Galileo Galilei, die x-te

[Peter]

Bin fast sicher, dass der olle Litterat dafür einen Grund angeben wird. Ave und beim Olé!

[Robert Ketelhohn]

Juppiter iſt der – ſpäter zum Nominativ gewordene – alte Vokativ Ióụ pəter, wobei ſchon vorklaſſiſch entweder der Halbvokal -ụ- durch ſeinen Ausfall den nachfolgenden Konſonanten verdoppeln [> Iuppiter] oder mit dem -o- > -ū- verschmelzen konnte [> Iūpiter]. Juppiter ist lateinisch allerdings die deutlich häufigere Variante. Ich ziehe sie dem modernen Brauch vor.

[Peter]

Damit dürfte auch deutlich geworden ?ein, daß «Juppiter», aber auch «Jupiter» nichts mit dem rheini?chen «Pitter» zu tun haben.

(Woher ha?t du nur die?es ?chöne «?», Robert?)

[Robert Ketelhohn]

Mir ſcheint, bei dir verliert es ſich …

(Anſonſten habe ich’s aus Palatino
Linotype. Gemäß Unicode-Norm.)

[Sven.Garde]

Hinweis des Administrators:

Dieser Strang wurde nicht von Sven.Garde eröffnet,
sondern wegen sachlicher Devianz aus einem anderen
Strang herausgetrennt.

Dies kann vor übereilte Verurteilungen schützen, so dass die Kirche nicht nach hunderten von Jahren plötzlich genötigt ist zurück zu rudern, siehe Galileo, aber auch dieses packende Thema hier.

Vielleicht wieder weit vom eigentlichen Thema entfernt, vielleicht aber auch gerade nicht. Kaum eine Geschichte wird so oft missverstanden oder bewusst umgedeutet wie die mit Galilei Galileo. Abgesehen davon, dass Galileo ziemlich eitel war und so ziemlich alles an konkurrierender Kompetenz gegen sich aufbrachte, was seine Zeit zu bieten hatte, war Card. Bellarmin am Schluss fast sein einziger Freund. Die Kirche war damals verantwortlich für die Wissenschaften und da hat sie gute Arbeit geleistet: Galileo ist den Beweis für seine naturwissenschaftlichen Hypothesen Zeit seines Lebens schuldig geblieben. Der Beweis kam viel später mit Keppler und Newton.

Ironie der Geschichte: Galileo ist - im Gegensatz zu manchen kirchlichen Kreisen seiner Zeit - immer davon ausgegangen, dass ein heliozentrisches Weltbild nicht im Gegensatz zur Offenbarung steht. Er hatte theologisch Recht. Die Kirche hatte naturwissenschaftlich Recht, indem sie den Beweis für seine Hypothesen verlangte. Wenn ich es richtig verstanden habe, hat sie ihn theologisch rehabilitiert.

[Robert Ketelhohn]

… siehe Galileo …

Lieber Klaus, weil’s nicht hierher gehört, bloß ein
knapper Hinweis:
Das Fernrohr des Galiläers. Bemerkungen zur ungebrochenen Popularität eines mittelmäßigen Astronomen

[/color]

[prim_ass]

Dies kann vor übereilte Verurteilungen schützen, so dass die Kirche nicht nach hunderten von Jahren plötzlich genötigt ist zurück zu rudern, siehe Galileo, aber auch dieses packende Thema hier.

Vielleicht wieder weit vom eigentlichen Thema entfernt, vielleicht aber auch gerade nicht. Kaum eine Geschichte wird so oft missverstanden oder bewusst umgedeutet wie die mit Galilei Galileo. Abgesehen davon, dass Galileo ziemlich eitel war und so ziemlich alles an konkurrierender Kompetenz gegen sich aufbrachte, was seine Zeit zu bieten hatte, war Card. Bellarmin am Schluss fast sein einziger Freund. Die Kirche war damals verantwortlich für die Wissenschaften und da hat sie gute Arbeit geleistet: Galileo ist den Beweis für seine naturwissenschaftlichen Hypothesen Zeit seines Lebens schuldig geblieben. Der Beweis kam viel später mit Keppler und Newton.

Ironie der Geschichte: Galileo ist - im Gegensatz zu manchen kirchlichen Kreisen seiner Zeit - immer davon ausgegangen, dass ein heliozentrisches Weltbild nicht im Gegensatz zur Offenbarung steht. Er hatte theologisch Recht. Die Kirche hatte naturwissenschaftlich Recht, indem sie den Beweis für seine Hypothesen verlangte. Wenn ich es richtig verstanden habe, hat sie ihn theologisch rehabilitiert.

Was ja wirklich sehr interessant wäre: Die Kirche verlangte naturwissenschaftliche Beweise, um ihm theologisch Recht zu geben...

Übrigens lagen diese Beweise (aus heutiger Sicht) ja vor, nur wollte man es nicht erkennen, weil das damalige Weltbild einfach so sehr eingeprägt war, dass man es nicht sehen konnte. Da mache ich der Kirche keinen Vorwurf, nur sollten wir heute wohl daraus gelernt haben.

[FioreGraz]

Vielleicht wieder weit vom eigentlichen Thema entfernt, vielleicht aber auch gerade nicht. Kaum eine Geschichte wird so oft missverstanden oder bewusst umgedeutet wie die mit Galilei Galileo. Abgesehen davon, dass Galileo ziemlich eitel war und so ziemlich alles an konkurrierender Kompetenz gegen sich aufbrachte, was seine Zeit zu bieten hatte, war Card. Bellarmin am Schluss fast sein einziger Freund. Die Kirche war damals verantwortlich für die Wissenschaften und da hat sie gute Arbeit geleistet: Galileo ist den Beweis für seine naturwissenschaftlichen Hypothesen Zeit seines Lebens schuldig geblieben. Der Beweis kam viel später mit Keppler und Newton.

