Türkisch - arabisch: Woher dieser Gegensatz?

[ad-fontes]

Da wäre ich vorsichtig, denn einige, vor allem solche, die sich eine berberische Muttersprache bewahrt haben,lehnen das sogar explizit ab.

Natürlich sind die Berber keine Araber. Die Araber sind Araber.

Arabisierung ist keine Ethnogenese.

Afrikanische, syrische oder ägyptische Muslime werden mit dem Etikett "Araber" versehen oder sie kleben es sich selbst auf die Stirn. Was soll das eigentlich?

Die Türken sind da etwas selbstbewußter; - Osman oder Kemal sei Dank!?

[Miserere Nobis Domine]

Afrikanische, syrische oder ägyptische Muslime werden mit dem Etikett "Araber" versehen oder sie kleben es sich selbst auf die Stirn. Was soll das eigentlich?

Naja, ich denke, dass da zwei Faktoren zusammenkommen. Zum einen gilt die arabische Sprache des Korans wegen als heilig (obwohl z.B. "marokkanisches Arabisch" keins ist, sondern eine Kreolsprache, die für Syrer und Golfstaatler unverständlich ist.) Zum anderen gibt Es Überlieferungen Mohammeds, in denen das Arabersein über die Sprache definiert wird.

[ad-fontes]

Afrikanische, syrische oder ägyptische Muslime werden mit dem Etikett "Araber" versehen oder sie kleben es sich selbst auf die Stirn. Was soll das eigentlich?

Naja, ich denke, dass da zwei Faktoren zusammenkommen. Zum einen gilt die arabische Sprache des Korans wegen als heilig (obwohl z.B. "marokkanisches Arabisch" keins ist, sondern eine Kreolsprache, die für Syrer und Golfstaatler unverständlich ist.) Zum anderen gibt Es Überlieferungen Mohammeds, in denen das Arabersein über die Sprache definiert wird.

Dadurch wird Roberts Aussage aber auch nicht richtiger, gelle?

[Robert Ketelhohn]

(obwohl z.B. "marokkanisches Arabisch" keins ist, sondern eine Kreolsprache, die für Syrer und Golfstaatler unverständlich ist.)

Das ist schon wieder mal – ähm, nicht recht nachvollziehbar. Natürlich kann es zwischen Arabern Verständigungsschwierigkeiten geben, solange jeder seine originäre Mundart redet. Das geht Deutschen nicht anders, wenn der eine platt snackt und der andere meinetwegen bärndütsch. In aller Regel werden sie aber nicht in ihren Ursprungsmundarten miteinander zu kommunizieren versuchen, sondern in eine beiden verständliche Koiné wechseln, nämlich ins Hochdeutsche. Araber machen das nicht anders. Vermutlich wird deren Koiné heute so etwa der Kairoer Mundart entsprechen – aber das solltest du besser wissen als ich –, jedenfalls wenn die eigenen Idiome der Beteiligten weit auseinanderliegen. Wobei anzumerken ist, daß bei den dialektalen Varianten des Arabischen ja nicht nur regionale Unterschiede zu berücksichtigen sind, sondern das Phänomen der Beduinendialekte, die sich überall von den Mundarten der seßhaften Bevölkerung unterscheiden, eine ganz eigene Rolle spielt.

Wie auch immer, die maghrebinischen Dialekte sind wegen ihrer Unterschiede von den andern Variationen des Arabischen ebensowenig „Kreolsprachen“ wie meinetwegen das Weanerische oder Letzebergische oder das Lumbard.

Allerdings gibt es in Marokko weitere Sprachen oder Idiome. Bekanntermaßen sind in einigen Gegenden verschiedene Berbersprachen verbreitet. Regional, wenigstens als Zweisprache oder Koiné, auch noch Spanisch. Ziemlich überall in Marokko in dieser Funktion Französisch, wobei die Französischkompetenz stark von Bildungsgrad, sozialem Stand, Beruf etc. des Sprechers abhängt.

