Kreuzgang

Nassos hat geschrieben:Vielleicht sollte ich auch einfach zum "Sie" zurückkehren

Das lassen Sie mal schön bleiben! Hast Du mich verstanden?

Ist das eigentlich richtig - bzw war das immer schon so, daß wir den Vater im Vater unser duzen?
Hier gibt es noch einige Familien in der die Kinder die Eltern siezen.

Ich hab schon ewig niemand mehr gesiezt. Der letzte bei dem ich kurz überlegt hab ob ich soll war unser Gamaliel Ich würd aber wahrscheinlich eher verstummen als das durchzuziehen.

Marion hat geschrieben:Ist das eigentlich richtig - bzw war das immer schon so, daß wir den Vater im Vater unser duzen?

Ein althochdeutsches ‚Vater unser’: [Althochdeutsch: in der Zeit etwa von 750 bis 1050]

fater unseer, thu pist in himile, uuihi namun dinan, qhueme rihhi din, uuerde uuillo diin, so in himile sosa in erdu. prooth unseer emezzihic kip uns hiutu, oblaz uns sculdi unseero, so wir oblazem uns sculdikem, enti ni unsih firleiti in khorunka, uzzer losi unsih fona ubile.

Ein mittelhochdeutsches ‚Vater unser’ (Reinmar von Zweter; + etwa 1250): [Mittelhochdeutsch: in der Zeit etwa zwischen 1050 und 1350]

Got vater unser, dâ du bist in dem himelrîche gewaltic alles des dir ist, geheiliget sô werde dîn nam, zuo müeze uns komen das rîche dîn. Dîn wille werde dem gelîch hie ûf der erde als in den himeln, das gewer unsich, nu gip uns unser tegelîch brôt und swes wir dar nâch dürftic sîn. Vergip uns allen sament unser schulde, alsô du wilt, daz wir durch dîne hulde vergeben, der wir ie genâmen dekeinen schaden, swei grôz er sî: vor sünden kor sô mache uns vrî und loese uns ouch von allem übele. âmen

Marion hat geschrieben:Ich hab schon ewig niemand mehr gesiezt. Der letzte bei dem ich kurz überlegt hab ob ich soll war unser Gamaliel

Hast Du mich für einen oder einen gehalten?

Danke für die Vater Unser!

Gamaliel hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Ich hab schon ewig niemand mehr gesiezt. Der letzte bei dem ich kurz überlegt hab ob ich soll war unser Gamaliel

Hast Du mich für einen oder einen gehalten?

Sie haben Anfangs hier alle gesiezt und sind auch ganz schön weise


Ich fand es auch beeindruckend als Nassos unseren Priester Lupus sietzte! So gehört es sich eigentlich ja

Hallo Marion,

im Altgriechischen heißt es im "Vater unser" auch "du". Wobei ich stark bezweifle, dass es im Altgriechischen eine "Sie"- oder "Ihr"-Form gab.

Forderte mich Lupus auf, ihn zu duzen, würde ich das nur sehr schweren Herzens machen wollen.

Gruß,
Nassos

In gewisser Weise paßt meine Frage in diese Rubrik Deutschschule; es geht um die sprachliche Konvention im Hinblick auf das Duzen und Siezen in Internetforen und speziell hier im Kreuzgang. Hier wird -- ich glaube ausschließlich -- geduzt?! Kennen sich viele Kreuzgangster persönlich (vis a vis) und ist das Duzen absoluter Internetforenstandard? Bitte versteht meine Frage nicht als "Troll"-Frage.

Was mir übrigens oft im Fernsehen auffällt ist, daß im Singular gesiezt wird und im Plural geduzt. Beispiel: Ein Politiker sagt: "Frau XY, bedenken Sie doch folgendes...[Politikgeschwafel bla bla bla]". Wenn dieser selbe Politiker später noch einmal Bezug nimmt auf Frau XY und ihre Kollegen, dann sagt er: "Ihr müßt Euch auch mal Gedanken darum machen, wie [erneuter Politikstuss]".

Liebe Grüße
Cornelius

Marion hat geschrieben:Ist das eigentlich richtig - bzw war das immer schon so, daß wir den Vater im Vater unser duzen?