Das stimm so nicht begonnen hat das chon im 15. Jhdt. die z.B. bei Nikolaus von Kues. Galileio stütze nur Kopernikus. Es waren also schon einiges an Beweisen da. Udn Galileio hat sehr wohl seine Überlegungen vorgelegt. Auserdem waren Kepler und Galilei Zeitgenossen. Was stimm er hat Rom vor den Kopf gestoßen und das war sicher nicht unbedeutend in der Verurteilung.

Ironie der Geschichte: Galileo ist - im Gegensatz zu manchen kirchlichen Kreisen seiner Zeit - immer davon ausgegangen, dass ein heliozentrisches Weltbild nicht im Gegensatz zur Offenbarung steht. Er hatte theologisch Recht. Die Kirche hatte naturwissenschaftlich Recht, indem sie den Beweis für seine Hypothesen verlangte. Wenn ich es richtig verstanden habe, hat sie ihn theologisch rehabilitiert.

Was ein und das selbe ist, die NAturwissenschaft kann doch nicht einer geoffenbarten WAhrheit Gottes widersprechen. Wenn also etwas nicht wahr ist, ist es eine Lüge oder Irrtum. So einfach kann man es sich doch nicht machen oder die Dinge trennen.

LG
Fiore

[prim_ass]

Vielleicht wieder weit vom eigentlichen Thema entfernt, vielleicht aber auch gerade nicht. Kaum eine Geschichte wird so oft missverstanden oder bewusst umgedeutet wie die mit Galilei Galileo. Abgesehen davon, dass Galileo ziemlich eitel war und so ziemlich alles an konkurrierender Kompetenz gegen sich aufbrachte, was seine Zeit zu bieten hatte, war Card. Bellarmin am Schluss fast sein einziger Freund. Die Kirche war damals verantwortlich für die Wissenschaften und da hat sie gute Arbeit geleistet: Galileo ist den Beweis für seine naturwissenschaftlichen Hypothesen Zeit seines Lebens schuldig geblieben. Der Beweis kam viel später mit Keppler und Newton.

Das stimm so nicht begonnen hat das chon im 15. Jhdt. die z.B. bei Nikolaus von Kues. Galileio stütze nur Kopernikus. Es waren also schon einiges an Beweisen da. Udn Galileio hat sehr wohl seine Überlegungen vorgelegt. Auserdem waren Kepler und Galilei Zeitgenossen. Was stimm er hat Rom vor den Kopf gestoßen und das war sicher nicht unbedeutend in der Verurteilung.

Genau. Daher ja meine Antwort, dass die naturw. Belege vorhanden waren.

[Sven.Garde]

"Galilei konnte nie einen Beweis für seine Theorie vorlegen. Die ersten Beweise lagen - je nach Auslegung - 50 oder 100 Jahre nach seinem Tod vor. Galilei gab jedoch immer vor, die Beweise zu haben, führte sie aber nicht, weil sie sowieso niemand verstehen würde." Quelle

Also nix mit "Und sie bewegt sich doch..." Sein Freund, Card. Bellarmin (in dessen Wohnung Galilei übrigens seinen "Kerker" hatte), hat ihn als zuständiger Kardinal für das Inquisitionsgericht mehrfach freundschaftlich dazu aufgefordert, Beweise vorzulegen, um seinem Wunsch nachzukommen, die kopernikanische Lehre als bewiesen zu betrachten. Galilei hatte die Beweise nicht und konnte sie infolgedessen auch nicht vorlegen.

[prim_ass]

"Galilei konnte nie einen Beweis für seine Theorie vorlegen. Die ersten Beweise lagen - je nach Auslegung - 50 oder 100 Jahre nach seinem Tod vor. Galilei gab jedoch immer vor, die Beweise zu haben, führte sie aber nicht, weil sie sowieso niemand verstehen würde." Quelle

Also nix mit "Und sie bewegt sich doch..." Sein Freund, Card. Bellarmin (in dessen Wohnung Galilei übrigens seinen "Kerker" hatte), hat ihn als zuständiger Kardinal für das Inquisitionsgericht mehrfach freundschaftlich dazu aufgefordert, Beweise vorzulegen, um seinem Wunsch nachzukommen, die kopernikanische Lehre als bewiesen zu betrachten. Galilei hatte die Beweise nicht und konnte sie infolgedessen auch nicht vorlegen.

Falsch!

Du solltest Deine eigenen Quellen besser lesen. Die Beweise, von denen Du hier zitierst betreffen eben nicht die Tatsache, dass sich die Erde um die Sonne bewegt, sondern um zwei andere Bereiche, wie Du gleich darauf hättest lesen können:

9. Zur Zeit Galileis stand die Wissenschaft nicht
vor der Wahl zwischen Ptolemäus und
Kopernikus, sondern vor der "Wahl zwischen
Kopernikus und Brahe"86, da das ptolemäische
Weltbild als überholt galt und man davon ausging,
daß sich die Erde auf jeden Fall um die
Sonne bewegt.

"An die ptolemäische Astronomie glaubte
kaum einer der führenden Fachleute mehr.
Der Konflikt war somit zwischen Tycho
Brahe und Kopernikus auszutragen."
Tycho Brahe, Vorgänger Keplers als kaiserlicher Hofastronom,
behielt in seinem System die zentrale Rolle der Erde bei, auch
wenn diese um die Sonne kreiste.

Also, es ging hier um Kopernikus versus Brahe und den zu beweisenden Unterschied ihrer Systeme, dennoch hatten beide Systeme ganz klar zum Ausdruck, dass sich die Erde um die Sonne bewegt. Diesen Beleg - die Erde bewegt sich um die Sonne - brauchte Galileo nicht bringen, er war unter den Fachwissenschaftlern schon länger anerkannt.

