Der katholische Treffpunkt im Internet.
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Aber zwei Jahre Lagerhaft? Und die Kinder?Nassos hat geschrieben:scheiße von Gott in einer Kirche ist keine folkloristische Verletzung. man stelle sich das doch mal in einer katholischen Kirche in Deutschland vor (und zwar vor Gläubigen).
Also, ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht.
Die haben ja auch während dem ganzen Prozeß nur frech gefeixt und höhnisch gegrinst. Das ist wohl die Verhärtung des Herzens, die diese Pussies nicht mehr erkennen läßt, was jedem normalen Menschen klar ist.Nassos hat geschrieben:wieso haben die vorher nicht daran gedacht?
1. Die russisch orthodoxe Kirche verhält sich politisch, indem sie einem ehemaligen KGB Agenten als Präsidenten den Rücken stärkt. Dem gegenüber ist ein blödsinniger Auftritt von drei sehr jungen Frauen eine harmlose Angelegenheit. Wenn die Amtskirche sich politisiert, dürfen es selbige in der Kirche auch tun. Dazu wäre es auch interessant, sich mit der Vergangenheit der kirchlichen Amsträger in Russland zu beschäftigen. Mehrheitlich sind es Personen, die bereits in alten Strukturen verankert waren. Es ist aber unmöglich gewesen, Teil dieser Strukturen zu sein, ohne hundertprozentig gehorsam und in sicherheitspolitischen Fragen völlig zuverlässig zu sein. Die orthodoxe Hiearchie ist in diesem Falle eine schön filzige und eingeschworene Seilschaft, die dem Mammon und der führenden politischen Riege verpflichtet ist. Es erübrigt sich, Beweise dafür vorzulegen, das ergibt sich einfach aus der Kenntnis der Realien im Ostblock vor 1989.Stephanie hat geschrieben:Lieber Ondrey,
mit Verlaub, du vermischt hier deine persönlichen politischen Ressistements gegenüber Russland sowie deine negative Einstellung gegenüber der OK mit Aussagen und Schlussfolgerungen über den Glauben von dir gänzlich unbekannten Menschen.
1. Eine politische Aktion gehört nicht in den sakralen Raum sondern in den säkularen, nämlich die Straße. Die 3 Damen (sind alle erwachsen, mündig und angeblich im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte) hätten ihre Proteste auf dem Marktplatz oder Straße tätigen können. In diesem Falle wäre die Behauptung keine religiösen Gefühle verletzen zu wollen wesentlich glaubhafter.
Man stelle sich vor, ich renne in ein Moschee und singe was von einem falschen Propheten in dessen Namen Menschen geschlachtet wurden und werden und erkläre im Anschluss, dass ich die Muslime nicht beleidigen wollte oder dass dies mein Freitagsgebet sei… Ich vermute mal, dass ich nicht nur mit einer Haftstrafe rechnen müsste sondern höchst wahrscheinlich auch Fragen bzgl. meines Geisteszustandes hinnehmen müsste…
2. Der Inhalt dieses „Gebets“ ist zum einen ganz konkret blasphemisch (mach dir bitte die Mühe und lies den Text durch) und damit eine Beleidigung für jeden Gläubigen und zum anderen finde ich es höchst merkwürdig diesen Text überhaupt als ein Gebet zu deklarieren. Aber deine und meine Auffassung von Gebeten muss ja nicht unbedingt deckungsgleich sein.
3. Was maßt du dir eigentlich an, über die Gläubigkeit der Menschen in der Kirche zu urteilen? Woher willst du wissen, wie gläubig und fromm die Männer und Frauen sind, die dort zum Gebet versammelt waren? Selbstverständlich ist Russland kein orthodoxes Land aber daraus zu folgern, dass es dort keine Gläubigen gibt sondern es sich um Folklore handelt, ist nicht nur eine Behauptung sondern auch noch hochmütig.
Übrigens waren in den 90er Jahren die deutschen Bordelle voll von polnischen Frauen…ich käme deshalb allerdings nicht auf die Idee daraus zu folgern, dass die Polen keine Katholiken bzw. nicht gläubig seien.
