Recht gegenüber Gott bedeuteten. Das behauptet schlicht niemand, deswegen geht deine ganze Polemik völlig am Thema vorbei. Menschenrechte sind als Abwehrrecht gegen Menschen/Gruppen/Staaten ausgestaltet, die diese Rechte beschneiden wollen. Gottes Rechte werden davon nicht tangiert.

Die Idee der Menschenrechte ist keine theologische Idee, mit der der Mensch irgendwelche Rechte gegenüber Gott einfordert. Das wäre auch Hybris, man bräuchte diese Albernheit gar nicht beachten. So ist es aber nicht, der Mensch fordert Rechte gegenüber anderen Menschen ein. Das ist keine theologische Idee, sondern eine ethische, nicht zuletzt auch eine juristische. Daher ist es in meinen Augen irrational so zu tun, als statuierten die Vertreter der Menschenrechtsidee irgendwelche Rechte gegenüber Gott.
Du verwechselst hier Bürgerrechte mit der Menschenrechtsidee, welche selbstverständlich metaphysisch begründet wird. Das ist der Geburtsfehler der Idee, die entstanden ist aus der Hybris der falschen Verheißung jenes eritis sicut Deus.
Nein, das tue ich nicht. Bürgerrechte sind etwas völlig anderes, dabei handelt es sich um Rechte, die exklusiv dem Bürger eines bestimmten Landes (oder meinetwegen auch nur Kommune) zustehen. In einer Demokratie ist das beispielsweise das Recht zur politischen Partizipation (zB durch Wahlen). Darum geht es hier nicht.
Eine metaphysische Begründung der Menschenrechtsidee kann man abstreiten oder auch nicht: Es wird dadurch keine theologische Idee und auch nicht der Versuch, wie Gott zu sein. Einräumen kann man noch am ehesten, dass der Gedanke einer totalen Freiheit verwirrte Geister auf die Idee bringen könnte, sie könnten sich auch über Gott erheben. Nur liegt eine solche Gefahr nicht in den Menschenrechten exklusiv, wie schon die Schrift beweist. Auch der Satz "macht euch die Erde untertan" kann von verwirrten Geistern leicht in dieser Hinsicht gedeutet werden.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Faktisch haben aber auch die Bürgerrechtskataloge der modernen konstitutionellen Staaten ihre Wurzel im Menschenrechtskonstrukt. Sie nützen darum nichts. Tatsächlich war der Mensch hier mitten in Europa auch noch nie in der Geschichte so unfrei wie heute.
Sicher: Wenn die betreffenden Freiheitsrechte gemäß dem persönlichen Postulat keine sind, dann herrscht natürlich auch keine Freiheit.

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Torsten
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Re: Menschenrechte und kath. Kirche

Beitrag von Torsten »

Wann haben sie sich das letzte Mal als freier Mensch gefühlt?

Als ich entdeckte, dass die Stasi mich bespitzelt und mir verboten wurde, zu schreiben.

Und wie und wann haben sie dieses Gefühl der Freiheit verloren?

Als das Interesse des Staates an der Beschneidung meiner Freiheit einem Freiheitsrecht wich, das mir von ihm eingeräumt wurde.
Das hat mir meine Illusionen als Mensch geraubt. Ich bin jetzt ein Bürger, wo es keinen Sinn mehr machte, über die Grenze zu flüchten.

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overkott
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von overkott »

Maurus hat geschrieben:Eine metaphysische Begründung der Menschenrechtsidee kann man abstreiten oder auch nicht: Es wird dadurch keine theologische Idee und auch nicht der Versuch, wie Gott zu sein.
Mit dem Begriff metaphysisch sollte man vorsichtig umgehen. Als griechisches Fremdwort bedeutet er zunächst übersetzt: überkörperlich; dann: geistig. Die Metaphysik der Sitten ist die Theorie der Sitten. Eine metaphysische Begründung der Sitten ist also eine theoretische Begründung der Sitten. Diese kann verschiedene Formen haben: personal oder abstrakt. Beispielsweise kann man sagen: Wir tun das, weil der Vater das geboten hat. Oder: Wir tun das aus Prinzip.