Papst Urban versuchte ihn also auf einem Nebenschauplatz zu schlagen, und dabei den eigentlichen Punkt auszuklammern.

Also: Und sie bewegt sich doch...!

[Robert Ketelhohn]

Klaus und Sven, eure beiden letzten Galilei-Beiträge habe ich im andern Strang gelassen, weil’s dort auch das andere Thema ging. Den jeweiligen Galilei-Anteil könnt ihr ja selber noch mal hierher kopieren. Danke.

[Robert Ketelhohn]

Das Fernrohr des Galiläers. Bemerkungen zur ungebrochenen Popularität eines mittelmäßigen Astronomen

Habter dit denn schon jelesen?

:doh:

[Robert Ketelhohn]

Übrigens lagen diese Beweise (aus heutiger Sicht) ja vor

Nein. Galileos Modell ist wissenschaftlich falsch, nicht zuletzt weil er das Phänomen der Gravitation noch nicht kannte, aber auch keine kohärente Ersatzhypothese bringen konnte.

Im übrigen, glaubst du etwa, die Sonne stehe im Zentrum???

[prim_ass]

Übrigens lagen diese Beweise (aus heutiger Sicht) ja vor

Nein. Galileos Modell ist wissenschaftlich falsch, nicht zuletzt weil er das Phänomen der Gravitation noch nicht kannte, aber auch keine kohärente Ersatzhypothese bringen konnte.

Im übrigen, glaubst du etwa, die Sonne stehe im Zentrum???

Es geht allein darum, ob sich die Erde bewegte, wie im Zusammenhang der anderen Diskussion ersichtlich, und ja, ich glaube, dass sich die Erde bewegt, ja, das ist Fakt.

Hatte die Kirche zu Galileos Zeiten das schon offiziell anerkannt, obwohl die damaligen Fachleute sich über diesen speziellen Punkt schon einig waren???

Also, Dinge aus dem Sachzusammenhang zu reißen, kommt bei mir nicht gut an und machte einen ernsthaften Dialog obsolet.

[Sven.Garde]

Übrigens lagen diese Beweise (aus heutiger Sicht) ja vor

Nein. Galileos Modell ist wissenschaftlich falsch, nicht zuletzt weil er das Phänomen der Gravitation noch nicht kannte, aber auch keine kohärente Ersatzhypothese bringen konnte.

Im übrigen, glaubst du etwa, die Sonne stehe im Zentrum???

Es geht allein darum, ob sich die Erde bewegte, wie im Zusammenhang der anderen Diskussion ersichtlich, und ja, ich glaube, dass sich die Erde bewegt, ja, das ist Fakt.

Hatte die Kirche zu Galileos Zeiten das schon offiziell anerkannt, obwohl die damaligen Fachleute sich über diesen speziellen Punkt schon einig waren???

Also, Dinge aus dem Sachzusammenhang zu reißen, kommt bei mir nicht gut an und machte einen ernsthaften Dialog obsolet.

Es ging bei dem Galilei-Prozess um die Beweise für das kopernikanische Modell, das zwar von allen als Arbeitshypothese verwendet wurde, aber noch nicht bewiesen war. Galilei hingegen hatte es als bewiesene Tatsache behauptet. In diesem Punkt ist er durch die Rede von Johannes Paul II. vor der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften vom 31.10.1992 nicht rehabilitiert worden. Den Beweis hat letzendlich Newton geliefert.

[Sven.Garde]

Das Fernrohr des Galiläers. Bemerkungen zur ungebrochenen Popularität eines mittelmäßigen Astronomen

Kompliment!

[prim_ass]

Das Fernrohr des Galiläers. Bemerkungen zur ungebrochenen Popularität eines mittelmäßigen Astronomen

Habter dit denn schon jelesen?

:doh:

Platteste Polemik, gewürzt mit Herabwürdigungen des Galileischen Charakters und gespickt mit Widersprüchen.

Hier ein Zitat aus Kard. Bellamin Brief an Galilei:

1. Mir scheint, sage ich, daß Ihr und Herr Galileo klug daran tut, falls ihr euch damit zufrieden gebt, hypothetisch und nicht absolut zu reden, so wie ich immer gemeint habe, daß Copernicus geredet habe. Denn die Aussage, daß, gesetzt den Fall, daß die Erde sich bewege und die Sonne fest stehe, alle Erscheinungen sich besser erklären ließen als durch die Annahme von Exzentriken und Epizykeln: Diese Aussage ist hervorragend gesprochen und birgt keinerlei Gefahr; und dies genügt den Astronomen.
Jedoch behaupten zu wollen, daß in Wirklichkeit die Sonne im Mittelpunkt der Welt stehe und sich nur um sich selber drehe, ohne von Ost nach West zu laufen, und daß die Erde sich im dritten Himmel befinde und mit höchster Geschwindigkeit um die Sonne kreise: Das ist eine überaus gefährliche Sache, geeignet nicht nur, alle scholastischen Philosophen und Theologen zu verwirren, sondern auch dem heiligen Glauben Schaden zuzufügen, indem die Heiligen Schriften als falsch dargestellt werden. Diesbezüglich habt Ihr viele Methoden aufgezeigt, die Heiligen Schriften zu erklären, doch habt ihr diese Methoden nicht am konkreten Beispiel angewandt. Ohne Zweifel wärt Ihr auf größte Schwierigkeiten getroffen, hättet Ihr all jene Stellen auslegen wollen, die Ihr selber angeführt habt.
2. Ich stelle fest, daß das ‹Trienter› Konzil, wie Ihr wißt, verbietet, die Schriften gegen den allgemeinen Konsens der heiligen Väter auszuzlegen; und wenn Ihr es werdet lesen wollen, nenne ich nicht nur die heiligen Väter, sondern die modernen Kommentare über das Buch Genesis, über die Psalmen, über den Prediger, über Josuë: Ihr werdet finden, daß sie alle darin zusammentreffen, es im Litteralsinne dahingehend auszulegen, daß die Sonne sich im Himmel befinde und mit höchster Geschwindigkeit um die Erde kreise, daß die Erde sehr weit entfernt sei vom Himmel und unbeweglich im Zentrum der Welt stehe.