Und hier das Atta unsar aus dem Codex Argenteus aus dem 6. Jh., in einer Sprache die gemeinhin als "Gotisch" bezeichnet wird:

Atta unsar þu in himinam,
weihnai namo þein.
qimai þiudinassus þeins.
wairþai wilja þeins,
swe in himina jah ana airþai.
hlaif unsarana þana sinteinan
gif uns himma daga.
jah aflet uns þatei skulans sijaima,
swaswe jah weis afletam
þaim skulam unsaraim.
jah ni briggais uns
in fraistubnjai,
ak lausei uns af þamma ubilin.

Das Verständnis steigt enorm, wenn man das "þ" beim lauten Vorlesen durchn ein "d" ersetzt. Ethymologisch also ganz klar "Du" und "Dein" - wobei mir zumindest freilich unklar ist, welchen Grad an Vertraulichkeit dieser Anrede damals zukam.

Ich denke aber, daß die Plural-Anrede für Hochgestellte eine Erfindung des frühen höfischen Zeitalters ist und erst im Zuge des Aufstiegs des Bürgertums von Teilen des Volkes übernommen wurde. Da waren die Gebetskonventionen schon seit vielen Jahrhunderten festgelegt.

Cornelius hat geschrieben:ist das Duzen absoluter Internetforenstandard?

Cornelius hat geschrieben:Kennen sich viele Kreuzgangster persönlich (vis a vis)

(Ich kenne zumindest mittlerweile die meisten der "Vielschreiber" und auch einige andere persönlich . Außerdem gab es Anfang April ein Forentreffen in Vierzehnheiligen. )

Merci, Niels!

Atta. Diente das Gotischen Herrn Tolkien als Grundlage für seine elbischen Sprachen?
Atanatari bzw. adanadaria: die Väter der Menschen.

Nassos hat geschrieben:Atta. Diente das Gotischen Herrn Tolkien als Grundlage für seine elbischen Sprachen?
Atanatari bzw. adanadaria: die Väter der Menschen.

Würde mich nicht wundern (er war ja Anglistikprofessor und kannte somit auch alle uralten bzw. alten germanischen "Dialekte").

Ich habe noch in Erinnerung, dass ihm die Edda(s) ein großes Vorbild waren.

Nassos hat geschrieben:Ich habe noch in Erinnerung, dass ihm die Edda(s) ein großes Vorbild waren.

Und einige andere Sachen...Stylie, weißt Du da Näheres?

Marion hat geschrieben:Ist das eigentlich richtig - bzw war das immer schon so, daß wir den Vater im Vater unser duzen?

Es wurde ja schon geantwortet, ich füge nur hinzu: die "Sie"-Anrede für Gott und die Heiligen in den romanischen Sprachen (wobei das Spanische und das Italienische inzwischen auch fast durchgängig wieder zum "Du" zurückgekehrt sind) kam mir immer fremd und irgendwie unangemessen vor. Das Lateinische selbst hat dies auch - soweit ich weiß - nie übernommen und ist stets beim "tu" geblieben.

Falsche Schule, aber dennoch: gibt es im Lateinischen die "Sie"-Form?

Niels hat geschrieben:

Nassos hat geschrieben:Atta. Diente das Gotischen Herrn Tolkien als Grundlage für seine elbischen Sprachen?
Atanatari bzw. adanadaria: die Väter der Menschen.

Würde mich nicht wundern (er war ja Anglistikprofessor und kannte somit auch alle uralten bzw. alten germanischen "Dialekte").

Zumindest für die Elbensprache hat Tolkien sich am Keltischen orientiert, für das es ja im Walisischen und Schottischen noch reichhaltige Quellen gibt.

Bernado hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:

Nassos hat geschrieben:Atta. Diente das Gotischen Herrn Tolkien als Grundlage für seine elbischen Sprachen?
Atanatari bzw. adanadaria: die Väter der Menschen.

Würde mich nicht wundern (er war ja Anglistikprofessor und kannte somit auch alle uralten bzw. alten germanischen "Dialekte").

Zumindest für die Elbensprache hat Tolkien sich am Keltischen orientiert, für das es ja im Walisischen und Schottischen noch reichhaltige Quellen gibt.

Danke, Bernado!

Bernado hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:

Nassos hat geschrieben:Atta. Diente das Gotischen Herrn Tolkien als Grundlage für seine elbischen Sprachen?
Atanatari bzw. adanadaria: die Väter der Menschen.

