Verfasst: Dienstag 18. Januar 2005, 19:45
Warum ich? Ich will schließlich keine Juden missionieren.Raphael hat geschrieben: Dann nimm eben Lukas 10 ,10 .....
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Warum ich? Ich will schließlich keine Juden missionieren.Raphael hat geschrieben: Dann nimm eben Lukas 10 ,10 .....
Das solltest Du aber wollen:Franziska hat geschrieben:Warum ich? Ich will schließlich keine Juden missionieren.Raphael hat geschrieben: Dann nimm eben Lukas 10 ,10 .....
Ist dir eigentlich bewusst, was du da für einen Stuss geschrieben hast?Ist Wahrheit nur dann wahr, wenn sie erfahrbar ist? Das wäre Gnosis, nichts weiter.
…Und die Identität Jesu gründete in der Tora, den Propheten und dem Bewusstsein, dass Gott seit Abraham dieses sein Volk Israel herausgerufen hat für immer und er, Jesus, ist diesem Anspruch in allem bis zum kleinsten Jota (Häkchen) standhaft geblieben, bis zu seinem unfreiwillig erlittenen Tod als verleumdeter Verbrecher, das meint auch, dass er sein Judesein nie verleugnet oder abgelegt hat.Meine christliche Identität gründet vor allem in Jesus von Nazareth, den Messias,…
Ja und?beth hat geschrieben:…Und die Identität Jesu gründete in der Tora, den Propheten und dem Bewusstsein, dass Gott seit Abraham dieses sein Volk Israel herausgerufen hat für immer und er, Jesus, ist diesem Anspruch in allem bis zum kleinsten Jota (Häkchen) standhaft geblieben, bis zu seinem unfreiwillig erlittenen Tod als verleumdeter Verbrecher, das meint auch, dass er sein Judesein nie verleugnet oder abgelegt hat.
Ja, danke, Raphael. Hab die eine Zahl vertüdelt. Was natürlich der perfekte Anlaß war, gleich die ganze Bibelstelle zu ignorieren.Raphael hat geschrieben:Dann nimm eben Lukas 10 ,10 .....
Raphael schreibt:Ich will schließlich keine Juden missionieren.
Von einem Juden hörte ich einmal: Manche Christen ereifern sich im Übermaß andere Menschen zu missionieren, die gar nicht missioniert werden wollen. Es wäre dagegen sinnvoll, sich, den Christen das Evangelium zu vermitteln, da hätten sie wahrlich genug zu missionieren.Das solltest Du aber wollen:
Vor dem Ende aber muss allen Völkern das Evangelium verkündet werden. (Markus 13, 10)
Die Juden sind doch wohl auch unter alle Völker zu subsummieren, oder?
beth, darf ich dich ein klein wenig korrigieren? Wenn von "den Völkern" die Rede ist, sind "die Völker", d.h. die "Heiden" (Gojim) gemeint.beth hat geschrieben:Und was der Vers, den du aus Markus zitierst angeht, ist an die Völker (Heiden)(Gojim), gerichtet.
Jesus war es nicht zu wenig.Über die Deutung, die Du dem Gesagten geben willst, kann ich bisher nur spekulieren. Das ist mir aber - offen gestanden - zu wenig.
Das sieht Lukas offensichtlich anders:beth hat geschrieben:Und was der Vers, den du aus Markus zitierst angeht, ist an die Völker (Heiden)(Gojim), gerichtet.
Schon wieder ist der Sinn Deiner Rede verdunkelt!beth hat geschrieben:@Raphael
Jesus war es nicht zu wenig.Über die Deutung, die Du dem Gesagten geben willst, kann ich bisher nur spekulieren. Das ist mir aber - offen gestanden - zu wenig.
"Sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden.", ja genau. Von Christen werden, steht nichts da.Das sieht Lukas offensichtlich anders:
und in seinem Namen wird man allen Völkern, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehrenDas sieht Lukas offensichtlich anders:
und in seinem Namen wird man allen Völkern, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden. (Lukas 24, 47)(Lukas 24, 47)
Darin sehen die meisten Exegeten einen Verweis auf die alttestamentliche Prophetie der Völkerwallfahrt (Jes 2,2),Raphael hat geschrieben:Mit dem "angefangen in Jerusalem" sind offensichtlich die Juden gemeint, die zu Beginn des Christentums auch die Hauptzahl der Bekehrten für die Urgemeinde stellten. Erst Petrus fängt gemäß der Apostelgeschichte an, auch Heiden zu taufen; siehe Kapitel 10 der Apg.