4. Willst du ernstlich behaupten, dass die RKK von ganz ähnlichen Vorwürfen, wie du sie gegenüber der OK getätigt hast, frei sei? Dir sollte, da du in Deutschland lebst, Kritik an der Kirche bzgl. ihres Handelns in der Vergangenheit eigentlich sehr vertraut sein.
5. Auch wenn es bereits zigmal angemerkt wurde: Auch in Deutschland hätten sich die Damen entsprechend strafbar gemacht und ihnen hätte eine Haftstrafe von 2 Jahren gedroht – ob sie verhängt worden wäre oder nicht, muss reine Spekulation bleiben. Jedenfalls käme wohl auch keiner auf die Idee, deshalb Merkel zu bitten beim Richter ein Gnadenersuch einzureichen… Im Übrigen sollte jeder in der Lage sein das Gesetzbuch zu lesen. „Dummheit schützt vor Strafe nicht“ ist ein fester Bestandteil des deutschen Rechtswesens…
6. Ich finde es höchst interessant, wie unsere Presse und offensichtlich auch einige der in Deutschland lebenden Bürger sich selbst nicht ein wenig affig vorkommen, die Justiz Russlands über Wochen zu debattieren, hingegen es lediglich einer Erwähnung wert finden, dass Großbritannien seine straffälligen Bürger (Steuerhinterziehung) öffentlich quasi zur Jagd frei gibt oder dass man in Deutschland Menschen für die Einstellung ihrer Bettgefährten vom Dienst suspendieren, Karrieren zerstören und sie öffentlich diffamieren kann.
Die Damen sind Kleinkriminelle (in Anbetracht ihrer früheren Taten). Und die Tatsache, dass ich persönlich sie auch eher zu Sozialdienst verdonnert hätte (den aber deftig) tut hier nichts zur Sache, weil dies meine persönliche Meinung ist und nicht Bestandteil des russischen Gesetzbuches. Das hat aber weder mit der Kirche zu tun, noch schließe ich daraus auf die Gläubigkeit von Menschen.
Wenn Du von einem ehemaligen KGB Agenten als Präsidenten sprichst, dann spricht daraus eine Ablehnung des Geheimdienstes aus sowjetischer Zeit. Diese Ablehnung ist aus Sicht des Westens verständlich. In Russland sieht man das aber natürlich anders. Man sieht den KGB eher so wie man im Westen die CIA oder den MI6 sieht. Wer das als Indiz für mangelnde geschichtliche Aufarbeitung bezeichnet, dem gebricht es an Einfühlungsvermögen dem Land und seinen Bürgern gegenüber. Die Erwartung, daß Russland die ganze Sowjetzeit in Bausch und Bogen verwirft, ist völlig unrealistisch. Das Land ist voll von Kriegerdenkmälern für die Millionen Gefallenen des "Großen Vaterländischen Krieges". Die können unmöglich alle für eine schlechte Sache gefallen sein, auch wenn es damals eine kommunistische Diktatur gab. Es ging damals um die Verteidigung des Vaterlandes, das vom "faschistischen Deutschland" angegriffen worden war. Es ist ganz natürlich, daß da einiges ausgeblendet wird und man sich lieber des Heldenhaften erinnert. Aus der selben Perspektive werden auch die technologischen Leistungen der Sowjetzeit gesehen. Dazu gehört neben der Raumfahrt natürlich auch das Atomwaffen-Arsenal. KGB-Agenten hatten als Spione da durchaus auch ihren Anteil. So in etwa erzählt man sich in Russland die eigene Geschichte und aus dieser Erzählperspektive ist ein KGB-Agent allemal etwas Positives.Ondrey hat geschrieben: 1. Die russisch orthodoxe Kirche verhält sich politisch, indem sie einem ehemaligen KGB Agenten als Präsidenten den Rücken stärkt. Dem gegenüber ist ein blödsinniger Auftritt von drei sehr jungen Frauen eine harmlose Angelegenheit. Wenn die Amtskirche sich politisiert, dürfen es diejenigen auch.