Würde mich nicht wundern (er war ja Anglistikprofessor und kannte somit auch alle uralten bzw. alten germanischen "Dialekte").

Zumindest für die Elbensprache hat Tolkien sich am Keltischen orientiert, für das es ja im Walisischen und Schottischen noch reichhaltige Quellen gibt.

Nicht nur, auch am Finnischen. Man müßte jetzt auch zwischen Quenya, Sindarin und den anderen Elbensprachen differenzieren...

Nassos hat geschrieben:Falsche Schule, aber dennoch: gibt es im Lateinischen die "Sie"-Form?

Heute nicht mehr, aber in Zeiten der größeren Formalität durchaus, wenn auch wohl nie durchgängig. So schrieb man früher (noch bis Ende des 19./Anfang des 20. Jh.) durchaus "Sanctitati/Eminentiæ Vestræ", während man heute allgemein zum "Tuæ" zurückgekehrt ist.

Ich glaube, die adanadari sind Sindarin. Ich persönlich favorisiere die Quenya. Aber die Frage nach der Sprachorientierung war allegemein gedacht, nicht nur das Sindarin.

Gruß,
Nassos

P.S.: Ich hatte mal gehört, dass auch Altgriechisch ein bißchen miteingeflossen ist.
2. P.S.: Nur ein kleiner Hinweis: im Neugriechischen ist die Höflichkeitsform die zweite Person Plural.

Nassos hat geschrieben:Ich glaube, die adanadari sind Sindarin. Ich persönlich favorisiere die Quenya. Aber die Frage nach der Sprachorientierung war allegemein gedacht, nicht nur das Sindarin.

Gruß,
Nassos

P.S.: Ich hatte mal gehört, dass auch Altgriechisch ein bißchen miteingeflossen ist.
2. P.S.: Nur ein kleiner Hinweis: im Neugriechischen ist die Höflichkeitsform die zweite Person Plural.

Das Quenya ist das stärker am Finnischen orientierte, Sindarin am Walisischen. Germanische, vor allem gotische Elemente sind, wenn ich mich recht entsinne, in die Sprachen der Menschen (Taliska, Adûnaisch...) eingeflossen.

Umfrage: Groß- und Kleinschreibung in der persönlichen Anrede

Immer mehr Leute — darunter auch einige mit höherer Bildung — gehen dazu über, das “Du” in der Anrede nicht mehr groß, sondern klein (“du”) zu schreiben. Sofern damit nicht ein Mangel an persönlichem Respekt zum Ausdruck gebracht werden soll, läuft dieser Trend auf eine Verarmung der deutschen Schriftsprache hinaus.

Das Dilemma im Alltag mit solchen Kleinschreibern ist, daß man ja nicht wissen kann, aus welchem Grund die Anrede klein geschrieben wurde: wollte er damit seine Geringschätzung zum Ausdruck bringen oder ist er der Auffassung, daß dieses Kleinschreiben eine Art von Fortschritt sei.

Wollte man das herausfinden, müßte man sich die Blöße geben, direkt zu fragen, was mit dieser klein geschriebenen Anrede gemeint war. — In der Praxis wird das aber kaum jemand tun ...

Wie empfindet Ihr es, wenn Euch jemand im Internet mit klein geschriebenem “du” anredet?

PS: Ich kann damit leben, daß man sich im Internet meistens dutzt. Wenn das "Du" dann aber auch noch klein geschrieben wird, geht mir das zu weit. Grund ist, daß ich es selbst doch recht gerne groß schreibe, weil ich damit meine Achtung vor meinem Gegenüber ausdrücken kann — umgekehrt sehe ich dann natürlich im klein geschriebenen "du" einen Mangel an Achtung mir gegenüber. Wenn in einem Satz, in dem es um Gott geht das "Er" klein geschrieben wird, ist das ja auch respektlos. Ich würde daher soweit gehen, das Kleinschreiben in der Anrede als einen Mangel an Nächstenliebe zu sehen. Selbst wenn man jemanden nicht mag, sollte man die Anrede groß schreiben: Feindesliebe

Es wird immer so viel über die Würde des Menschen geredet. Daß aber in der groß geschriebenen Anrede genau diese Würde eine Form findet, sehen viele offenbar nicht

