Kerry oder Bush?

[FioreGraz]

Wurde er nicht Ratzinger hat ja sofern ich noch weiß die Bischöfe zurückgepfiffen, Außerdem heißt das Exkom.

LG
Fiore

[Juergen]

Wurde Kerry eigentlich exmatrikuliert oder lag das nur in der Luft?

An welcher Uni war er den eingeschrieben?

[roncalli]

Wurde Kerry eigentlich exmatrikuliert oder lag das nur in der Luft?

An welcher Uni war er den eingeschrieben?

Unitas Catholica!

[roncalli]

Besser es entscheidet sich jemand, in dem Fall die Mutter, freiwillig dafür oder dagegen (mit Beratung), als wie sie wird dazu gezwungen (denn dann ist ist ihre nichtsünde wiederum Sünde weil sie sich aufgrund von Zwang gegen eine Abtreibung entschieden hat und nicht weil sie das Kind wollte ...

Objektiv kann es nie falsch sein, ein Kind nicht zu töten!
Es muss schon ein sehr irrendes Gewissen sein, das einer Frau befiehlt, ihr Kind zu töten. Nur in diesem Fall wäre die Frau subjektiv verpflichtet, es zu tun. Ob es diesen Fall tatsächlich gibt, weiß ich nicht.

[FioreGraz]

Objektiv kann es nie falsch sein, ein Kind nicht zu töten!
Es muss schon ein sehr irrendes Gewissen sein, das einer Frau befiehlt, ihr Kind zu töten. Nur in diesem Fall wäre die Frau subjektiv verpflichtet, es zu tun. Ob es diesen Fall tatsächlich gibt, weiß ich nicht.

Wenn man also davon ausgeht das die FRau keinirrendes Gewissen hat, sollten die Anstrengungen darauf liegen die Entscheidungsgründe zu beseitigen denn die Möglichkeit. Sozusagen das Übel mit der Wurzel ausreißen. Jedfalls sehe ich im Verbot einen Zwang zur Nichtsünde was wiederum den Zwinger zum Sünder macht und die (sonst) Sünderin nicht Schuldfrei spricht.

Ich verwerfe nicht die Gnade Gottes; aber käme die Gerechtigkeit durch das Gesetz, wäre Christus umsonst gestorben.

Lg
Fiore

[spiritus bonus]

Wenn man die Zahlen sich einmal vor Gemüte führen würde :

Es sind Millionen Kinder weiltweit und dies [Punkt]


Ich kann Dich (fioreGraz) nicht verstehen.
Gott schenkt sich in einem Kind, was umgebracht wird aus irgendwelchen Gründen????

[spiritus bonus]

Objektiv kann es nie falsch sein, ein Kind nicht zu töten!
Es muss schon ein sehr irrendes Gewissen sein, das einer Frau befiehlt, ihr Kind zu töten. Nur in diesem Fall wäre die Frau subjektiv verpflichtet, es zu tun. Ob es diesen Fall tatsächlich gibt, weiß ich nicht.

genau, siehe dazu die Sel. Mutter Theresa von Kalkutta, die Hl. Gianna Beretta Molla, usw...

[FioreGraz]

Ich kann Dich (fioreGraz) nicht verstehen.
Gott schenkt sich in einem Kind, was umgebracht wird aus irgendwelchen Gründen????

Es ist erschreckend, aber noch erschreckender als die Tatsache das die Gesellschaft es zulässt (meines erachtens aus vorhin genannten Gründen legitim), sind die Ursachen. Und anstatt die Frauen zu "verfolgen" durch das Gesetz, denn wenn es verboten wird und die "Nachfrage" wird bestehen bleiben kommen halt die alten "Engelmacherinen" und es wird teurer, sollte die Gesellschaft das Geld welches sie dann für Gerichte, Polizei, Staatsanwälte, Gefängnisse aufbringen muß eher in der Bekämpfung der Ursachen für diese Entscheidung stecken. Verbot bewirkt nur das aufleben eines neuen kriminellen Wirtschaftszweigs und womöglich eine vervielfachung (Beratung etc. fällt weg und damit Entscheidungshilfe).

LG
Fiore

[spiritus bonus]

aber eine Legalisierung bewirkt, dass v.a. immer noch jüngere Mädchen abtreiben. Dies belegt die Statistik in Deutschland zB, wo im Jahr um die 138000 Kinder getötet werden, legal.

Das einzige Resultat neben der Grausamkeit des Mordes an jemandem, der sich nicht wehren kann, ist die weitere Enthemmung bei Jugendlichen für Sex.