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Maurus
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Re: Menschenrechte und kath. Kirche

Beitrag von Maurus »

Torsten hat geschrieben:
Wann haben sie sich das letzte Mal als freier Mensch gefühlt?

Als ich entdeckte, dass die Stasi mich bespitzelt und mir verboten wurde, zu schreiben.

Und wie und wann haben sie dieses Gefühl der Freiheit verloren?

Als das Interesse des Staates an der Beschneidung meiner Freiheit einem Freiheitsrecht wich, das mir von ihm eingeräumt wurde.
Das hat mir meine Illusionen als Mensch geraubt. Ich bin jetzt ein Bürger, wo es keinen Sinn mehr machte, über die Grenze zu flüchten.
Das klingt eher nach einer Sinnkrise: Ich will aufmucken, aber es interessiert niemanden, weil jeder aufmucken darf. Der Äußernde (wer ist das?) hat mein volles Mitgefühl. Die Menschenrechte allerdings werden eben gerade nicht vom Staat "gewährt", insofern ist Roberts Aussage von einer metaphysischen Begründung der Menschenrechte nämlich absolut korrekt: Die Menschenrechte kommen gemäß der Idee dem Menschen nicht aufgrund einer staatlichen Gnade, sondern aufgrund seines Menschseins zu.

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Torsten
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Torsten »

@Maurus

Das ist fiktional.
overkott hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Eine metaphysische Begründung der Menschenrechtsidee kann man abstreiten oder auch nicht: Es wird dadurch keine theologische Idee und auch nicht der Versuch, wie Gott zu sein.
Mit dem Begriff metaphysisch sollte man vorsichtig umgehen. Als griechisches Fremdwort bedeutet er zunächst übersetzt: überkörperlich; dann: geistig. Die Metaphysik der Sitten ist die Theorie der Sitten. Eine metaphysische Begründung der Sitten ist also eine theoretische Begründung der Sitten. Diese kann verschiedene Formen haben: personal oder abstrakt. Beispielsweise kann man sagen: Wir tun das, weil der Vater das geboten hat. Oder: Wir tun das aus Prinzip.
Oder: Wir handeln aus empathischer Vernunft.

Thomas_de_Austria
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Re: Menschenrechte und kath. Kirche

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Den Begriff der „Menschenrechte“ verwende ich eigentlich nicht. Das Konstrukt selbst hat sich aus gewissen Elementen des Christentums (Universalismus, eine allen empirischen Bedingungen enthobenen Begriff der Würde der Person etc.) und spezifischen Gedanken der Aufklärer (Autonomie/Selbstbestimmung, Emanzipation von jeglicher Autorität in bestimmten Bereichen etc.) herausgebildet. Die Begründung für die gewöhnliche, "neutrale" (also letztlich säkulare) Version ist eigentlich auch völlig unklar. In aller Regel haben die Begründungsversuche (ein nicht-metaphys., aber anderweitig defekter, wäre z. B. der von Tiphe hier irgendwo angedeutete, der in Richtung eines Kontraktualismus ging) und die Inhalte keinerlei Gottesbezug (im Sinne des natürlichen Lichtes der Vernunft, nicht einmal in diesem) mehr. Das und die aufklärerischen Elemente bedingen immer wieder einmal "Probleme", speziell wenn man etwas aus ihnen herleiten will, was mit dem natürlichen Gesetz und den Geboten Gottes nicht vereinbar ist oder berechtige Ansprüche, die an jeden Menschen gestellt werden, damit abzuwehren gedenkt. Modifiziert man sie dementsprechend und gibt ihnen die geeignete Begründung (dazu siehe meinen Beitrag hier weiter vorne bzw. was Maurus davor noch geschrieben hat), landet man irgendwann wieder beim gewöhnlichen natürlichen Gesetz, das m. E. alles enthält, was notwendig ist und auch mit Gottes Willen vereinbar ist.