Na und? Ob er nun beim KGB war - who cares? Es ist auch Aufgabe der Kirche eine Staatsführung in ihrem guten und auf christlichem Boden stehenden Regieren zu unterstützen.Ondrey hat geschrieben:1. Die russisch orthodoxe Kirche verhält sich politisch, indem sie einem ehemaligen KGB Agenten als Präsidenten den Rücken stärkt.
Eine ganz und gar widerwärtige Truppe, die ich hier andernorts kürzlich zurecht als einen "der Vorreiter der Undercover-Aussenpolitik der „westlichen Wertegemeinschaft“" bezeichnet habe, die auch vor gezielten Destabilisierungsaktionen durch aus anderen Ländern eingeflogene Aktivisten nicht halt macht, was belegt ist und woraus Mittäter... äh... Mitarbeit bei Amnesty International auch keinen Hehl machen. Wo Amnesty auftaucht, lohnt sich immer ein zweiter, kritischer Blick auf das Geschehen.Nassos hat geschrieben:Amnesie international???
Das sind ja wohl 2 verschiedene Paar Schuhe! Ich habe kein Problem damit, wenn die Damen den Patriarchen kritisieren aber eben nicht IN der Kirche während bzw. vor dem Gottesdienst, sondern dort wo es hingehört. Und dann sollten sie allerdings Blasphemie dabei unterlassen und sich auf ihre politische Aussage konzentrieren.Ondrey hat geschrieben: 1. Die russisch orthodoxe Kirche verhält sich politisch, indem sie einem ehemaligen KGB Agenten als Präsidenten den Rücken stärkt. Dem gegenüber ist ein blödsinniger Auftritt von drei sehr jungen Frauen eine harmlose Angelegenheit. Wenn die Amtskirche sich politisiert, dürfen es selbige in der Kirche auch tun. Dazu wäre es auch interessant, sich mit der Vergangenheit der kirchlichen Amsträger in Russland zu beschäftigen. Mehrheitlich sind es Personen, die bereits in alten Strukturen verankert waren. Es ist aber unmöglich gewesen, Teil dieser Strukturen zu sein, ohne hundertprozentig gehorsam und in sicherheitspolitischen Fragen völlig zuverlässig zu sein. Die orthodoxe Hiearchie ist in diesem Falle eine schön filzige und eingeschworene Seilschaft, die dem Mammon und der führenden politischen Riege verpflichtet ist. Es erübrigt sich, Beweise dafür vorzulegen, das ergibt sich einfach aus der Kenntnis der Realien im Ostblock vor 1989.
Ich nehme an, dass du dich hier auf andere Schreiber beziehst.Ondrey hat geschrieben:2. Wie dem auch sei, im Grunde genommen ist erstmal gar nichts passiert, niemand ist zu Schaden gekommen. Falls es jemandem angemessen vorkommt, drei junge Frauen für ein dummes Geblöke vor dem Altar für zwei Jahre in einen russischen Knast zu schicken, dann weiss ich auch nicht mehr.
Du sprachst von DER RUSSISCHEN RELIGIÖSITÄT - was soll das denn sein, wenn nicht der Glaube des jeweiligen Russen? Wenn ich von der deutschen Religiösität spreche, unternehme ich ja auch eine höchst unzulässige Behauptung und Verallgemeinerung über den Glauben der Deutschen Christen.Ondrey hat geschrieben:3. Die Gläubigkeit oder Ungläubigkeit von Einzelnen ist kein Gegenstand auf den sich mein Interesse bezieht. Im Falle Russland interessiert mich der gesellschaftliche Einfluss der Kirche, der sich in Russland bislang in strengen Folklor-Grenzen hält.
Also zum einen wäre dies dann eine willkürliche Festlegung auf einen Zeitausschnitt der dir halt grad genehm ist und zum anderen sprach auch ich von der jüngeren Vergangenheit des 20. Jahrhunderts.Ondrey hat geschrieben:4. Ich bezog mich lediglich auf Zeitgeschichte und die Gegenwart. Und ein paar Fakten aufgezählt. die es beweisen, dass die russische Gesellschaft doch nicht so sehr christlich geprägt ist, wie es einige hier glauben machen wollen. Das ist mit irgendwelchen Märchen über "mittelalterliche Hexenverfolgung" und ähnlichen Schmarrn nicht zu vergleichen.