Man glaubt es kaum, hier wird der freundschaftliche Rat erteilt, die Überlegungen nur als Denkhypothese zu verkaufen, weil es - man beachte die lächerlichen Literalexegese der Psalmen und der Josua-Stelle über eine Sonne, die selbst über eine ruhende Erde kreist - den Glauben schädigen könnte.

Was für ein Armutszeugnis.
Was für eine Verfälschung des bildlichen Schriftsinns dieser Stellen.
Was für ein Zeugnis von dumpfer Wissenschaftfeindlichkeit (tatsächlich eine interessante Parallele zum Nachbarstrang über genetische Veranlagung zur Homosexualität). Eine Rehabilitierung war hier mehr als überfällig.

Wir hier keine damalige falsche Schriftauffassung sieht und zugeben will, der ist einfach nicht mehr ernst zu nehmen.

[prim_ass]

Papst Johannes Paul II. (der Große) sagte zur Rehabilitierung Galileis:

11. Der Fall Galilei kann uns eine bleibend aktuelle Lehre sein für ähnliche Situationen, die sich heute bieten und in Zukunft ergeben können.
Zur Zeit des Galilei war eine Welt ohne physisch absoluten Bezugspunkt unvorstellbar. Und da der damals bekannte Kosmos sozusagen auf das Sonnensystem beschränkt war, konnte man diesen Bezugspunkt nicht entweder auf die Erde oder auf die Sonne verlegen. Heute hat keiner dieser beiden Bezugspunkte nach Einstein und angesichts der heutigen Kenntnis des Kosmos mehr die Bedeutung von damals. Diese Feststellung betrifft natürlich nicht die Stellungnahme des Galilei in der Auseinandersetzung; sie kann uns aber darauf hinweisen, daß es jenseits zweier einseitiger und gegensätzlicher Ansichten eine umfassendere Sicht gibt, die beide Ansichten einschließt und überwindet.

12. Eine weitere Lehre ist die Tatsache, daß die verschiedenen Wissenschaftszweige unterschiedlicher Methoden bedürfen. Galilei, der praktisch die experimentelle Methode erfunden hat, hat, dank seiner genialen Vorstellungskraft als Physiker und auf verschiedene Gründe gestützt, verstanden, daß nur die Sonne als Zentrum der Welt, wie sie damals bekannt war, also als Planetensystem, infrage kam. Der Irrtum der Theologen von damals bestand dagegen am Festhalten an der Zentralstellung der Erde in der Vorstellung, unsere Kenntnis der Strukturen der physischen Welt wäre irgendwie vom Wortsinn der Heiligen Schrift gefordert. Doch wir müssen uns hier an das berühmte Wort erinnern, das dem Baronius zugeschrieben wird: »Der Heilige Geist wollte uns zeigen, wie wir in den Himmel kommen, nicht wie der Himmel im einzelnen aussieht«. Tatsächlich beschäftigt sich die Bibel nicht mit den Einzelheiten der physischen Welt, deren Kenntnis der Erfahrung und dem Nachdenken des Menschen anvertraut wird. Es gibt also zwei Bereiche des Wissens. Der eine hat seine Quelle in der Offenbarung, der andere aber kann von der Vernunft mit ihren eigenen Kräften entdeckt werden. Zum letzteren Bereich gehören die experimentellen Wissenschaften und die Philosophie. Die Unterscheidung der beiden Wissensbereiche darf aber nicht als Gegensatz verstanden werden. Beide Bereiche sind vielmehr einander durchaus nicht fremd, sie besitzen vielmehr Begegnungspunkte. Dabei gestattet die Methode eines jeden Bereiches, unterschiedliche Aspekte der Wirklichkeit herauszustellen.

Quelle

[prim_ass]

Nochmals aus gleicher Quelle, sagt Papst Johannes Paul II. anlässlich des Falls Galileis:

5. Bei der Auseinandersetzung, in deren Mittelpunkt Galilei stand, ging es um eine doppelte Frage.

Die erste betrifft das Verstehen und die Hermeneutik der Bibel. Hier sind zwei Punkte zu betonen. Vor allem unterscheidet Galilei wie der Großteil seiner Gegner nicht zwischen dem wissenschaftlichen Zugang zu den Naturerscheinungen und der philosophischen Reflexion über die Natur, die sie im allgemeinen erfordern. Daher lehnte er den ihm nahegelegten Hinweis ab, das kopernikanische System bis zu seiner durch unwiderlegliche Beweise erwiesenen Geltung als Hypothese vorzutragen. Das war im übrigen eine Forderung seiner experimentellen Methode, die er genial eingeführt hatte.

Wieder ein Reflex einem Einzelnen doch noch eine Mitschuld unterzuschieben. Heute sprechen wir von einer belegten Theorie, wenn eine Hypothese schon auf einíge Belege zurückgreifen kann, auch wenn der letzte Beweis noch aussteht. Auch hier war also Galilei (der ach so mittelmäßige Astronom, lt. Robert in seinem Pamphlet) sehr modern in der wissenschaftlichen Methodik.
Doch hören wir den Papst weiter:

Ferner war die geozentrische Darstellung der Welt in der Kultur der Zeit allgemein als vollkommen der Lehre der Bibel entsprechend anerkannt, in der einige Aussagen, wenn man sie wörtlich nahm, den Geozentrismus zu bestätigen schienen. Das Problem, welches sich die Theologen der Zeit stellten, war also die Übereinstimmung des Heliozentrismus mit der Heiligen Schrift.