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Torsten
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Re: Menschenrechte und kath. Kirche

Beitrag von Torsten »

Thomas de Austria hat geschrieben:Der Gedanke des einen Gottes, der eine Schöpfung ins Sein setzt und der über all seinen Geschöpfen gleichermaßen steht und universelle Forderungen an seine Geschöpfe, zu denen die Menschen in vorzüglicher Weise als zumindest potentiell rationale Personen und moralische Subjekte gehören, stellt, nach der von Ihm in gewollten und gesetzten Ordnung der Dinge, scheint überhaupt die einzig tragfähige Basis für die universelle und unabhängige (von allen kontingenten empirischen Faktoren, von aller Abstammung, sozialen Zugehörigkeit, politischer Anschauung etc.) Geltung von Menschenrechten zu sein. Alleine so, sind sie aller Willkür seitens der Menschen und ihrer Interessen entzogen.
Das scheiterte aber bei einigen schon beim Gedanken an Gott und an den Forderungen, die er stellt oder vermeintlich erhebt, um es als universelle und unabhängige Basis von Menschenrechten zu etablieren. Das Evangelium sagt etwas anderes. Dort ist Gott kein metapysischer "Über-Staat", sondern sich selbst ein Mensch. Und als Mensch hat er keine Sandkastenspiele vollführt, wie es Staats- oder Gesellschaftstheoretische Überlegungen sind, sondern er hat persönliche Kontakte gepflegt und Kranke geheilt. Lahme konnten wieder gehen und Blinde wieder sehen. Und er hat sich der Willkür und der Verfolgung der Menge ausgesetzt, bis zum Tod. Obwohl es ihm ein Leichtes gewesen wäre, seine Verfolger zu vernichten. Aber nicht sehr vernünftig, vor dem Hintergrund seiner Mission: Die Erlösung. Mit ihm als den Weg, der Wahrheit und das Leben. Der auf zugefügtes Leid und gebrachten Tod nicht mit Gewalt und dem Gestank der Verwesung antwortet. Sondern mit dem tragen des Kreuzes, und des Versprechens auf die Wiederauferstehung und das ewige Leben an einem besseren Ort.

Wie armselig sind wir dagegen? Von welcher Vernunft ist unser Handeln und unsere Verantwortung? Von welcher Größe zeugen unsere Vorstellungen von Glück und Hoffnung? Null. Wirklich groß ist nur der Wahn, in dem wir uns gegenseitig betrachten und organisieren. Groß ist auch der Wahn in mancher Betrachtung von Gott, als unmenschliches Abstraktum. Der Gedanke an den Menschen, zu dem Gott wurde, und sich damit offenbart hat als jemand, der nicht die moralische "Black-Box" im Himmel spielt, sondern in dessen Leben man lesen kann wie in einem Buch, bis daraus die Realität des Menschseins tritt, das ist nicht die größte Geschichte der Welt. Das ist die einzige, die von Belang ist.

Thomas_de_Austria
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Re: Menschenrechte und kath. Kirche

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Torsten hat geschrieben: Das scheiterte aber bei einigen schon beim Gedanken an Gott und an den Forderungen die er stellt oder vermeintlich erhebt, um es als universelle und unabhängige Basis von Menschenrechten zu etablieren
Natürlich scheitert das bei den allermeisten Zeitgenossen im Westen genau daran. Ich sehe auch genau das Problem:
Torsten hat geschrieben:Die Vertreter der Menschenrechtsidee statuieren manchmal, mit dem Umweg über den Staat, Rechte für das, was dem Glauben widerspricht.
Mit dem gewöhnlichen, vielfach überhaupt nicht christlich bestimmten oder ans Naturrecht angelehnten Begriff von „Menschenrechten“ kann gewaltiges Schindluder getrieben werden und wird es wohl zunehmend auch. Einige Punkte (Anspruchsrecht z. B.) wurden bereits angesprochen, auch unmögliche Forderungen an die Kirche, ihre Einrichtungen und gläubige Christen, die auf dieser Basis durchgedrückt werden (können), durchaus auch als "Abwehr" "unberechtigter" Ansprüche, von "Übergriffigkeiten" usw. verstanden/getarnt. Wenn die Sache etwas leistet, scheint sie mir als eigenes Gebilde, das neben dem natürlichen Gesetz herläuft, eher überflüssig zu sein, wenn nicht, sogar schädlich. Dennoch wäre der echte, ihre Geltung gewährleistende Grund Gott und seine uns auferlegten Normen, wie man sie durch die natürliche Vernunft erkennt.