Dann solltest du halt auch deine Äußerungen darauf begrenzen deine Meinung zur russischen Politik, zur Person Putins und der (russischen ?) Orthodoxie kund zu tun und nicht einen Vorfall verteidigen und verharmlosen, der Blasphemie war und die ganz einfachen und normalen Gläubigen beleidigt.Ondrey hat geschrieben:Es kommt mir jetzt fast lustig vor, dass ich vor dem Hintergrund meines doch eher konservativen Glaubens etwas verteidige, was mir persönlich gar nicht liegt. Aber darum geht's grad gar nicht.
Oder man stelle sich vor, eine Neonazirockergruppe (so was wie seinerzeit »Landser«, z. B.) stürmte in eine Synagoge, rockte da Adonai an, er möge einen »Holocaust-Betrug des Weltjudentums« (oder was in der Art) entlarven. Meinetwegen auch als Rap. Jedenfalls mit professionellem Kamerateam, um die Aktion schnell weltweit verbreiten zu können. Meint jemand, die kämen mit zwei Jährchen davon? – Wohl eher sieben, acht, zehn Jahre.Stephanie hat geschrieben:Man stelle sich vor, ich renne in ein Moschee und singe was von einem falschen Propheten, in dessen Namen Menschen geschlachtet wurden und werden und erkläre im Anschluss, dass ich die Muslime nicht beleidigen wollte oder dass dies mein Freitagsgebet sei
Aber auf dem (langen und schwierigen) Weg dahin. Genau dagegen tobt Satan und seine Legion.Stephanie hat geschrieben:Selbstverständlich ist Russland kein orthodoxes Land
Es handelt sich um eine offensichtliche bösartige Verhöhnung christlichen Betens und der Gegenstände des Glaubens der Kirche.Stephanie hat geschrieben:2. Der Inhalt dieses „Gebets“ ist zum einen ganz konkret blasphemisch (mach dir bitte die Mühe und lies den Text durch) und damit eine Beleidigung für jeden Gläubigen und zum anderen finde ich es höchst merkwürdig diesen Text überhaupt als ein Gebet zu deklarieren.
Die russisch-orthodoxe Kirche ist eine gewollt politische Institution, deren Vertreter sich politisch betätigen und politisch äussern. Alle autokephalen orthodoxen Kirchen sind durchaus politische Institutionen (was wiederum zur unerträglichen nationalistisch-patriotischen Verfärbung des universalen Glaubens führt), die nicht davor zurückschrecken, ihre göttliche Autorität dem Kaiser billig zu verkaufen. Deshalb kann jegliche opositionelle Aktion auf diesem Gebiet ausgetragen werden. Katholizismus ist die wahre Orthodoxie (das ist bereits Chesterton aufgefallen).Robert Ketelhohn hat geschrieben:Oder man stelle sich vor, eine Neonazirockergruppe (so was wie seinerzeit »Landser«, z. B.) stürmte in eine Synagoge, rockte da Adonai an, er möge einen »Holocaust-Betrug des Weltjudentums« (oder was in der Art) entlarven. Meinetwegen auch als Rap. Jedenfalls mit professionellem Kamerateam, um die Aktion schnell weltweit verbreiten zu können. Meint jemand, die kämen mit zwei Jährchen davon? – Wohl eher sieben, acht, zehn Jahre.Stephanie hat geschrieben:Man stelle sich vor, ich renne in ein Moschee und singe was von einem falschen Propheten, in dessen Namen Menschen geschlachtet wurden und werden und erkläre im Anschluss, dass ich die Muslime nicht beleidigen wollte oder dass dies mein Freitagsgebet sei
Auf Rowdytum in religiösen Gebäuden stehen im russischen Strafgesetzbuch, das vor ein paar Tagen jemand hier zitiert hatte, welche Strafen darauf stehen. Darin stand, dass es dafür mehrere Jahre Gefängnis gibt. Auf dieser Grundlage hat das Gericht entschieden. Das Urteil ist also rechtsstaatlich korrekt (=auf Grundlage eines geschriebenen Gesetzes). Soweit ich weiß, besteht auch immer noch das Recht auf Revision, bei der das Urteil weiter abgemildert werden könnte.Ondrey hat geschrieben:die Mädels stehen nicht wegen Blasphemie vor Gericht (was manche von euch so gerne sehen würdet), sondern wegen Rowdytum.
