Hallo Prim_ass,
Genau das kann sie dann für sich nicht geltend machen,
das gestehe ich ihr nicht zu.
Da erwarte ich einen weiseren Umgang im Hl. Geist.
- Wie JPII sagte, die Einsicht Galileis, dass zwar die Bibel recht hat, aber nicht unbedingt die Exegeten, diese Einsicht hätte man von der damaligen Kirchenführung erwarten dürfen.
Insofern ist meine Kirchensicht bzgl. der Bibelexegese ahistorisch, gestützt auf die Wirksamkeit des Heiligen Geistes kann das auch gar nicht anders sein!
Bin beeindruckt. Die Wirksamkeit Des Hl.Gesistes veranlasst also Dich, der Kirchenleitung abzusprechen, dass sie eine Tradition ueber Bibel-Text-Auslegungen im kontinuum zu halten versuchen muss, auch wenn Zeiten und Wissens-Inhalte sich veraendern. Da hast Du einen eigenen Hl.Geist?
"Weiserer Umgang" - also Kardinal Bellarmin, nehmen wir mal an, dem gewaehrst Du die Kompetenz, mit der Kirchenleitung verbindlich zu tun zu haben, nehm ich mal an,
und was Du dort zitierst, ist ja eben
nicht der Standpunkt Galileis gewesen, sondern
der des Kardinal Bellarmin:
Bellamins Brief an Galilei: @Bellarmin: "...2.
Ich stelle fest,
daß das (Trienter) Konzil, wie Ihr wißt, verbietet,
die
Schriften gegen den allgemeinen Konsens der heiligen Väter auszulegen;
und wenn Ihr es werdet lesen wollen,
nenne ich nicht nur die heiligen Väter,
sondern die modernen Kommentare
über das Buch Genesis,
über die Psalmen,
über den Prediger,
über Josuë:
Ihr werdet finden,
daß sie alle darin zusammentreffen,
es im Litteralsinne
dahingehend auszulegen,
daß die Sonne sich im Himmel befinde
und mit höchster Geschwindigkeit um die Erde kreise,
daß die Erde sehr weit entfernt sei vom Himmel
und unbeweglich im Zentrum der Welt stehe".
- das unterbrichst Du hoehnisch: @prim_ass:"Man glaubt es kaum, hier wird der freundschaftliche Rat erteilt, die Überlegungen nur als Denkhypothese zu verkaufen,
weil es - man beachte die lächerlichen Literalexegese der Psalmen und der Josua-Stelle über eine Sonne, die selbst über eine ruhende Erde kreist - den
Glauben schädigen könnte." -
- wo steht denn das da? - er sagt,
a) da steht diese Forderung der versammelten Kirchenvaeter des Konzils.
b) und da steht das Problem, was es an Auslegungen und Kommentaren gibt, wo er ja nur auffuehrt, welche insbessonders in der Neuzeit hiermit nun zu tun haben werden.
- da ist doch nicht von Glaubensgefahren die Rede, sondern so sieht die Aufgabe selbstverstaendlich nun aus.
Kard.Bellarmin sagt doch in dem Zusammenhang auch:
"Man kann auch
nicht einwenden,
daß es sich
hierbei nicht um eine Materie des Glaubens handele.
Denn wenn es sich auch
nicht um eine Materie des Glaubens
ex parte obiecti [von seiten des Gegenstands] handelt,
so doch um eine Materie des Glaubens
ex parte dicentis [von seiten des Aussagenden, sc. des inspirierten Verfassers der Schrift]."
- also es geht den Glaeubigen etwas an, nicht wegen der Einzelheit selbst, sondern wegen der Wuerde des Wortes als solchem. Ich zum Beispiel haette mit den barocken "Gelahrten-Predigten" insgesamt ein Huehnchen gerupft, in der unteren Pastoral naemlich, mit welcher Leichtfertigkeit sie sich dazu hinreissen liessen, toerichte Neuzeit-Moden mitzumachen und in Hl.Worte hineinzuschleppen, was modern die Welt erregte.
Kard.Bellarmin: "Denn
das eine wie das andere
redet der Heilige Geist durch den Mund der Propheten und Apostel.