Und die Juden brauchen erst gar nicht umkehren, weil sie nicht gesündigt haben?beth hat geschrieben:@Raphael
"Sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden.", ja genau. Von Christen werden, steht nichts da.Das sieht Lukas offensichtlich anders:
und in seinem Namen wird man allen Völkern, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehrenDas sieht Lukas offensichtlich anders:
und in seinem Namen wird man allen Völkern, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden. (Lukas 24, 47)(Lukas 24, 47)
Er hat aber das Heil noch nicht "vollendet", sondern uns Anteil am künftigen Heil geschenkt. Wie die Juden, sein Volk, dessen auch ohne sich zum Christentum zu bekehren, teilhaftig werden, kannst du SEIN Geheimnis sein lassen.Ralf hat geschrieben:Jesus hat das Gesetz vollendet, an seine letzte Bestimmung geführt - zu Ihm selbst. Er ist das Ziel des Gesetzes, Er der Urheber des Gesetzes (unter anderem kam Er als Jude auch deswegen "in sein Eigentum"), der Vollender des Gesetzes, der einzige Sinn und Zweck des Gesetzes.
Stell dich nicht dümmer als du bist.Raphael hat geschrieben:Und die Juden brauchen erst gar nicht umkehren, weil sie nicht gesündigt haben?
Auch in der Textstelle bei Jesaja existiert die von Dir oben schon erwähnte eschatologische Komponente.Franziska hat geschrieben:Darin sehen die meisten Exegeten einen Verweis auf die alttestamentliche Prophetie der Völkerwallfahrt (Jes 2,2),Raphael hat geschrieben:Mit dem "angefangen in Jerusalem" sind offensichtlich die Juden gemeint, die zu Beginn des Christentums auch die Hauptzahl der Bekehrten für die Urgemeinde stellten. Erst Petrus fängt gemäß der Apostelgeschichte an, auch Heiden zu taufen; siehe Kapitel 10 der Apg.
damit könnte man das "angefangen in Jerusalem" auch mit "ausgehend von Jerusalem" umschreiben. Buße und Umkehr sind im übrigen dem Judentum nicht fremd (s. Johannes der Täufer), von einer Bekehrung aller Juden zum Christentum ist hier nicht die Rede.
Wenn meine Frage aggressiv klang, möchte ich dafür um Entschuldigung bitten. Sie war so nicht gemeint. Und beth Glauben "abzusprechen", liegt mir nun wirklich fern. Mich würde lediglich interessieren, ob sie jüdischen oder christlichen Glaubens ist. Ist das unstatthaft?Franziska hat geschrieben:Entschuldigt, dass ich mich da einmische. Ich habe diese z.T. sogar sehr aggressiv formulierte, an beth gerichteten Frage selbst mehrfach und mit Stirnrunzeln gelesen. Mir ist einfach unverständlich, was an beth's postings Anlass zu dieser Frage gibt????Biggi hat geschrieben:Beth, betrachtest du dich als Christin oder als Jüdin? Ich weiß, dass dir hier in diesem Forum diese Frage schon mehrfach gestellt worden ist. Ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass du sie einmal beantwortet hast (aber möglicherweise habe ich es überlesen). Die Antwort würde mich wirklich interessieren.
Das Volk Israel ist "auserwählt", weil Gott es "erwählt" hat, um sich in seiner Geschichte zu offenbaren. Der Höhepunkt dieser Offenbarung wird das Erscheinen des Messias sein.
Wir Christen glauben, dass Gott sich in der Geschichte (des Volkes Israel) vor 2000 Jahren in Jesus, dem fleischgewordenen Wort Gottes, geoffenbart hat.
Auf nichts anderes, dass Jesus aus dem erwählten Volk stammt, weist beth immer wieder hin. Was ist daran so unverständlich, dass man ihr hier wiederholt und z.T. in recht feindseligem Ton meinte, den Glauben absprechen zu dürfen?
Meine christliche Identität gründet entweder im Judentum, oder sie steht auf tönernen Füßen.
beth hat geschrieben: Der Alte Bund ist überhaupt das Fundament. Jesus bezog sich in all seinem Denken und Tun nur darauf und auf nichts anderes. Gottes Handeln in der Welt durch sein Volk Israel ist darin erst sichtbar geworden. Jesus hat danach gelebt und darin Gott erfahren. (Hervorhebungen durch mich)
Franziska hat geschrieben:Stell dich nicht dümmer als du bist.Raphael hat geschrieben:Und die Juden brauchen erst gar nicht umkehren, weil sie nicht gesündigt haben?
Richtig. Denn wäre Beths Aussage richtig, wären ja alle Menschen davon abhängig, ob die Christen durch das richtige christliche Leben so viel Zeugnis gäben, dass Nichtchristen zum Glauben kommen (oder Christen dabei bleiben). Das Heil kommt durch Jesus.Ralf hat geschrieben:
Ich habe keineswegs Stuss geschrieben. Das Heil hängt nicht am Leben der Christen. Es könnten alles riesen Arschlöcher sein, das Heil gibt es nicht durch sie, sondern allein durch Jesus, den mit Gott Vater wesensgleichen Sohn.