Hilfsweise kommt meines Wissens ein stark mit französischen Ausdrücken durchsetztes maghrebinisch-arabisches Idiom zum Zuge: vermutlich eben jene „Kreolsprache“, die du meintest. Das ist aber durchaus kein „marokkanisches Arabisch“. Oder meinst du, daß dieses Idiom mittlerweile „reines“ Arabisch verdränge, so daß es in Marokko „kreol-arabische“ Muttersprachler gebe?

Das wäre mir ganz neu und erscheint mir auch wenig plausibel, zumal sich allgemein im arabischen Raum eher der Einfluß der golfarabischen Fernsehsender sprachvereinheitlichend auswirkt denn irgendwas, was aus Europa kommt. Oder?

[Robert Ketelhohn]

Afrikanische, syrische oder ägyptische Muslime werden mit dem Etikett "Araber" versehen oder sie kleben es sich selbst auf die Stirn. Was soll das eigentlich?

Naja, ich denke, dass da zwei Faktoren zusammenkommen. Zum einen gilt die arabische Sprache des Korans wegen als heilig (obwohl z.B. "marokkanisches Arabisch" keins ist, sondern eine Kreolsprache, die für Syrer und Golfstaatler unverständlich ist.) Zum anderen gibt Es Überlieferungen Mohammeds, in denen das Arabersein über die Sprache definiert wird.

Dadurch wird Roberts Aussage aber auch nicht richtiger, gelle?

Was für ein Quatsch. Wollt ihr berberische oder arabische Rassenanteile im Blut messen, oder was soll das? – Natürlich ist „Arabisierung“ Ethnogenese. Und sofern die Arabisierung nicht erst vor wenigen Generationen stattgefunden hat (oft selbst dann noch), ist von vornherein überhaupt nicht feststellbar, ob oder zu welchem Anteil einer „blutmäßig“ Berber oder Araber ist. Oder wieviel wandalisches, spanisches, französisches oder Römer- oder Negerblut noch in wessen Adern fließt. Oder wieviel Piktenblut in welches Schotten Adern. – Meine Güte, was da mit zeitgeistiger Berbertümelei (wie anderswo mit gleichermaßen abseitiger Indigenentümelei) an rassistischen Wahnvorstellungen wieder nach oben gespült wird!

[songul]

Also eigentlich wollte ad-fontes doch nur wissen, woher der Gegensatz zwischen türkisch und arabisch kommt.
Wär vielleicht toll, wenn du, ad-fontes , uns den Ursprung deines Wissensbegehr mitteilen könntest; dem wäre dann der Diskuse hier wirklich gedient.

[ad-fontes]

Also eigentlich wollte ad-fontes doch nur wissen, woher der Gegensatz zwischen türkisch und arabisch kommt.
Wär vielleicht toll, wenn du, ad-fontes , uns den Ursprung deines Wissensbegehr mitteilen könntest; dem wäre dann der Diskuse hier wirklich gedient.

Warum auch immer, bei uns haben Türken ein schlechtes Image.


Fragst du aber eine Türkin, ob sie Marokkanerin sei*, dann scheint mir das so zu sein, als ob du eine Deutsche fragen würdest, ob sie Türkin oder Südosteuropäerin sei.


*Während "Iranerin?" vielleicht nicht so solchem Augenrollen führt; obwohl die zwar benachbart, aber mindestens genauso weit entfernt verwandt sind.

[Lioba]

Das Problem ist doch einfach zu lösen- mutmaße halt gar nicht erst, sondern frage die Leute einfach nur, woher sie stammen. Am Besten höflich und mit echtem Interesse an ihrer Heimat.Wobei Türkei als Antwort allein nicht viel besagt, denn dort leben untereinander sehr verschiedene Bevökerungsgruppen. Gilt allerdings auch für andere Länder. Das wird man dir aber gerne erzählen, wenn du den richtigen Ton triffst.

Die hier eingebürgerten Iraner stammen mehrheitlich aus der Oberschicht der vorrevolutionären Zeit, die anderen sind meist Studenten. Die passen grundsätzlich nicht ins Neuköllnschema.