3. Ich
stelle fest:
Wenn es
einen echten Beweis gäbe,
daß die Sonne im Zentrum der Welt stehe
und die Erde im dritten Himmel,
und daß die Sonne nicht die Erde umrunde, sondern die Erde die Sonne
– dann
bedürfte es eines sehr bedachten Vorgehens,
um die Schriften zu erklären,
die dem entgegenzustehen scheinen;
und zwar müßte man
eher sagen,
daß sie das nicht beabsichtigen,
als für falsch zu erklären, was bewiesen ist. "
- und eben Letzteres ist das, was mir von den Galileo-Fans mein Leben lang vorgetragen wurde: die Kirche habe unverdrossen fuer falsch erklaert, was jemand bewiesen hatte, dass es soundso sei - und nicht nur bezueglich des Falls Galilei.
Der Kardinal verlangt lediglich ein sehr bedachtsames Vorgehen, wegen der
Heiligkeit der Hl.Schrift, wir werden keine weitere haben, weil es unsere Gruendungsurkunde ist -
und vor dieser haben auch die ehrenwertesten Kommentatoren und heiligmaessigsten Ausleger einen geringeren Rang, und keineswegs die Position gehabt noch haben wollen - ebenso die Kompetenz beansprucht - vor Jahrhunderten oder auch gestern einem Fachmann fuer Einzelheiten im 17. oder 19. oder 21.Jhd auf den Weg zu geben, was er finden werde, wenn er das Liebesleben der Maikaefer beobachtet, um z.B.Insektenplagen einzudaemmen.
Kard.Bellarmin: "
im Falle des Zweifels
darf man nicht von der Heiligen Schrift
lassen,
wie sie die heiligen Väter ausgelegt haben."
- er hat eben
noch Zweifel, (und er hat sich hier in dem Punkt fachlich durchaus qualifiziert schlau gemacht, es fehlt eben noch das beweisende Glied der Argument-Kette) und solang er sie hat, braucht er nicht die Auslegungen der Vaeter aufzugeben fuer eine moeglich-andere Darstellung des biblisch formulierten Erlebens und Geschehens,
und
so ist es auch generell fuer Glaeubige legitim.
Die
Hl.Schrift kann spontan erstmal so genommen werden, wie es da steht. Schwieriger vorstellbare Saetze wird sich der Glaeubige aus der Tradierung her, was es bedeute, auch erlaeutern lassen, und zwar unbedingt erstmal von eigenen Leuten, denn jedes Einzelnen hat seine Bindung in ihr Gesamt einer Aussage.
Kard.Bellarmin:"Ich füge noch an, daß jener, der da schrieb: „Oritur sol et occidit, et ad locum suum revertitur etc.“ [Die Sonne geht auf und geht unter und kehrt an ihren Ort zurück usw.], Salomo war, der nicht nur von Gott inspiriert sprach, sondern ein über alle andern hinaus weiser und in den menschlichen Wissenschaften und in der Erkenntnis der geschaffenen Dinge gelehrter Mann war; und all diese Weisheit hatte er von Gott. Daher ist es nicht wahrscheinlich, daß er etwas behauptete, was der bewiesenen oder beweisbaren Wahrheit entgegengesetzt wäre.
Und
wenn Ihr mir sagen werdet, Salomo rede gemäß der Erscheinung, so daß es uns so scheine, daß die Sonne kreise, während die Erde kreise
–
so wie dem, der vom Ufer ablegt, es scheint, als ob das Ufer sich vom Schiff entferne –,
so erwidere ich, daß
wer vom Ufer ablegt, wiewohl ihm scheint, daß das Ufer sich von ihm entferne, nichtsdestotrotz doch erkennt, daß das ein Irrtum ist und ihn korrigiert, denn
er sieht klar, daß das Schiff sich bewegt und nicht das Ufer.
Was aber
Sonne und Erde betrifft,
so gibt es
keinen Weisen, der es nötig hätte, den Irrtum zu korrigieren,
denn
die (_einzige sinnliche_) Erfahrung (_die einer davon haben kann_) lehrt ihn klar, daß die Erde fest steht und das Auge sich nicht täuscht, wenn es urteilt, daß die Sonne sich bewege, wie es sich auch nicht täuscht, wenn es urteilt, daß der Mond und die Sterne sich bewegen."