Ja, Rowdytum war auch in den Ostlockstaaten immer ein willkommener Vorwand, opositionelle Aktionen zu unterbinden und zu bestrafen. Mit einem solchen Strafgesetzbuch kannst du erst dort was anfangen, indem du auch eine unabhängige Justiz und entsprechende rechtliche Kultur hast. Ausserdem wird ein solches Rumpöbeln - welches dabei nur dem Ziel diente, Aufmerskamkeit zu erwecken, defacto also nicht als blosses Rumpöbeln bewertet werden sollte - nur dann so streng geahndet, wenn erheblicher Schaden entsteht, was in diesem Falle nicht zutrifft. Alte Dissidenten könnten davon ein Lied singen, wie geschickt man so einen Rowdytum-Paragraph anwenden kann.Pilgerer hat geschrieben:Auf Rowdytum in religiösen Gebäuden stehen im russischen Strafgesetzbuch, das vor ein paar Tagen jemand hier zitiert hatte, welche Strafen darauf stehen. Darin stand, dass es dafür mehrere Jahre Gefängnis gibt. Auf dieser Grundlage hat das Gericht entschieden. Das Urteil ist also rechtsstaatlich korrekt (=auf Grundlage eines geschriebenen Gesetzes). Soweit ich weiß, besteht auch immer noch das Recht auf Revision, bei der das Urteil weiter abgemildert werden könnte.Ondrey hat geschrieben:die Mädels stehen nicht wegen Blasphemie vor Gericht (was manche von euch so gerne sehen würdet), sondern wegen Rowdytum.
Wenn hier etwas zu kritisieren ist, dann das Gesetz, dass es zu harte Strafen vorsieht.
Die Nähe der russisch-orthodoxen Kirche zur politischen Führung hat Parallelen zum lutherischen Staatskirchentum und ist keine Besonderheit in der Kirchengeschichte.
Die hatte Glück, dass sich ihre Haare nicht in der Kette verfangen haben. Pussy Riot, der Prozess und das Urteil, das ist für die westlichen Mainstream-Medien wie Ostern und Weihnachten zusammen.Juergen hat geschrieben:Pussy Riot Protest - FEMEN fällt Kreuz in Kiew
http://www.youtube.com/watch?v=BZxlioQ8p_Q
Jaha...weil ja die RKK keine politische Institution darstellt...deshalb zieht ja auch der Staat für sie die Steuern ein, gelle.Ondrey hat geschrieben:Die russisch-orthodoxe Kirche ist eine gewollt politische Institution, deren Vertreter sich politisch betätigen und politisch äussern. Alle autokephalen orthodoxen Kirchen sind durchaus politische Institutionen (was wiederum zur unerträglichen nationalistisch-patriotischen Verfärbung des universalen Glaubens führt), die nicht davor zurückschrecken, ihre göttliche Autorität dem Kaiser billig zu verkaufen. Deshalb kann jegliche opositionelle Aktion auf diesem Gebiet ausgetragen werden. Katholizismus ist die wahre Orthodoxie (das ist bereits Chesterton aufgefallen).