So zwang die neue Wissenschaft mit ihren Methoden und der Freiheit der Forschung, die sie voraussetzte, die Theologen, sich nach ihren Kriterien für die Deutung der Bibel zu fragen. Dem Großteil gelang dies nicht.

Merkwürdigerweise zeigte sich Galilei als aufrichtig Glaubender in diesem Punkte weitsichtiger als seine theologischen Gegner. Er schreibt an Benedetto Castelli: »Wenn schon die Schrift nicht irren kann, so können doch einige ihrer Erklärer und Deuter in verschiedener Form irren« (Brief vom 21. Dezember 1613, in der »Edizione nazionale delle Opere di Galileo Galilei«, hrsg. von A. FAVARO, Neuausgabe 1968, Band V, S.282). (Im weiteren zitiert als: Werk. Bekannt ist ferner sein Brief an Christina von Lorena, 1615, der einem kleinen Traktat zur Hermeneutik der Bibel gleichkommt, ebd., S.307-348).

6. Schon hier können wir eine Schlußfolgerung ziehen. Wenn eine neue Form des Studiums der Naturerscheinungen auftaucht, wird eine Klärung des Ganzen der Disziplinen des Wissens nötig. Sie nötigt sie zur besseren Abgrenzung ihres eigenen Bereiches, ihrer Zugangsweise und ihrer Methoden, wie auch der genauen Tragweite ihrer Schlußfolgerungen. Mit anderen Worten, dieses Neue verpflichtet jede Disziplin, sich genauer ihrer eigenen Natur bewußt zu werden.

Die vom kopernikanischen System hervorgerufene Umwälzung machte also eine Reflexion darüber notwendig, wie die biblischen Wissenschaften zu verstehen sind, ein Bemühen, das später überreiche Früchte für die modernen exegetischen Arbeiten bringen sollte, die ferner in der Konzilskonstitution Dei Verbum eine Bestätigung und neuen Impuls erhalten haben.

7. Die Krise, die ich eben angedeutet habe, ist nicht der einzige Faktor, der auf die Deutung der Bibel Auswirkungen gehabt hat. Wir berühren hier den zweiten, nämlich pastoralen Aspekt des Problems.

Kraft der ihr eigenen Sendung hat die Kirche die Pflicht, auf die pastoralen Auswirkungen ihrer Predigt zu achten. Vor allem muß klar sein: Diese Predigt muß der Wahrheit entsprechen. Zugleich muß man es verstehen, eine neue wissenschaftliche Tatsache zu berücksichtigen, wenn sie der Wahrheit des Glaubens zu widersprechen scheint. Das pastorale Urteil angesichts der Theorie des Kopernikus war in dem Maße schwierig zu formulieren, wie der Geozentrismus scheinbar selbst zur Lehre der Heiligen Schrift gehörte. Es wäre nötig gewesen, gleichzeitig Denkgewohnheiten zu überwinden und eine neue Pädagogik zu entwickeln, die dem Volk Gottes weiterhelfen konnte. Sagen wir es allgemein: Der Hirte muß wirklich kühn sein und sowohl eine unsichere Haltung, aber auch ein voreiliges Urteil vermeiden, da das eine wie das andere großen Schaden hervorrufen könnte.

Noch einmal sei Gott gedankt für diesen Papst. Das zweite Vatikanum und dieser Papst machten die katholische Kirche auch für Menschen attraktiv, die nicht so tun wollen, als ob es die modernen Entwicklungen in Forschung und Entwicklung (einschließlich Internet, mal so nebenbei) nie gegeben hätte und als ob sie von wissenschaftlicher Methodik und mathematischer Analyse keine Ahnung hätten.

Bin mal gespannt, wie lange es braucht, bis auch der letzte Gläubige seine wissenschaftsfeindlichen Reflex in Griff hat...

[Robert Ketelhohn]

Es geht allein darum, ob sich die Erde bewegte

Wegen dem Wort: «Eppur si muove»? Das ist Legende.

ja, ich glaube, dass sich die Erde bewegt, ja, das ist Fakt.

Von welchem festen Punkt aus gesehen?
Und noch mal meine unbeantwortete Frage von vorhin: Glaubst du etwa, die Sonne stehe im Zentrum?

Also, Dinge aus dem Sachzusammenhang zu reißen, kommt bei mir nicht gut an und machte einen ernsthaften Dialog obsolet.

Ich habe nichts aus dem Zusammenhang gerissen, sondern festgestellt, daß Galileos Modell nicht nur unbewiesen, sondern aus Sicht seines eigenen Kenntnisstands falsch war. Es wurde nicht einmal durch die nachträglich, namentlich durch Newton, geschlossenen Lücken gerettet, denn die Nachfolger bauten auf Tycho Brahe und vor allem Kepler auf, die beide längst die beobachteten Erscheinungen besser erklärende Modelle hatten, als Galileo immer noch auf Copernicus herumritt.

[prim_ass]

Es geht allein darum, ob sich die Erde bewegte

Wegen dem Wort: «Eppur si muove»? Das ist Legende.

ja, ich glaube, dass sich die Erde bewegt, ja, das ist Fakt.

Von welchem festen Punkt aus gesehen?
Und noch mal meine unbeantwortete Frage von vorhin: Glaubst du etwa, die Sonne stehe im Zentrum?

Hier kann ich einfach nicht widerstehen:

Du willst dich tatsächlich hinter einem relativistischen Standpunkt verbarrikadieren? Und das als absoluter Hüter der Wahrheit?