Fragst du aber eine Türkin, ob sie Marokkanerin sei*, dann scheint mir das so zu sein, als ob du eine Deutsche fragen würdest, ob sie Türkin oder Südosteuropäerin sei.

Meiner Mutter geht das dauernd so- sie wird ständig für eine Italienerin gehalten, obwohl wir aus Südfrankreich stammen- beleidigend ist das aber nicht.

[Christiane]

Ich wurde gestern nach der Rorate Messe gefragt, ob ich Polin sei, weil ich mich bei der Kommunion hingekniet hatte...

[Lioba]

Warste geschmeichelt oder beleidigt?
Wohin religiöse Spekulationen bei uns führen würden, wage ich gar nicht zu denken. Stolze Erben der Huegenot mit Kruzifix und Rosenkranz- Muttern hat sogar im Schlafzimmer ein fettes Bild von Ratzi neben einer Herz-Jesu- Statue.

[Christiane]

Warste geschmeichelt oder beleidigt?

amüsiert.

[Miserere Nobis Domine]

Was für ein Quatsch. Wollt ihr berberische oder arabische Rassenanteile im Blut messen, oder was soll das? – Natürlich ist „Arabisierung“ Ethnogenese. Und sofern die Arabisierung nicht erst vor wenigen Generationen stattgefunden hat (oft selbst dann noch), ist von vornherein überhaupt nicht feststellbar, ob oder zu welchem Anteil einer „blutmäßig“ Berber oder Araber ist.

Feststellbar ist jedenfalls, dass es keine nennenswerten Unterschiede im Genmaterial zwischen berber- und arabischsprachigen Marokkanern/Algeriern gibt. Ebenso ist feststellbar, dass es grosse genetische Unterschiede zwischen Nordafrika und der arabischen Halbinsel gibt.

Meine Güte, was da mit zeitgeistiger Berbertümelei (wie anderswo mit gleichermaßen abseitiger Indigenentümelei) an rassistischen Wahnvorstellungen wieder nach oben gespült wird!

Ich sehe keinerlei Anzeichen für Rassismus in der Berberbewegung. Im Gegenteil, ich kenne ein chinesisches Ehepaar in Marokko, die fliessend Tachelhit sprechen und von der Berberbewegung hoch geschätzt werden.

[songul]

Also eigentlich wollte ad-fontes doch nur wissen, woher der Gegensatz zwischen türkisch und arabisch kommt.
Wär vielleicht toll, wenn du, ad-fontes , uns den Ursprung deines Wissensbegehr mitteilen könntest; dem wäre dann der Diskuse hier wirklich gedient.

Warum auch immer, bei uns haben Türken ein schlechtes Image.


Fragst du aber eine Türkin, ob sie Marokkanerin sei*, dann scheint mir das so zu sein, als ob du eine Deutsche fragen würdest, ob sie Türkin oder Südosteuropäerin sei.


*Während "Iranerin?" vielleicht nicht so solchem Augenrollen führt; obwohl die zwar benachbart, aber mindestens genauso weit entfernt verwandt sind.