[Robert Ketelhohn]

»Bush ist so evangelikal wie Kerry katholisch - und Skulls&Bones ist eines der Dinge, die beiden gemeinsam sind.«

Ich weiß.

»Ansonsten lassen wir alle mal schön unsere Lieblingsverschwörungstheorien hochleben.«

Was meinst du?

[roncalli]

Jedfalls sehe ich im Verbot einen Zwang zur Nichtsünde was wiederum den Zwinger zum Sünder macht und die (sonst) Sünderin nicht Schuldfrei spricht.

Der Staat hat das Recht und die Pflicht, den Schwächeren vor dem Stärkeren zu schützen und dafür auch, wenn nötig, den Zwang einzusetzen.

Ein Beispiel aus einem anderen Bereich: Eine Frau wird von ihrem Mann geschlagen. Da hat der Staat das Recht, den Mann zu zwingen, seine Frau nicht mehr zu schlagen und zur Vorsorge sogar aus der gemeinsamen Wohnung auszuziehen. Freilich ist der Mann, weil er seine Untat ja nur aus Zwang unterlässt, noch nicht sittlich hochstehend. Aber deswegen darf die Gemeinschaft nicht verzichten, ihn an seiner Untat zu hindern.

Zur Annahme des Glaubens darf allerdings niemand gezwungen. werden. Das gilt auch für Pflichten, die nur mit dem Glauben zusammenhängen.

Aber die Pflicht, Menschenleben zu schützen, ist keine rein christliche, sondern eine allgemein menschliche Pflicht. Welche Mittel die Gesellschaft dann tatsächlich wählt, um dieser Pflicht effektiv nachzukommen, ist wieder eine andere Frage. Es muss nicht (nur) das Strafrecht sein...

[FioreGraz]

aber eine Legalisierung bewirkt, dass v.a. immer noch jüngere Mädchen abtreiben. Dies belegt die Statistik in Deutschland zB, wo im Jahr um die 138000 Kinder getötet werden, legal.

Das einzige Resultat neben der Grausamkeit des Mordes an jemandem, der sich nicht wehren kann, ist die weitere Enthemmung bei Jugendlichen für Sex.

Die "Enthemmung" gab es früher schon, nur im Verborgenen (meist zumindest) und dinge für die Abtreibung gab es früher schon zuhauf und Leute dies sie ausführten auch Stichwort "Engelmacher". Das ist kein Argument, was die Ziffer betrifft die kennt man nicht (höchstens in Rom in der ja zu seiner schlimmsten Zeit der Stuhl Petri das größte Hurenhaus Europas war). Ich wage sogar zu behaupten das sich Abtreibungen vermindert haben.

LG
Fiore

[FioreGraz]

@roncalli

Aber wenn wir nicht beim Strafrecht sind, dann besteht ja gerade in den europäischen Modellen schon der Ansatz.

LG
Fiore

[roncalli]

Zu den Zahlen:
In Österreich kennt man die Zahlen der Abtreibungen nicht (weil sie nicht registriert werden).
Ich weiß nicht, wie das in Deutschland ist.
Am Geringsten ist meines Wissens die Zahl der Abtreibungen in den Niederlanden.

Zur Abtreibunsverhinderung:
Hier hat Fiore Recht, dass man auch die Ursachen anschauen muss, warum schwangere Frauen glauben, ein Kind nicht bekommen zu können. Einfühlungsvermögen und Verständnis sind dabei gefragt, nicht erhobene Zeigefinger! Wer die Ursachen versteht, kann sie auch abbauen helfen. Gerade die Kirche tut hier viel für verunsicherte Schwangere. Dem Rest der Gesellschaft fällt leider oft nur die Abtreibung als "Lösung" ein, weil dies die Gesellschaft vordergründig am wenigsten kostet.

[spiritus bonus]

Die realistischen Schätzungen Unabhängiger und nicht von religöser Seite gehen bis zu einer Zahl in zweistelliger Millionenhöhe seit 30 Jahren in Deutschland seit offizieller Einführung der [Punkt] (Die Dunkelziffer....)

(Guido Heinen, Immer mehr Abtreibungen in Deutschland, Die Welt von 11.3.2004, Manfred Spieker, Dokumentation mit vielen Unbekannten, Rheinischer Merkur, v. 22.04.04)

Dies spricht für sich.

Da braucht man nicht zu diskutieren und nicht schön zu reden. Das ist mehr als der ganze Holocaust.

[spiritus bonus]

Dass man so etwas verteidigen kann mit gutem Gewissen????

Wie gross ist die Verblendung, dass sowas möglich ist.

[FioreGraz]

@spiritus bonus

Und davor?
Und nach einem Verbot?