Einstein hat von seiner Theorie, selbst als Invarianztheorie gespróchen und der Bezeichnung "Relativitätstheorie" scharf widersprochen, zurecht wie die LQG und die M-Theorie, deren Vereinigung zur TOE ich hiermit prognestizieren darf, heute belegen.

Aber was soll ich dir schon mit den aktuellsten Forschungergebnissen kommen, sobald sie dem Ketelhohnschen Lehramt entgegenstehen, bin ich ja nur medial verblendet...

[Robert Ketelhohn]

Platteste Polemik, gewürzt mit Herabwürdigungen des Galileischen Charakters und gespickt mit Widersprüchen.

Nun, die Polemik ist jene der Zeitgenossen nebst Galileos eigenen Fehlleistungen, alles historisch sauber belegt. Das ist übrigens kein Geheimnis. Kein ernsthafter Historiker wird Galileos Charakterschwächen bestreiten. „Historiker“ – soll ich das Wort mal buchstabieren?

Hier ein Zitat aus Kard. Bellamin Brief an Galilei:
[…]
Man glaubt es kaum, hier wird der freundschaftliche Rat erteilt, die Überlegungen nur als Denkhypothese zu verkaufen, weil es - man beachte die lächerlichen Literalexegese der Psalmen und der Josua-Stelle über eine Sonne, die selbst über eine ruhende Erde kreist - den Glauben schädigen könnte.

Mein Gott. Wenn man so gar keine Ahnung hat, dann sollte man wirklich mal besser stille schweigen. Du denkst vollkommen unhistorisch. Was damals aufgrund der Väterexegese und in Anbetracht des allgemein anerkannten Weltbilds (und das war außerhalb der Spezialwissenschaft und bestimmter gebildeter Kreise immer noch das Modell des Claudius Ptolemæus) als sichere Auslegung galt, mit dem (auch bloß kritiklos übernommenen) Wissen des Heutigen als »lächerliche Litteralexegese« abzuqualifizieren, das ist schon peinlich.

Es ging damals darum, die von den Astronomen beobachteten Himmelserscheinungen durch mathematisch-geometrische Modelle zu erklären, die den Phänomenen möglichst nahe kamen. Jedoch hatten alle Modelle ihre Tücken, die gewisse Sonderheiten der Beobachtungen nur durch komplexe Berechnungen über vermutete Sonderphänomene erklären konnten, und auch dies bloß näherungsweise.

Copernicus hatte diesbezüglich keinerlei Fortschritt gebracht – wie in meinem Artikel genauer erklärt –, sondern bloß die Perspektive geändert, von Geozentrik auf Heliozentrik. Tychos auf Beobachtung beruhende Verbesserung des geozetrischen Modells brachte dagegen sowohl gegenüber Ptolemæus als auch gegenüber Copernicus einen deutlichen Fortschritt, der dann von Kepler mit einem großen Sprung übertroffen wurde. Und dies nicht, weil Kepler das heliozetrische Modell zur Grundlage nahm – das ist bloß eine Frage der Perspektive, die für die Modellberechnung nicht relevant ist –, sondern wegen der nach ihm benannten Gesetze.

Man versuchte also, die Himmelserscheinungen durch mathematisch-geometrische Modelle und Berechnungen möglichst genau abzubilden. Dafür war die Frage nach Geozentrik oder Heliozentrik irrelevant, man kann das geozentrische Modell mathematisch ins heliozentrische transformieren und umgekehrt. Die These einer Bewegung der Erde auf einer Kreisbahn warf aber andere Probleme auf, nämlich solche der Mechanik. Solange man die Gravitation als Gegenkraft zur Fliehkraft nicht kannte, mußte das Modell als äußerst fraglich erscheinen.

Andererseits schien nun die These einer bewegten Erde der Schrift in der verständlicherweise damals herrschenden Auslegung zu widersprechen. Von daher ist Robert Bellarmins Position geradezu zwingend. Er verlangt nämlich zweierlei als Voraussetzung dafür, die heliozentrische Hypothese als gesichterte Wahrheit zu vertreten: den tatsächlichen Beweis und die plausible Auslegung der scheinbar entgegenstehenden Schriftstellen; er selbst hält das ausdrücklich für möglich, wenn auch nicht für wahrscheinlich.

Ich räume aber gern ein – so auch im zitierten Artikel –, daß an der vom Kardinal postulierten Einmütigkeit der Kirchenväter Zweifel möglich sind. Er blickt zu sehr durch die Brille der zeitgenössischen, aristotelisch (und hinsichtlich des Weltbaus ptolemaisch) geprägten Scholastik. Nur war das damals allgemeine Anschauung – und dennoch schließt Bellarmin eine Änderung keineswegs aus.

eine Sonne, die selbst über eine ruhende Erde kreist

Um die Erde, nicht über sie. Ich hoffe, du bist nicht auch dem Märchen aufgesessen, damals habe man die Erde für eine Scheibe gehalten. (Lies mal Dante.)

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Was für ein Armutszeugnis.
Was für eine Verfälschung des bildlichen Schriftsinns dieser Stellen.
Was für ein Zeugnis von dumpfer Wissenschaftfeindlichkeit (tatsächlich eine interessante Parallele zum Nachbarstrang über genetische Veranlagung zur Homosexualität).

Nach dem oben Dargelegten ist offensichtlich, wer sich hier ein Armutszeugnis ausstellt. (Ich habe aber mittlerweile wenig Hoffnung, daß du es einsiehst.)

Wir hier keine damalige falsche Schriftauffassung sieht und zugeben will, der ist einfach nicht mehr ernst zu nehmen.