Hier zum Beipiel lehnt er das Gleichnis ab - nicht die Hypothese - weil man Schiff und Ufer ueberblicken kann mit dem Standort der Augen, aber nicht Sonne und Erde von sonstwoher ebenso. Es war also ein Recht dazu da, dieses
auf machbare physikalisch-mathematische Weise bewiesen bekommen zu wollen.
Nochmal, was er glauben sollte:
@"Wenn es
einen echten Beweis gäbe,
daß die
Sonne im Zentrum der Welt stehe
und die
Erde im dritten Himmel,
und daß die Sonne nicht die Erde umrunde, sondern die Erde die Sonne, ..."
- da waren ja noch zwei Behauptungen, die er schlucken sollte, nicht? Und was ist nun mit dem "Zentrum der Welt"? - ist es nicht mein G"TT und der Mensch, ich, der Glaeubige, fuer je meine Welt?
- und wozu soll die Erde in den "3.Himmel", wo man das Licht lokalisierte, welches die sonne herantraegt - traegt etwas die Erde das Licht in die Tage? Es hingen doch Beschreibungen daran, was es mit dem "3.Himmel" und den "7-Himmeln" auf sich habe, daran definiert, um wieviel ferner es vom Menschen weg ist? Das Konzept verwenden auch juedische Ueberlegungen, diese Ueberlegungen sind geistlicher Natur und das Ding da - Firmamente - dienten als Gleichnisse. Der Kardinal hat eine Pflicht, nun darauf aufmerksam zu machen, dass man bedachtsam drauf sein muss, was sich im Gesamt nun verschieben wird, wenn der Sprachgebrauch der Welt ab nun dies Gleichnis nicht mehr geleitet.
Beispiel aus dem Tallmud, im Zusammenhang zu den 7-Geboten, die alle Menschen beachten sollten, weil G"TT sie alle Menschen von Natur aus einsehen laesst und sie wissen sollten, dass sie sie auch halten sollten, falls es ihr Verstand mal zwischendurch nicht einsieht, eben dann deshalb: weil G"TT sie befahl, DER uns alle liebt:
"Der Talmud führt in einem Midrasch aus, dass Er - der Schöpfer von Himmel und Erde - ursprünglich hier auf Erden lebte. Die meisten Menschen sind diesbezüglich im Irrtum, denn wenn man an G"tt denkt, denkt man automatisch an den Himmel.
Die Torah erzählt uns, dass diese weitverbreitete Meinung nicht richtig ist. Mit Seiner Wohnstatt war die Erde gemeint, nicht der Himmel.
Nach dem Begehen der ersten Sünde des Menschen verlässt aber die G"ttliche Ehre diese Welt und fährt hinauf in den 1.Himmel.
Nach der zweiten Sünde - Kain ermordet seinen Bruder - fährt sie hinauf in den 2.Himmel.
Nach der dritten - Henoch macht sich der Götzendienerei schuldig - in den 3.Himmel.
Das Geschlecht der Sintflut macht sich des Diebstahls schuldig; G"tt fährt in den 4.Himmel.
Dann wird der Turm zu Babel errichtet und Er fährt in den 5.Himmel.
Sodom und Gomorra machen sich der Ungerechtigkeit schuldig - Er zieht Sich in den 6.Himmel zurück.
Anschließend der Vorfall mit Sarah in Ägypten, aus dem hervorgeht, dass man sich ohne weiteres des Ehebruchs und Unzucht schuldig machte. - Daraufhin zieht Er in den 7. Himmel, der am weitesten von dieser Erde entfernt ist.
Dann kamen die 7-Gerechten, die die G"ttliche Ehre zur Erde zurückbrachten, nämlich Abraham, Isaak, Jakob, Levi, Kehat, Amram und Moses.
Und tatsächlich finden wir in der Offenbarung (Exodus 19), dass G"tt herabgefahren ist auf den Berg Sinai. Der nächste Vers erzählt davon, dass Moshe zu G"tt hinaufgestiegen ist. In dem Moment ist die Verbindung G"tt - Mensch und G"tt - Erde also wiederhergestellt.