Ein Verbot bringt nichts, beseitige die Gründe, hebe das Ansehen für Mütter und du wirst kaum Abtreibungen haben. Und ein weiterer Vorschlag (für einen Erzkatholiken wie dich spritus zwar ein Greuel) den Mädels und Jungs einbeluen zu verhüten, dann fällt der Mord weg. Dann wirst Abtreibungen nur mehr aus rein medizinischen Gründen sehen (Gefährdung/Tod der Mutter).

LG
Fiore

[roncalli]

Aber wenn wir nicht beim Strafrecht sind, dann besteht ja gerade in den europäischen Modellen schon der Ansatz.

Ich rufe nicht nach der Strafe!
Ich sehe nur, dass unsere Gesellschaft kaum aktiv für das Ja zum Kind kämpft. Man schiebt einfach alles auf die Entscheidung der Frau ab, aber ohne ihr eine lebensbejahende Alternative anzubieten.
Wenn sich eine Frau für ihr Kind entscheidet, ist das wohl nur selten das Verdienst des Staates. Oder?
Da läuft etwas falsch ...

[FioreGraz]

@roncalli

Naja, es ist im Regelfall nach Strafrecht immer noch Tötung (ein diplomatischer ausdruck für Mord in dem Fall) wenn auch straffrei und FRauen müssen mehr oder weniger eine Beratung bekommen und Gründe anführen. Wie gut oder schlcht die Beratung ist ist wichtig und wie weit das ganze über die Beratung hinausgeht, der Ansatz allerdings finde ich ist da.

LG
Fiore

[Petra]

Zur Abtreibunsverhinderung:
Hier hat Fiore Recht, dass man auch die Ursachen anschauen muss, warum schwangere Frauen glauben, ein Kind nicht bekommen zu können. Einfühlungsvermögen und Verständnis sind dabei gefragt, nicht erhobene Zeigefinger! Wer die Ursachen versteht, kann sie auch abbauen helfen. Gerade die Kirche tut hier viel für verunsicherte Schwangere. Dem Rest der Gesellschaft fällt leider oft nur die Abtreibung als "Lösung" ein, weil dies die Gesellschaft vordergründig am wenigsten kostet.

Leider wird in der Gesellschaft wie auch bei christlichen Normals jede Frau, die ein Kind zur Welt bringt und dann zur Adoption (oder Pflege) weggibt auch heute noch als Rabenmutter angesehen. Dies trägt leider dazu bei, die Abtreibung als die "beste Lösung" zu sehen. Sehr traurig das.

[Robert Ketelhohn]

»So herablassend hätte ich es nicht erwartet von DIR! Aber nun gut, man kann sich ja auch nicht alles aussuchen.«

Von Herablassung keine Spur. Ungeschminkte Wirklichkeit.

»Ueber Deine Verschwörungstheorien lasse ich mich nicht aus, die ist eh falsch.«

Welche, bitte?

»Man könnte mit dem gleichen Argument auch behaupten, daß Kerry daran ist, die Abtreibung weiter auszubauen«

Nicht mit dem gleichen Argument, sondern mit demselben Recht. Ja, Kerry ist ebenso unwählbar.

»Ich denke, Deine hohe Meinung ist Dir davon galoppiert und Dein sonstiger Anstand unter den Boden gekrochen (gg. Bush). Nur so kann ich verstehen, wie ein kompetenter und gebildeter Theologe solche herablassende Sätze schreiben kann.«

Weder bin ich Theologe – Gott sei Lob –, noch hat das Thema mit Theologie zu tun. Vielleicht hättest du dich zur Sache äußern können. Ich meinerseits warne jeden, besonders aber „konservative“ Katholiken, zu meinen, man könne den Teufel mit Beelzebub austreiben. Der Versuch wird furchtbar auf den zurückfallen, der ihn unternimmt.

[roncalli]

Da braucht man nicht zu diskutieren und nicht schön zu reden. Das ist mehr als der ganze Holocaust.

Zahlemäßig mag das stimmen. Ich weiß es nicht. Aber sonst ist der Vergleich mit dem Holocaust nicht tragbar. Der Holocaust war eine von einer Regierung gewollte und geplante, streng durchorganisierte Vernichtungskampagne gegen bestimmte Menschen aus rein rassischen Gründen.