Falls es dir immer noch nicht aufgefallen ist: Kardinal Robert Bellarmin räumt die Möglichkeit einer Korrektur der Schriftauslegung ausdrücklich ein. Das ist niemals ein Streitpunkt gewesen. (Professor Galileo Galilei unternahm allerdings nicht einmal einen Versuch dazu.) Nur muß man, bevor man solche Auslegungen umstößt, eine solide Basis dafür haben. Diese gab es eben nicht, und insbesondere Galileo hat sie nicht erbracht.

[Nietenolaf]

Platteste Polemik, gewürzt mit Herabwürdigungen des Galileischen Charakters und gespickt mit Widersprüchen.

Hey, da habe ich auch was. Auch wenn wir das hier schon einmal hatten... ich habe es ja "geupdatet" (mit ein paar Quellenverweisen)... siehe also:

Die Kirche stritt (nicht nur im Mittelalter) alles ab, das irgendwie nach Heidentum aussah. Im Kampf oder sogar in der Furcht vor heidnischen Umtrieben ist vor allem anderen der Grund für die ablehnende Haltung z.B. gegen das kopernikanische Weltbild zu suchen. Der Heliozentrismus der Humanisten hatte nämlich durchaus den einen oder anderen okkulten Hintergrund. Es ist eine normale religiöse Vorstellung, wenn man angesichts der Zustände in der Welt annimmt, daß unsere Lebenssphäre zwar von der Sünde heimgesucht wird, aber irgendwo „da droben“ die „wahre Welt“ existiert. Nun, im 16./17. Jh. wurde mit der beginnenden Säkularisierung auch gleich ein Symbol für dieses „wahre Sein“ eingeführt: die Sonne. Sowohl Kepler als auch Kopernikus bezeichneten die Sonne als den Ort, an dem der „Weltintellekt“ beheimatet ist... (weiter >>>)

[Robert Ketelhohn]

Hier kann ich einfach nicht widerstehen

… dich darum herumzuwinden, meine einfachen und klaren Fragen zu beantworten.

[Robert Ketelhohn]

Der Fall Galilei kann uns eine bleibend aktuelle Lehre sein für ähnliche Situationen, die sich heute bieten und in Zukunft ergeben können.

Durchaus, wenn ich auch fürchte, der Autor versteht das anders als ich.

Galilei, der praktisch die experimentelle Methode erfunden hat …

Das ist historischer Unsinn.

… hat, dank seiner genialen Vorstellungskraft als Physiker …

Reiner Schmus, der den Fakten nicht standhält. Siehe meinen oben zitierten Artikel, der übrigens auch Galileos tatsächliche Verdienste nennt, neben den erheblichen Schwächen. (Wenn es damals einen „genialen Physiker“ gab, dann Kepler.)

… und auf verschiedene Gründe gestützt, verstanden, daß nur die Sonne als Zentrum der Welt, wie sie damals bekannt war, also als Planetensystem, infrage kam.

Auf welche Gründe denn gestützt? – Das hat der Autor wohl selber nicht so recht gewußt. Er hat sich das ganze doch nicht mal selber ausgedacht, sondern von Copernicus übernommen, ohne die Arbeiten von Tycho Brahe und Johannes Kepler zur Kenntnis zu nehmen, die Copernicus längst überholt hatten.

Der Perspektivwechsel, den Copernicus vollzogen hatte, war aber durchaus nicht auf wissenschaftliche Gründe gestützt. Ich darf noch einmal aus meinem besagten Artikel zitieren:

Also durchaus nicht wissenschaftlichen Fortschritt hat Copernicus gebracht, sondern – um es noch einmal zu betonen – den Wechsel der Perspektive. Der gelehrte Frauenburger Kirchenjurist bestätigt dies selbst: »[…] In der Mitte aber von allen befindet sich die Sonne. Denn wer könnte in diesem wunderschönen Tempel diese Leuchte an einen andern oder beßren Ort setzen als dorthin, von wo aus sie das Ganze erleuchten kann? Zumal einige sie nicht unpassend das Licht der Welt, andere die Seele, wieder andere den Lenker der Welt nennen. ‹Hermes› Trismegistus bezeichnet sie als den sichtbaren Gott, des Sophokles Elektra als den Allessehenden. So regiert in der Tat die Sonne, gleichsam auf königlichem Throne sitzend, die sie umkreisende Familie der Sterne«.

Bemerkenswert ist hier die Berufung auf gnostisch-hermetische Traditionen – Marsiglio Ficino hatte in Florenz den liber XXIV philosophorum des Pseudo-Hermes Trismegistus ediert und damit einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich gemacht – als Motivation des Perspektivwechsels. Unverkennbar, wie hier ganz andere als wissenschaftliche Motive den Anstoß bildeten.

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Roman weist in seinem Artikel auf dasselbe Phänomen hin, zu Recht auch mit Bezug auf Kepler – was mich freilich nicht hindert anzuerkennen, daß Kepler gegenüber Galileo der ungleich größere Geist war, eine Ausnahmeerscheinung wie nach ihm vielleicht bis Gauß keiner mehr.

Der Irrtum der Theologen von damals bestand dagegen am Festhalten an der Zentralstellung der Erde in der Vorstellung, unsere Kenntnis der Strukturen der physischen Welt wäre irgendwie vom Wortsinn der Heiligen Schrift gefordert.

Auch dies ist falsch, denn »die Theologen von damals« hielten – wie oben am Beispiel Bellarmins gezeigt – keineswegs an jener Vorstellung fest, sie wollten bloß eine sichere wissenschaftliche Basis sehen, bevor einer alles über den Haufen schmeißt.

Daher lehnte er den ihm nahegelegten Hinweis ab, das kopernikanische System bis zu seiner durch unwiderlegliche Beweise erwiesenen Geltung als Hypothese vorzutragen. Das war im übrigen eine Forderung seiner experimentellen Methode, die er genial eingeführt hatte.