Eigentlich nicht gerechtfertigt, dass die Türken die bei uns leben und arbeiten so gering angesehen werden.(ich muss allerdings sagen, dass ich damit auch wirklich die Türken per se meine, einschliesslich einiger kaukasischer Völkerschaften die in der Türkei leben und zu den fleissigsten gehören, und nicht etwa Kurden, Yeziden oder andere)
Sie leben und arbeiten hier und stören eigentlich weniger als gemeinhin angenommen.
Wer hier mehr stört, fanatischer ist und auch weitaus weniger bereit ist sich zu integrieren, sind die arabischen Völker. (Damit meine ich eigentlich alle die hier leben ausser der bei uns in München anwesenden Scheich- und Golfaraber; die sind einfach ein Kapitel für sich.)
Man sollte, dadurch dass beide Ethnien Moslems sind, nicht automatisch annehmen, sei würden sich sehr mögen.
Eher nicht; schliesslich haben die Türken (Osmanen) fast alle arabischen Länder/Reiche kolonisiert und das immer noch nicht vergessen.
Auch sind die Mentalitäten der beiden Völkerschaften einfach zu verschieden, sodass es wirklich so ist, dass sich eine Türkin nicht gerne mit einer Marrokanerin vergleichen lassen möchte. Allegemein ist es so, dass sich die Mädchen der beiden Völker: also junge Türkinnen und Arabische Mädchen sich nicht gerne mögen.
Natürlich respektieren in der Diaspora sich alle gegeneinander aufgrund des Glaubens aber das war's dann auch in der Regel.
Die arabischen Völker sind aber auch sehr verschieden von einander und bilden auch bei uns eigene Blöcke.
Mit respektiven Moscheen, Geschäften und mehr. Ich könnte noch viele Unterschiede zwischen beiden Völkern anführen aber vielleicht reicht das für's erste mal.
Jedenfalls ist es wirklich möglich, dass sich besagte Türkin von ad-fontes eher mit einer Iranerin verwechseln lässt (der Iran geniesst, trotz Mullah-Regime kulturell einen besseren Ruf als die arabischen Länder) als mit einer Marrokanerin.
LG Songul

[ad-fontes]

Ich könnte noch viele Unterschiede zwischen beiden Völkern anführen aber vielleicht reicht das für's erste mal.

Sehr interessant - gerne mehr!

[Nassos]

Das Problem ist doch einfach zu lösen- mutmaße halt gar nicht erst, sondern frage die Leute einfach nur, woher sie stammen.

Sehr weise, Mutter.

Ich habe mir gerade überlegt, was der Strang für einen Sinn macht, wenn weder ein Türke noch ein Araber hier mitreden...
Wobei ich Songul noch die meisten Kenntnisse (auch aus dem echten Leben) zutraue.

[Robert Ketelhohn]

Während "Iranerin?" vielleicht nicht so solchem Augenrollen führt; obwohl die zwar benachbart, aber mindestens genauso weit entfernt verwandt sind

Da müßtest du zuerst mal unterscheiden, ob du eine Türkin oder Kurdin fragst.

[Robert Ketelhohn]

Feststellbar ist jedenfalls, dass es keine nennenswerten Unterschiede im Genmaterial zwischen berber- und arabischsprachigen Marokkanern/Algeriern gibt. Ebenso ist feststellbar, dass es grosse genetische Unterschiede zwischen Nordafrika und der arabischen Halbinsel gibt.

Hast du mal entsprechende Vergleichsuntersuchungen für Niedersachsen, Baiern und Ungarn zur Hand?

ich kenne ein chinesisches Ehepaar in Marokko

Da kann ich natürlich nicht mithalten!

[ad-fontes]

Feststellbar ist jedenfalls, dass es keine nennenswerten Unterschiede im Genmaterial zwischen berber- und arabischsprachigen Marokkanern/Algeriern gibt. Ebenso ist feststellbar, dass es grosse genetische Unterschiede zwischen Nordafrika und der arabischen Halbinsel gibt.

Hast du mal entsprechende Vergleichsuntersuchungen für Niedersachsen, Baiern und Ungarn zur Hand?

Daß die Gegend um Bamberg wendisches Siedlungsgebiet war, zeigt sich noch heute im dort dominierenden Phänotyp. In den Gegend um Trier scheint hingegen schon das Welsche durch.


Oder habt ihr eure Augen immer gen Boden gesenkt?



P.S. Robert, hast den Rabbi-icon rausgenommen? Suche vergebens...

[cantus planus]

P.S. Robert, hast den Rabbi-icon rausgenommen? Suche vergebens...

Wieso? Da issser doch:

[songul]

Ich habe mir gerade überlegt, was der Strang für einen Sinn macht, wenn weder ein Türke noch ein Araber hier mitreden...
Wobei ich Songul noch die meisten Kenntnisse (auch aus dem echten Leben) zutraue.