[Robert Ketelhohn]

»Besser es entscheidet sich jemand, in dem Fall die Mutter, freiwillig dafür oder dagegen (mit Beratung), als wie sie wird dazu gezwungen (denn dann ist ist ihre nichtsünde wiederum Sünde weil sie sich aufgrund von Zwang gegen eine Abtreibung entschieden hat und nicht weil sie das Kind wollte, wer weiß wie sie dann sich am Kind weiter versündigt)«

Das ist eine ebenso dumme wie mörderische Aussage. Aber sachlich hat Roncalli ja bereits erwidert, so daß ich nichts weiter zu sagen brauche. Zumal hier auch nicht das Für und Wider der Abtreibung zur Debatte steht. (Das steht sowieso überhaupt nicht zur Debatte.)

[FioreGraz]

Das ist eine ebenso dumme wie mörderische Aussage. Aber sachlich hat Roncalli ja bereits erwidert, so daß ich nichts weiter zu sagen brauche. Zumal hier auch nicht das Für und Wider der Abtreibung zur Debatte steht. (Das steht sowieso überhaupt nicht zur Debatte.)

Es geht hier auch nicht um Für und wider Abtreibung, es geht hier darum ist Kerry ein Sünder wenn er sie bezüglich der Staatsgewalt zulässt und in weiterer Folge ob es Sinn hat das die Staatsgewalt eingreift. Ich denke mal alle sind sich hier einig Abtreibung ist Mord.

LG
Fiore

[roncalli]

Naja, es ist im Regelfall nach Strafrecht immer noch Tötung (ein diplomatischer ausdruck für Mord in dem Fall) wenn auch straffrei und Frauen müssen mehr oder weniger eine Beratung bekommen und Gründe anführen. Wie gut oder schlcht die Beratung ist ist wichtig und wie weit das ganze über die Beratung hinausgeht, der Ansatz allerdings finde ich ist da.

Du weißt vermutlich, wie das tatsächlich abläuft. Aber selbst wenn die Beratung eine gute wäre, frage ich mich: Schmeckt das, was unser Staat hier bietet, nach "Ja zum Leben", nach "Freude am Kind"?
Aber danach müsste unsere Gesellschaft schmecken.
Und auch die in den USA.
Welcher der beiden P-Kandidaten schmeckt mehr nach Leben?
Ich weiß es nicht.

[Petra]

Schmeckt das, was unser Staat hier bietet, nach "Ja zum Leben", nach "Freude am Kind"?
Aber danach müsste unsere Gesellschaft schmecken.

Was sollte man konkret ändern?

[Robert Ketelhohn]

Man wird nichts ändern, jedenfalls nicht zum Positiven.

[FioreGraz]

@Robert

Doch, denn man wird müssen.....

@roncalli

Mir ist ein fähnchenkatholik "beim Gsicht" lieber als ein sich auf Gott berufender Evangelikaler Knopferldrückchrist "beim Oarsch". Sozusagen das kleinere Übel, auserdem finde ich gebt ihm ne Chance, zählen tut was er nach der Wahl macht (vielleicht findet er ja wieder einiges aus seinem Christentum an), Busch hat die seinige in 4 Jahren verspielt.

LG
Fiore

[roncalli]

Mir ist ein fähnchenkatholik "beim Gsicht" lieber als ein sich auf Gott berufender Evangelikaler Knopferldrückchrist "beim Oarsch". Sozusagen das kleinere Übel, auserdem finde ich gebt ihm ne Chance, zählen tut was er nach der Wahl macht (vielleicht findet er ja wieder einiges aus seinem Christentum an), Busch hat die seinige in 4 Jahren verspielt.

Woher wissen wir, ob nicht auch Kerry im Fall des Falles so ein Knopferldrücker ist?
Rein vom Auftreten her ist mir Kerry aber auch sympathischer als Bush.
An einer politischen Wahl teilnehmen, heißt (fast?) immer, das kleinere Übel wählen.

[FioreGraz]

@roncalli

Nur Bush hatt seine Chance schon und von dem weiß man er ist ein "Knopferldrucker", bei Kerry besteht die Hoffnung das er keiner ist.

LG
Fiore

[spiritus bonus]

ach ja, man darf hoffen, dass auch Bush sich weiterentwickelt...

Zudem habe ich mich inhaltlich geäussert....

Und die Verschwörungstheorie ist, dass Bush den nächsten Krieg plant.....

[max72]

„Als Amerikaner und Katholiken führen uns sowohl Glaube als auch Vernunft zu Präsident George W. Bush“, schließt der Brief. Dies sei eine „Wahl für Leben, Mitleid und Gerechtigkeit für alle“.
http://www.kath.net/detail.php?id=8728

Warum sind Christen auf einem Auge blind? Ein Politiker kann Kriege fuehren wo er will, die ganze Welt in Chaos stuerzen, solange er in den USA gegen Abtreibung ist, ist alles ok. Da krieg ich wirklich die Krise.

Fand gerade eine
"EWTN Antwort"

max