Ich habe noch im alten Jahrtausend einen Crashkurs in neuer deutscher Rechtschreibung gemacht und schon damals wurde einem gesagt, dass das inzwischen optional ist: "Du" oder "du".
Da ich in der Erwachsenenbildung tätig bin, und wir auch Office-Kurse mit Schriftverkehr anbieten, wird oben genanntes auch dort gelehrt.
Ausnahme: Beruflich - da ist der alte Usus noch überwiegend vorhanden.
Es scheint ohnehin ein Generationenproblem zu sein: diejenigen, die schon älter sind sind nicht bereit sich die neuen Regeln anzueignen und anderen nehmen einfach zur Kenntnis das es nun eben so ist.

Hier im Forum duze ich jeden weil das so Standard ist und im richtigen Leben würde ich mir nur bei Priestern aus dem Forum überlegen ob das angebracht ist.
Ich schreibe "du" hier ebenfalls klein - schlicht weil es bequemer ist. Im Geschäftsbriefen natürlich nicht. Da ich ohnehin auch in anderen Sprachen schreibe und da keiner sich den Krampf mit gross oder klein macht, empfinde ich hierbei schlichtweg garnix.

Wir sind doch allgemein jovialer im Umgang miteinander geworden und diejenigen die damit grosse Probleme haben sind entweder einfach schon wesentlich älter oder gehören politischerseits der Konservative an und sind in der Regel - unabhängig vom Alter - gegen jede Art von Neuerungen, seien sie schriftlicher als auch gesellschaftlicher Art.

Man sollte sich mal überlegen, ob in einem Forum wo solch ein gemischtes Publikum vorhanden ist, diese Art von Ansicht wirklich passend ist.
Es gibt übrigens ein traditionelles Forum in dem sich alle Siezen, aber die leben halt auch in ihrer eigenen kleinen Welt.

LG Songul

Nassos hat geschrieben:2. P.S.: Nur ein kleiner Hinweis: im Neugriechischen ist die Höflichkeitsform die zweite Person Plural.

Das war das "Vos" im lateinischen Beispiel von Berolinensis auch. Das Gleiche findet sich auch in vielen modernen romanischen Sprachen noch so, wenn es auch z.T. heute nicht mehr so allgemein ist. Im Französisch ist das "Vous" immer noch Standard, das "vós" bzw. "voi" im Portugiesischen und Italienischen ist veraltet.

Haiduk hat geschrieben: PS: Ich kann damit leben, daß man sich im Internet meistens dutzt. Wenn das "Du" dann aber auch noch klein geschrieben wird, geht mir das zu weit. Grund ist, daß ich es selbst doch recht gerne groß schreibe, weil ich damit meine Achtung vor meinem Gegenüber ausdrücken kann — umgekehrt sehe ich dann natürlich im klein geschriebenen "du" einen Mangel an Achtung mir gegenüber. Wenn in einem Satz, in dem es um Gott geht das "Er" klein geschrieben wird, ist das ja auch respektlos.

(Hervorhebung von mir)



uneingeschränkte Zustimmung, das sehe ich genauso.

holzi hat geschrieben:

Nassos hat geschrieben:2. P.S.: Nur ein kleiner Hinweis: im Neugriechischen ist die Höflichkeitsform die zweite Person Plural.

Das war das "Vos" im lateinischen Beispiel von Berolinensis auch. Das Gleiche findet sich auch in vielen modernen romanischen Sprachen noch so, wenn es auch z.T. heute nicht mehr so allgemein ist. Im Französisch ist das "Vous" immer noch Standard, das "vós" bzw. "voi" im Portugiesischen und Italienischen ist veraltet.

In ländlichen Gegenden mit fränkischer Mundart war diese Form bis vor einiger Zeit auch noch oft zu hören - meistens gegenüber Leuten, bei denen der Sprecher unsicher war, ob er sie duzen oder siezen sollte.

Über das "du" "Du" an mich habe ich mir offen gesagt noch nie Gedanken gemacht....

Bernado hat geschrieben:

holzi hat geschrieben:

Nassos hat geschrieben:2. P.S.: Nur ein kleiner Hinweis: im Neugriechischen ist die Höflichkeitsform die zweite Person Plural.