Also einerseits, klar, hier ist nicht die Rede von Astronomie, sondern von der Ferne, die sich die Suender beschaffen, wie weit sie sich durch "Tabu-Brueche" seinerzeit schon die Chance entzogen hatten, G"TTES Naehe zu spueren. Auch hier setzt man sprachllich eine Ich-Versetzung ein, wer sich von wem entfernte. G"TT bleibt ja ALL-Gegenwart und so da, wie ER es auf uns ohnehin nicht erklaerbare Weise stets ist / war /wird, aber paedagogik-logisch zieht ER Sich zurueck von dem, der als Mensch zu unsympathisch handelt - weil so verhalten sich Leute sinnlich erfahrbar.
Fuer diesen Vergleich, wie weit "weit" dann schon weg war, hatte man diese
sinnlich zeigbare Idee, in dem Moment auch direkt aus der Hl.Schrift, wo man erfaehrt, dass G"TT Selbst auch den Abraham hinaus nahm und vor den Sternenhimmel stellte, um hinzuschauen. Also schauen kann ja einer, und da sieht man 7 Arten Himmels-Phaenomene sich unterscheidbar verhalten, was man die "7-Himmel" nennt und als Idee literarisch lange behielt, und kann es noch heute, denn noch immer ist das Auge nicht schlauer und noch immer sieht der Nachthimmel so von hier aus aus, wo wir stehen, und das ist zuunterst und nicht aus der 3.Etage her etwa so, dass nun in Richtung des nach unten-Schauens der Mond vorbeitrast und weiter unter am hellsten die Sonne. So etwas ist nicht sinnlich wahr_nehmbar.
Wer aber daraus nun soo ein Gestelze macht, dass es dadurch so zustandekommt, es so wahrzunehmen, weil fuer eine ganz andere Angelegenheit, etwa heute die Raumfahrt dort ein weltraum sattelartiger Struktur ist, darin Millionen Milchstrassen und auf - was weiss ich - 3/4 aussen eine Galaxie ist, auf deren Tellerrand wiederum die Sonne wie ein Molekuel in der Leber eines Elephanten darstellt, dessen eines Atom mal eben dieser Globus sei ... und eben da sind wir drauf - aendert das etwa irgend etwas an der Gnadenbeziehung G"TTES zu uns?
- Ist es nicht auch geradezu albern, dass den Menschen, die das alles nun alltaeglich durchforschen, unser G"TT nun zu klein und irrelevant geworden ist, das Grosse geschaffen zu haben, nur weil ER mit uns eine liebevolle Beziehung hat - jedoch "durfte" ER alles geschaffen haben, solange das Ganze mal grad so gross war wie das Auge etwas wahrnahm?
Mag sein, zur Zeit des Galilei wurde der Agnostiker der Neuzeit eingelaeutet, der die Probleme - und sich aus der Gemeinschaft - raussplittet und sich mit nur einem Broeckchen zu befassen waehlt - das Beten und das Andere zu denken, sollen die als Einzeltopics gern machen, denen das Spass macht - ? -
Und ist es nicht ein willentliches Abtruennig-Machen anderer vom Glauben, wenn solche Beurteilungen wie die des "Falles Galilei vs. kath.Kirche" - er fing ja an - unsereinem schon als Schulkind um die Ohren geklatscht wurden wie eine "so normale" Skandalsache, nur "eine von beliebig vielen" - samt "Wo nahm euer Adam denn die Frauen fuer seine Soehne her, wenn der der 1.Mensch gewesen ist?" und gleich drauf, dass ich es hinzunehmen habe, wenn bewisen sei, dass unser Ahn ein Affe war - all sowas
- ich jedenfalls kriegte das schon vor der Einschulung am Sandkasten mit Hohn erzaehlt und immer noch dazu: "Ihr seid ja so doof, Ihr glaubt es", spaeter foruliert als "Ihr seid ja bildungsunfaehig, weil Ihr an bestimmten Praemissen festhaltet, sie beim Forschen immer mit zu beruecksichtigen" - das sollte besagen, wir Religioesen seien der Klotz am Bein des Erkennens und Beherrschens der Welt.