---
Ob quasi demokratische Regierungsformen Gottes Willen am besten entsprechen oder nicht, diskutiere ich hier nicht.

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Robert Ketelhohn
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Re: Menschenrechte und kath. Kirche

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Tipheret hat geschrieben:Zu den Menschenrechten gehört u.a .,dass jeder Mensch das Recht hat mit dem Namen, den man von ihm kennt, angesprochen zu werden.
Das bedeutet, dass man einen schwarzen Menschen nicht als Neger/Nigger bezeichnet, einen mosaischen Menschen nicht Jude nennt oder einen Homosexuellen oder eine Lesbe nicht als Sodomit bezeichnet, genau so wenig man einen Forenteilnehmer dessen Nickname man kennt nicht mit „Nehemoth“ oder "Typhus" oder vergleichbaren Titulierungen anspricht. Auch wenn Du „Hausherr“ in diesem Forum bist, solltest Du die grundlegenden Regeln zwischenmenschlicher Beziehungen kennen und beachten. Da mir diese Regeln geläufig sind, habe ich nicht (mehr) mit gleicher Münze zurückgezahlt und hoffe, dass wenigstens dieser Mindestkonsens der Menschenrechte in diesem Forum Geltung hat und auch berücksichtigt wird.
Ich habe nicht deinen mir im übrigen ganz unbekannten Namen verhohnepiepelt, mein Bester, sondern trete deiner gnostisch-kabbalistischen Selbstverortung entgegen. Du verstehst das wohl, denn über die Johannisgrade bist du gewiß hinaus.

Ferner bezeichne ich als Sodomiten eben auch bloß Sodomiten, nicht aber „Homosexuelle“ an sich, also homoerotisch empfindende Personen. Gerade des Unterschieds wegen benutze ich die Begriffe ja so, wie ich es tue. Auch hier stell dich nicht dumm.

(Zum restlichen Blödsinn sage ich lieber gar nichts.)
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Re: Menschenrechte und kath. Kirche

Beitrag von Tipheret »

@Robert Ketelhohn
Deine Antwort entspricht Deinem Niveau!

Es wäre charaktervoll, würdest Du wirklich Profil zeigen und wirklich Stellung zu denAussagen des Themas beziehen.
Aber das ist nicht Dein Ding - ich weiß es längst.
Wer nicht Deiner Meinung ist, ist gegen Dich - und daher dumm, blödsinnig oder nur der Häme wert.

Mitleser wundern sich angesichts der Löschung eines zum "OT" erklärten Post, aber das gehört wohl zum Stil (D)eines Forums, dass sich "kreuzfidel, katholisch und kontrovers" nennt.

Kritik verträgst Du nicht - es stört Deine Eitelkeit, aber vielleicht merkst ja auch Du ab und zu, dass Du doch nicht der Größte bist.
Hochmut kommt vor dem Fall - Du wirst Dich noch daran erinnern!