Diese Tendenz ist jedoch IMHO den Aussagen von beth klar zu entnehmen ...Geronimo hat geschrieben:Alles andere wäre eine unzulässige Verkürzung von Jesus' Wesen und geht eigentlich dann schon in Richtung reiner Vermenschlichung und Wegschieben des Göttlichen.
Geronimo
Hallo Geronimo,Geronimo hat geschrieben: Alles andere wäre eine unzulässige Verkürzung von Jesus' Wesen und geht eigentlich dann schon in Richtung reiner Vermenschlichung und Wegschieben des Göttlichen.
Ich habe sie so verstanden: Der Glaube, dass Jesus Christus das Heil ist, muss in der Geschichte durch Christen bezeugt, an den Christen selbst sichtbar werden. Sonst erweist sich die christliche Predigt vom Heil in den Augen derer, die bekehrt werden sollen (im besten Fall) als eine erbauliche, aber nicht wirklich überzeugende Theorie (von "Zeuge"). Durch die Jahrhundert hindurch aber haben Juden das Zeugnis der Christen viel zu oft ganz anders erfahren - weswegen also sollten sie in Christus den ihnen verheißenen Messias und das Heil erkennen.Denn dieses Heil von Jesus muss in der Geschichte bei den Christen sichtbar sein sonst ist das ganze nur eine erbauliche Theorie und macht es nicht erfahrbar im Leben hier.
Ach. Und wie würdest du mich davon überzeugen wollen (wenn ich davon nicht überzeugt wäre)?Ralf hat geschrieben:Ich bin überzeugt, daß Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist (keine wirkliche Überraschung) - und zwar für alle (übrigens sagte Er das ja Juden, Seinen Aposteln).
Das Heil der Menschheit insgesamt kommt von Jesus, da sind die Juden aus unserer christlichen Sicht nicht ausgenommen. Ausgenommen sind sie insofern, als sie das auserwählte Volk sind, aus dem das Heil kommt. Der Weg, den Gott für die Juden vorgesehen hat, bleibt deswegen sein Geheimnis bis ans Ende der Zeiten, gemeinhin wird hier vom "Geheimnis Israels" gesprochen.Und noch einmal: es ging hier eben nicht um Judenmission (zumindest nicht von meiner Seite), sondern von der Frage, ob das Heil für die Juden nur von Jesus kommt.
Ich denke, eine Mission durch Judenchristen wäre heutzutage insbesondere bei Christen erforderlich. Im Entdecken ihrer Wurzeln stehen sie, wenn überhaupt, noch ganz am Anfang.Papst Johannes Paul II. hat geschrieben:Indem die Christen über das Geheimnis Israels und seiner »unwiderruflichen Berufung« (vgl. Ansprache anläßlich des Besuchs der römischen Synagoge, 13. April 1986; in DAS [1986], S. 1245) nachdenken, erforschen sie auch das Geheimnis ihrer Wurzeln. In den biblischen Quellen, die sie mit den jüdischen Brüdern teilen, finden sie unentbehrliche Elemente, um ihren eigenen Glauben zu leben und zu vertiefen.
Man tut sich gemeinhin schwer in einer Diskussion, wenn eine Seite keine klare Position bezieht ......Geronimo hat geschrieben:Ja, aber dafür ist ja die Diskussion auch da - um solche Tendenzen zu benennen und ihnen argumentativ entgegenzutreten ...
Geronimo
Ich habe hier noch niemanden bemerkt, der Mission für das Judentum betrieben hätte, auch nicht "unter einem Deckmäntelchen". Ich halte solche Verdächtigungen nicht für unredlich, sondern für unverschämt (um mich unmissverständlich auszudrücken).Raphael hat geschrieben:Schwierig wird es darüber hinaus, wenn sich jemand unter dem Deckmäntelchen des Christseins hier einschleicht, um in Wahrheit Mission für das Judentum zu betreiben.
Manchmal werden die selben Sachverhalte unterschiedlich wahrgenommen.Franziska hat geschrieben:Ich habe hier noch niemanden bemerkt, der Mission für das Judentum betrieben hätte, auch nicht "unter einem Deckmäntelchen".Raphael hat geschrieben:Schwierig wird es darüber hinaus, wenn sich jemand unter dem Deckmäntelchen des Christseins hier einschleicht, um in Wahrheit Mission für das Judentum zu betreiben.
Daß Du Schwierigkeiten hast, Fettnäpfchen auszulassen, ist mir schon länger bekannt .....Franziska hat geschrieben:Ich halte solche Verdächtigungen nicht für unredlich, sondern für unverschämt (um mich unmissverständlich auszudrücken).
Kannst Du mir eine Textstelle vorweisen, in der sich der derzeitige Papst oder das kirchliche Lehramt gegen die Judenmission ausgesprochen hat?Franziska hat geschrieben:Johannes Paul II:
Ansprache beim Besuch der Großen Synagoge Roms am 13. April 1986