Ist ja klar, dass es einen im Internet geradezu tiefernst als Frage ueberkommt, ob der Galileo Galilei zu Recht oder Unrecht auf Hausarrest gesetzt wurde. Hauptsache, einer wirft das Thema auf und wir kommen in Zugzwang mit dem Beantworten
- und wie auch hier im Thread - auf einmal wird das Thema gewechselt und nun geht es um die Inquisition - oder um nicht den "Atomismus" - oder um das Recht eines gebildeten Katholiken, seinen Vatikan sehr wohl abgestuft wahrzunehmen, wer was formulierte, und in welcher Autoritaet es fuer Katholiken etwas bedeutet.
Begehn da nicht die Wissenschaftler schon den Goetzendienst, womit es passt, dass sie mit ihrer Erde "im 3.Himmel" sind, waehrend G"TT nun bei uns andern "unten" auf Erden wohnen geblieben ist, woran wir einfach weiter glauben?
Wenn die neuen schoenen und spannenden Erkenntnisse endlich mal real bewiesen werden koennten - aber dann bitte auch wirklich bewiesen - das verlangte die Kirchenleitung in Gestalt des Kard.Bellarmin, und nicht mehr, als ihr pastoral zusteht und ihre Pflicht ist, dass dies dann fuer jeden Frommen und Religioesen, der das da nun weiss, und also das, was Prediger darueber reden, sorgsam nachgearbeitet werden muss, ohne die Ehre der Hl.Schrift damit zu beeintraechtigen.
Die Alten hatten das ja nicht vor, ihre Auslegungen der Hl.Texte im Hoersaal des 17.oder 21.Jhds fuer Physik zu unterrichten, nur, die sofortige Liebesmuehe erfordert, nun die Auslegung der entsprechenden Bibelstellen, die von Vaetern fuer Naturkunde-Aussagen gehalten werden konnten, weil es sowieso alltags keine Relevanz hatte fuer das Tun ihrer Gemeinde-Mitglieder, weil nach deren lehrender Ansicht Religion das Thema war, und dazu zog man sinnhafte Vergleiche zusammen, freute sich derer, die die Hl.Schrift schon selbst anbietet. Die ganze Welt ist G"TTES, und eigentlich profan und ohne IHN ist doch auch wirklich nichts. Man kann ja nicht auch noch von denen frueher rueckwirkend etwas verlangen, was damals ueberhaupt niemand aders sah.
- das wurde in diesem Thread mehrmals ausfuehrlich dargestellt, in 2 Sprachen zitiert und nochmal gesagt.
Die Kirche weiss davon, dass das Wort wie geschrieben da steht, dass es nicht Mathematik oder Physik-Lehrstoff ist, aber dass sie
als Autoritaet ueber die Pflicht zur Wahrhaftigkeit sehr wohl mit der Wissenschaft zu tun hat
- zum
Umgang mit Erkenntnissen, wenn man sie glaubt,
sich zu vergewissern, dass man es genau weiss und
andern nachvollziehbar darstellen kann -
- zum
Umgang mit Menschen auch, und zwar auch mit den Menschen der eigenen Gemeinschaft, die eben nicht Professoren sind und nicht mithalten koennen in Physik etc. denen zuliebe doch Copernicus seine Kenntnisse als Arbeitshypothese vortrug, den Galilei angeblich soo verteidigt - der Domherr war sich dessen gewiss mehr bewusst, dass es sich nicht um eine einsame Angelegenheit im Weltraum handelte, wer sich da um wen drehn koennte, sondern er sieht es als ein Einzelteil, das gern naeher geklaert werden sollte, aber davon geht nicht die Hl.Schrift unter, und predigen koennte man weiterhin von "7 Himmeln".