Tipheret
Was Du auch tust, handele klug und bedenke das Ende
quidquid agis, prudenter agas et respice finem

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Peregrin
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Re: Menschenrechte und kath. Kirche

Beitrag von Peregrin »

Tipheret hat geschrieben: wirklich Stellung zu denAussagen des Themas beziehen
Der kleine Austausch war auch fürs Thema sehr erhellend, indem er nämlich darstellte, wie "Menschenrechte" in der Hand der Deutungshoheitler sogar dazu benützt werden, Menschen die erlernte Sprache zu verbieten. Besser kann man die Absurdität dieses Konstrukts gar nicht illustrieren.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

Thomas_de_Austria
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Re: Menschenrechte und kath. Kirche

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Peregrin hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben: wirklich Stellung zu denAussagen des Themas beziehen
Der kleine Austausch war auch fürs Thema sehr erhellend, indem er nämlich darstellte, wie "Menschenrechte" in der Hand der Deutungshoheitler sogar dazu benützt werden, Menschen die erlernte Sprache zu verbieten. Besser kann man die Absurdität dieses Konstrukts gar nicht illustrieren.
Genau, das ist das, was ich oben u. a. auch angedeutet habe. Scheußlich ist das und blöd obendrein ...

Raphael

Re: Menschenrechte und kath. Kirche

Beitrag von Raphael »

Tipheret hat geschrieben:@Robert Ketelhohn
Deine Antwort entspricht Deinem Niveau!

Es wäre charaktervoll, würdest Du wirklich Profil zeigen und wirklich Stellung zu denAussagen des Themas beziehen.
Aber das ist nicht Dein Ding - ich weiß es längst.
Wer nicht Deiner Meinung ist, ist gegen Dich - und daher dumm, blödsinnig oder nur der Häme wert.

Mitleser wundern sich angesichts der Löschung eines zum "OT" erklärten Post, aber das gehört wohl zum Stil (D)eines Forums, dass sich "kreuzfidel, katholisch und kontrovers" nennt.

Kritik verträgst Du nicht - es stört Deine Eitelkeit, aber vielleicht merkst ja auch Du ab und zu, dass Du doch nicht der Größte bist.
Hochmut kommt vor dem Fall - Du wirst Dich noch daran erinnern!

Tipheret
Nun, Tipheret, dann versuche doch 'mal außer diesen ermüdenden ad hominems etwas zur Sache beizutragen! :patsch:

Daß Du Katholiken im Allgemeinen für heuchlerisch, arrogant, charakterlos und eitel hältst, ist mittlerweile jedem einigermaßen vernünftigen Mitleser in diesem Forum klar geworden.
Das erhellt jedoch nicht die Sachlage, sondern lediglich Deine Wertmaßstäbe ...........

HeGe
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Re: Menschenrechte und kath. Kirche

Beitrag von HeGe »

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Peregrin
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Re: Menschenrechte und kath. Kirche

Beitrag von Peregrin »

Vor dem Evangelium oder vor was? Die Stellungnahme ist, so wie sie berichtet wird, eher sinnlos.
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umusungu
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Re: Menschenrechte und kath. Kirche

Beitrag von umusungu »

Peregrin hat geschrieben:Vor dem Evangelium oder vor was? Die Stellungnahme ist, so wie sie berichtet wird, eher sinnlos.
die Menschenrechte widersprechen dem Evangelium nicht!

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Peregrin
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Re: Menschenrechte und kath. Kirche

Beitrag von Peregrin »

umusungu hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:Vor dem Evangelium oder vor was? Die Stellungnahme ist, so wie sie berichtet wird, eher sinnlos.
die Menschenrechte widersprechen dem Evangelium nicht!
Gilt das auch für die Menschenrechte auf Abtreibung, Homoparaden, religionsfreie Erziehung etc., die von einschlägigen Gruppen gefordert und von einschlägigen Gerichtshöfen bald darauf angenommen werden?
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Sarandanon
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Re: Menschenrechte und kath. Kirche

Beitrag von Sarandanon »

Peregrin hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:Vor dem Evangelium oder vor was? Die Stellungnahme ist, so wie sie berichtet wird, eher sinnlos.
die Menschenrechte widersprechen dem Evangelium nicht!
Gilt das auch für die Menschenrechte auf Abtreibung, Homoparaden, religionsfreie Erziehung etc., die von einschlägigen Gruppen gefordert und von einschlägigen Gerichtshöfen bald darauf angenommen werden?
Es gibt kein Menschenrecht auf Abtreibung.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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