Teşşekür Nassos, samimi bir kardeşsin; ich bin aber auch deiner Meinung, denn generell über andere Völker sich auszulassen oder auch nur reden, geht eigentlich nur dann wenn man mit denselben zusammen (ge)lebt (hat) oder sich eben solche aus jenen an der Diskussion beteiligen.
Anders ist es sicherlich wenn es um Kontroversen in Sachen Politik oder Religion geht.

[ad-fontes]

Auch sind die Mentalitäten der beiden Völkerschaften einfach zu verschieden, sodass es wirklich so ist, dass sich eine Türkin nicht gerne mit einer Marrokanerin vergleichen lassen möchte.

Was zeichnet die eine, was die andere Mentalität aus?

[Robert Ketelhohn]

generell über andere Völker sich auszulassen oder auch nur reden, geht eigentlich nur dann wenn man mit denselben zusammen (ge)lebt (hat) oder sich eben solche aus jenen an der Diskussion beteiligen.

Ein Glück, daß sich weder Tacitus noch Karl May daran gehalten haben …

[Christiane]

generell über andere Völker sich auszulassen oder auch nur reden, geht eigentlich nur dann wenn man mit denselben zusammen (ge)lebt (hat) oder sich eben solche aus jenen an der Diskussion beteiligen.

Ein Glück, daß sich weder Tacitus noch Karl May daran gehalten haben …

Was hast du bloß immer mit Karl May?

[Thomas_de_Austria]

Bist du wahnsinnig, so zu fragen?

[Pit]

...
Tacitus noch Karl May daran gehalten haben … [/color]

Deswegen gab es viele aus meiner Generation, die glauben, daß die Apachen mit Kanus über diverse Seen paddelten und in Wigwams lebten.

[Pit]

...
Was hast du bloß immer mit Karl May?

Gute Frage!
Karl May war
- in jungen Jahren Kleinkrimineller und Hochstapler und
- in späteren Jahren Hochstapler und Betrüger.
Aber eines muss man dem Gauner lassen:
Seine Bücher werden noch heute gelesen,

[Nassos]

Ich habe mir gerade überlegt, was der Strang für einen Sinn macht, wenn weder ein Türke noch ein Araber hier mitreden...
Wobei ich Songul noch die meisten Kenntnisse (auch aus dem echten Leben) zutraue.

Teşşekür Nassos, samimi bir kardeşsin; ich bin aber auch deiner Meinung, denn generell über andere Völker sich auszulassen oder auch nur reden, geht eigentlich nur dann wenn man mit denselben zusammen (ge)lebt (hat) oder sich eben solche aus jenen an der Diskussion beteiligen.
Anders ist es sicherlich wenn es um Kontroversen in Sachen Politik oder Religion geht.

Merhaba yavrum, nasilsin?
Teşekkürler

ooooo mastika mastika
ooooo şişe dolu mastika
ooooo mastika mastika
ooooo cigarası malbora

alayım kızıma bir kutu boya
boyasın kendini boydan boya

ooooo mastika mastika
ooooo şişe dolu mastika
ooooo mastika mastika
ooooo cigarası malbora

bir elinde cımbız, bir elinde ayna
daha onüçünde bakın hele siz şuna

ooooo mastika mastika
ooooo şişee dolu mastika
ooooo mastika mastika
ooooo cigarası malbora

Ich würde auch mal die Gemeinsamkeiten hervorheben: Geile Musik, Ahnung wie man [Punkt]
Ah, güzel dünya Ach, habibi!

[songul]

Çingeneleri yokkan ne yaparız?........Ah Nassos, yavvvrrrum - pekala doğrusun.
Bütüne selamlar!

[Nassos]

Songul, wenn Du auch in 14H bist, tanzen wir einen Karsilama zusammen? Oder einen Chifteteli? Oder einen Zeybek

[Nassos]

Gerade ist meine Anne hier reingekommen, hat das Zeybek gehört und sofort angefangen zu tanzen.

Γεια σου, βρε μάνα.

[Nassos]

Sorry, jetzt bin ich voll drauf, schaut Euch mal diese Meisterin an (Türkin in einer griechischen Sendung über traditionelle Musik).

[lifestylekatholik]

Sehr fremd.