Die Typen,
deren ganze Welt das aber wurde, wie es denn nun sein soll, "wer dreht sich um was?" und "ist die Erde rund oder kugelrund?" und was noch -
umzubeweisen, die das in statu nascendi
dem Volk vorschmeissen, dass sie wer nicht loben mag, sondern die Doofen da oben bessere Beweise verlangen, fuer etwas, was doch jeder schon wisse (bei den Gelehrten - was das Volk ja nicht nachpruefen konnte) - waehrend der Papst doch soweit zufrieden damit sei (Papst Urban fand es ja soweit ok, es war ja keine neue Hypothese, nur war es ja nicht: bewiesen, so noch nicht erklaerlich, sondern immer noch eine Such-Idee)
- diese Typen vermarkteten einen Goetzendienst, genau betrachtet. Das G=tt der kleinen Einzelbereiche, in die man ein Problem zerlegen kann - danke fuer den Hinweis, uebrigens :.) - ist doch das Ensemble derer, die es selektiv erforschen und daher mit anderm nichts zu schaffen haben wollen. Es ginge noch, wenn sie es dabei auch beliessen, aber in der Freizeit hinzugehn und auf ganz anderer Ebene nun mitmischen wollen als Autoritaet ihrer 3cm-weiten Sicht ihrer eben erst erlenten Neuigkeiten
- das ist
etwas, dem schon Maimonides seinerzeit bei Galenus den Kampf angesagt hatte.
Arzt Galenus (als damals die hoechste Autoritaet seines Faches) behandelte die Anatomie und leitete Koerperbau-Besonderheiten ab, "dies sei so, weil..." und als er zur Augenbraue kommt, faellt ihm keine Ursache dafuer ein, warum die da "so" sind - da schreibt er heiter, die Augenbrauen seien so beschaffen - weil es G"TT halt gefiel.
Der Arzt, der dies lernte, um Leute zu behandeln, die in echt krank sind, der also moeglichst viel wissen moechte, das wirklich Ursache-Folge-Ketten hat, denen man nachspueren koennte, kann bei so etwas doch wirklich nur noch empoert sein.
Wenn schon, dann soll einer in seinem Fach logisch bleiben. Also ging es genauer besehen den Galilei gar nichts an, was betreffs des Wahrnehmbaren der Natur in der Hl.Schrift steht - mit Verlaub gesagt, die barocken Prediger andersrum aber auch nicht -
Es bewog aber die Experten wie Galilei - und es ist mir egal, ob es kluegere gab - doch nun nichts mehr dazu, sich etwa nach Festellung einer Zwischenbilanz mit den Theologen, Exegeten und Prediger-Orden konstruktiv zusammenzusetzen, sich erinnernd, dass diese da Abweichendes aus der bisherigen Wissenschaft noch unnoetigerweise erzaehlen wuerden - sondern sie griffen die schadenfroh, spottend und herabsetzend an, von denen die Gemeinde der Menschen moralische und religioese Leitung erhoffte zu G"TT hin, und es handelt sich schliesslich um das Leben selbst, dessen Trost, Zuversicht, und ihre in Noeten assistierenden Hilfs-Vorstellungen, wie schoen es mit G"TT sei in dieser kunstvollen Schoepfung.
Darum geht es und darauf lief es im Endeffekt heraus. Die unfaire Aggressivitaet hat in den wirklichen Hoehen der Forschung laengst nachgelassen, weil man andere Themen witziger findet, aber hier "unten", wo ich Plebs nter Plebs metwas ueber meinen Glauben mit den Glauben anderer vergleichen und Erfahrungen austauschen moechte, da laeuft mir dieser Galilei so schief hinterher wie der Turm von Pisa...
Wenn der Hl.Vater zu Ehren von dessen Festgedaechtnis eine nette Entschuldigung formulieren liess, dann tat er das ja auch nicht wegen des wirklichen Anklage-Vorgangs damals, sondern wegen aller nachfolgenden Wutausbrueche glaeubiger Menschen danach, die das posthum dauernde Gepiekse eines rachsuechtigen eitlen Gelehrten mit einem Hammerschlag abzuwehren versuchten und ihn dann bestimmt noch oft mit Genuss "in die 3.Hoelle" verschickt haben.
Da ist ueberhaupt kein Anlass fuer Triumphgeheul - denn dieser Papst ging damit keineswegs zu Boden. Er bittet, wenn, stets um Vergebung im Namen aller Christen, nicht nur "seiner".
mfG WiT
. Leider habe ich keine Quellen, mit denen ich das belegen könnte...
, der ich inhaltlich auch zustimme. 