Diese Tanten und ihre Auftraggeber sind strunzdoof oder wollen weitere Kreise provozieren. Dieses von ihnen so aus voller Brust geschändete Kreuz wurde von der griechisch-katholischen Kirche zum Andenken an die Opfer der Stalin-Repressalien errichtet. Nur so als Anmerkung.Juergen hat geschrieben:Pussy Riot Protest - FEMEN fällt Kreuz in Kiew
http://www.youtube.com/watch?v=BZxlioQ8p_Q
Achja!?http://www.wn.de/Muenster/Bistum-Fall-P ... m-moeglich
Münster. – Ein Vorgang wie in Moskau wäre in einem freien Westlichen Land kaum möglich, meinte gestern Bistumssprecher Karl Hagemann aus Münster. Mit Störern in Kirchen gehe man vom Grundsatz her weitaus gelassener um. Es sei natürlich klar, dass ein Steinwurf durch ein Fenster, Vandalismus oder Brandstiftungen verfolgt und Schadensersatzforderungen gestellt würden. Hagemann erinnert sich an vergleichsweise harmlose Vorfälle auf Katholikentagen, wo Gläubige in Gottesdiensten ein Plakat in die Höhe hielten und der zuständige Küster dann das Problem löste und die Störer vor die Tür bat…
http://www.berliner-zeitung.de/archiv/d ... 16452.html
Kirchenstörer Andreas Roy streicht sein weißes T-Shirt glatt. Darauf ist zu lesen: "Tut Buße!" Das ist auch das Motto von Christian Arnold. Die beiden Berliner müssen nun wegen Störung der Religions-ausübung fünf Monate lang ins Gefängnis - und zwar ohne Bewährung. Das entschied am Freitag das Landgericht Mainz und bestätigte damit ein Urteil des Mainzer Amtsgerichts vom 5. Juli 2004…
Das hat tatsächlich schon antichristlichen Charakter.Juergen hat geschrieben:Pussy Riot Protest - FEMEN fällt Kreuz in Kiew
http://www.youtube.com/watch?v=BZxlioQ8p_Q
Im Westen stand üblicherweise der Papst im Zweifelsfall über den Königen und Kaisern. Die Kardinäle und Päpste waren dennoch nicht völlig frei von den Versuchungen des politischen Geschäfts. Wer viel Verantwortung hat, hat auch viel Versuchung, und wer viel Versuchung hat, kann auch mal fallen. Das lässt sich von unserer Warte garnicht beurteilen.Ondrey hat geschrieben:Im Westen haben sich die Gewalten getrennt, Punkt. Im Osten verhielt sich die Kirche stets als Magd, als Hure der weltlichen Macht, vor der sie sich fürchtete und sie zugleich heiligte.
Die Trennung von Kirche und Staat zu fordern ist freilich ein Irrtum und eine solche lässt sich vollständig wohl auch nie herstellen. Der Weg, der im Westen gegangen wurde ist natürlich sehr betrüblich und wohl im Großteil auf die antikirchlichen und antichristlichen Bewegungen, die ein christliches Volk nicht wollen zurückzuführen.Ondrey hat geschrieben:Im Westen haben sich die Gewalten getrennt, Punkt. Im Osten verhielt sich die Kirche stets als Magd, als Hure der weltlichen Macht, vor der sie sich fürchtete und sie zugleich heiligte.
Friedrich A. Trendelenburg, Naturrecht auf dem Grunde der Ethik, § 172 hat geschrieben:Es ist das allein richtige Verhältniß, daß sich die weltliche Seite des Staates mit der geistlichen, oder, wie man gewöhnlich sagt, der Staat mit der Kirche, befreunde und Beide gemeinsam wirken, damit sich das menschliche Leben im edelsten Sinne ausbreite und vollende. Die Kirche, obwohl allgemeiner als der individuelle Staat und gerade in der Allgemeinheit ein gewisses selbstständiges Leben besitzend, bleibt eine Lebensbedingung des Staates, und es ist unrecht, die weltliche Seite des Staates, seine Gesetze und äußeren Einrichtungen, allein Staat zu nennen und in einen feindlichen Gegensatz gegen die Kirche zu bringen. - Beide bedürfen einander. Die Kirche bedarf des Staates, damit ihr die äußern Gesetze, der sittliche Nachdruck des Staates, der Arm der weltlichen Gerechtigkeit, die bürgerlichen Einrichtungen, den Boden bereiten und das Gebiet einer Wirksamkeit sichern. Der Staat bedarf umgekehrt der Kirche, um sich selbst und seine Genossen aus dem innersten Grunde des menschlichen Wesens zu beleben, und sich vor dem Verderben zu bewahren, in das ihn sonst die ungehemmte Moral der Selbstsucht und des Wohlseins hineinzieht.