Das war das "Vos" im lateinischen Beispiel von Berolinensis auch. Das Gleiche findet sich auch in vielen modernen romanischen Sprachen noch so, wenn es auch z.T. heute nicht mehr so allgemein ist. Im Französisch ist das "Vous" immer noch Standard, das "vós" bzw. "voi" im Portugiesischen und Italienischen ist veraltet.

In ländlichen Gegenden mit fränkischer Mundart war diese Form bis vor einiger Zeit auch noch oft zu hören - meistens gegenüber Leuten, bei denen der Sprecher unsicher war, ob er sie duzen oder siezen sollte.

Im Kanton Bern wo ich wesentliche Jahre meiner Kindheit auch verbracht habe, wird im Dialekt noch die zweite Person im Plural verwendet.

songul hat geschrieben:Hier im Forum duze ich jeden weil das so Standard ist und im richtigen Leben würde ich mir nur bei Priestern aus dem Forum überlegen ob das angebracht ist.

Ich schreibe "du" hier ebenfalls klein - schlicht weil es bequemer ist. Im Geschäftsbriefen natürlich nicht. Da ich ohnehin auch in anderen Sprachen schreibe und da keiner sich den Krampf mit gross oder klein macht, empfinde ich hierbei schlichtweg garnix.

Wir sind doch allgemein jovialer im Umgang miteinander geworden und diejenigen die damit grosse Probleme haben sind entweder einfach schon wesentlich älter oder gehören politischerseits der Konservative an und sind in der Regel - unabhängig vom Alter - gegen jede Art von Neuerungen, seien sie schriftlicher als auch gesellschaftlicher Art.

Man sollte sich mal überlegen, ob in einem Forum wo solch ein gemischtes Publikum vorhanden ist, diese Art von Ansicht wirklich passend ist.

Es gibt übrigens ein traditionelles Forum in dem sich alle Siezen, aber die leben halt auch in ihrer eigenen kleinen Welt.

1. Ich bin eben der Meinung, daß man gerade auch im Internet den Standard wahren und vielleicht sogar heben sollte, weil dort eben neue Trends gesetzt werden, die sich dann anderswo auswirken.

2. Daß in anderen Sprachen die Ausdrucksform der Groß- und Kleinschreibung kaum genutzt wird, ist kein Argument. Selbst im Englischen gibt es entsprechende Regeln, etwa daß Hauptwörter in Überschriften generell groß geschrieben werden.

3. Sich gegen jede Art von Neuerung zu sperren kann man ebenso denjenigen vorhalten, die an der klein geschriebenen Anrede unbedingt festhalten wollen. Die Frage lautet hier schlicht, worin man Fortschritt sehen will: Sieht man ihn darin, daß alles mehr und mehr nivelliert wird, dann ist man natürlich für das klein geschriebene "du". Lehnt man diese Nivellierung ab, dann wird man zum groß geschriebenen "Du" tendieren. Wenn ich mich für das großgeschriebene "Du" einsetze, dann liegt das daran, daß mir noch niemand erklären konnte, weshalb nicht auch Konservative Trends setzen können sollten. Wir wissen doch alle, daß Genderideologen sich seit Jahren bemühen, ihren Schmutz in die menschliche Sprache zu implantieren — siehe z.B. das "Innen". Wir wissen aber auch, daß die Menschen das nicht übernehmen, weil sie natürlich merken, daß man sie damit manipulieren will. Mit der Wirtschaftskrise ist der Liberalismus nun ins Hintertreffen gekommen. Da ist es doch naheliegend zu hoffen, daß bei den Menschen eine gewisse Offenheit für konservative Trends vorhanden ist und daß sie daher z.B. wieder mehr auf ihre Umgangsformen achten

4. Wenn man ordentlich begründete Auffassungen als generell nicht "passend" bezeichnet, dann lese ich das als Ausdruck einer antiliberalen Haltung, die im Gewand der Freizügigkeit daherkommt. Du magst die Auffassung als irrelevant ansehen und bezeichnen, sie aber als nicht "passend" darzustellen geht für meine Begriffe gar nicht: --> "Autobahn"

5. Das Siezen ist aber doch ein ganz anderes Thema, als das Groß- und Kleinschreiben des "Du"/"du".

you can say 'you' to me...