Ebensolcher Unsinn. Durch welche Experimente hätte er denn zu seiner Behauptung gefunden (außer dem Experiment der Copernicus-Lektüre)? Er war ein Großsprecher, und er wußte, daß der Papst zu seinen Bewunderern gehörte. Und der Ausgang des Prozesses zeigt ja auch, daß er von den Richtern ernstlich überhaupt nichts zu befürchten hatte.

(Und damit Feierabend.)

[Juergen]

Galilei ist sicher nicht ganz einfach zu beurteilen, da gehen die Meinungen, wie man auch an diesem Thread sieht auseinander.

Möglicherweise ist Galilei auch gar nicht so sehr deswegen verurteilt worden, weil er an seinem geozentrischen Weltbild - welches wie wir heute wissen nicht ganz stimmig war - festgehalten hat, sondern aus einem anderen Grunde.

Galilei kann als der Vorgänger von dem gesehen werden, was wir heute die "cartesische Methode" nennen, die von Descartes ausgearbeitet wurden.
Zu dieser Methode gehören bei Descartes fünf Schritte, wovon hier zwei Schritte von Interesse sein können, da sie sich bei Galilei schon in ähnlicher Weise finden:
- Zerlegung eines Problems in kleine Einzelprobleme
- Unvoreingenommenheit (außer acht lassen von "Autoritäten")

Mit seinen Experimenten hat er diese beiden Schritte schon berücksichtigt: Nicht die Aussage von Autoritäten (etwa Aristoteles) war für die Erklärung eines Phänomens oder Zusammenhanges wichtig, sondern das Experiment, in dem ein Gesamtphänomen in kleine Einzelphänomen zerlegt wurde, um dann Schlüsse zu ziehen.

Wieso ist dies von Bedeutung?
Die Zerlegung in Einzelphänomene und das Experiment reduzieren die Natur (oder hier müßten wir vielleicht besser sagen die Schöpfung?) auf das, was beobachtbar ist, was begreifbar ist, was greifbar ist.
Damit wird eine in sich stehende Natur als ein Eigenständiges postuliert - d.h er kommt letztlich ohne Gott aus. Ähnlich wie einige Zeit später Laplace auf die Frage, wo in seinem System Gott Platz hätte antwortet: Je n'avais pas besoin de cette hypothèse lá (ich habe diese Hypothese nicht nötig gehabt).
Die Außerachtlassung von Autoritäten führt letztlich auch zu einer kompletten Ablehnung (die Galiliei freilich so nicht vollzog) von Bibel, Tradition und Lehramt.

Diese beiden Dinge zusammengenommen, mögen u.U. viel eher ein Grund für eine Verurteilung gewesen sein, als die doch recht simple Frage, ob nun die Sonne oder die Erde in der Mitte (welcher Mitte) von irgendwas steht.

Ich meine mal gelesen zu haben, daß inzwischen auch Dokumente aufgetaucht seien, die diese Gründe als dee - zwar unausgesprochenen - doch eigentlichen Gründ für die Verurteilung erscheinen lassen könnten.

[prim_ass]

Der Fall Galilei kann uns eine bleibend aktuelle Lehre sein für ähnliche Situationen, die sich heute bieten und in Zukunft ergeben können.

Durchaus, wenn ich auch fürchte, der Autor versteht das anders als ich.

Galilei, der praktisch die experimentelle Methode erfunden hat …

Das ist historischer Unsinn.

… hat, dank seiner genialen Vorstellungskraft als Physiker …

Reiner Schmus, der den Fakten nicht standhält. Siehe meinen oben zitierten Artikel, der übrigens auch Galileos tatsächliche Verdienste nennt, neben den erheblichen Schwächen. (Wenn es damals einen „genialen Physiker“ gab, dann Kepler.)

… und auf verschiedene Gründe gestützt, verstanden, daß nur die Sonne als Zentrum der Welt, wie sie damals bekannt war, also als Planetensystem, infrage kam.

Auf welche Gründe denn gestützt? – Das hat der Autor wohl selber nicht so recht gewußt. Er hat sich das ganze doch nicht mal selber ausgedacht, sondern von Copernicus übernommen, ohne die Arbeiten von Tycho Brahe und Johannes Kepler zur Kenntnis zu nehmen, die Copernicus längst überholt hatten.

Der Perspektivwechsel, den Copernicus vollzogen hatte, war aber durchaus nicht auf wissenschaftliche Gründe gestützt. Ich darf noch einmal aus meinem besagten Artikel zitieren:

Also durchaus nicht wissenschaftlichen Fortschritt hat Copernicus gebracht, sondern – um es noch einmal zu betonen – den Wechsel der Perspektive. Der gelehrte Frauenburger Kirchenjurist bestätigt dies selbst: »[…] In der Mitte aber von allen befindet sich die Sonne. Denn wer könnte in diesem wunderschönen Tempel diese Leuchte an einen andern oder beßren Ort setzen als dorthin, von wo aus sie das Ganze erleuchten kann? Zumal einige sie nicht unpassend das Licht der Welt, andere die Seele, wieder andere den Lenker der Welt nennen. ‹Hermes› Trismegistus bezeichnet sie als den sichtbaren Gott, des Sophokles Elektra als den Allessehenden. So regiert in der Tat die Sonne, gleichsam auf königlichem Throne sitzend, die sie umkreisende Familie der Sterne«.

Bemerkenswert ist hier die Berufung auf gnostisch-hermetische Traditionen – Marsiglio Ficino hatte in Florenz den liber XXIV philosophorum des Pseudo-Hermes Trismegistus ediert und damit einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich gemacht – als Motivation des Perspektivwechsels. Unverkennbar, wie hier ganz andere als wissenschaftliche Motive den Anstoß bildeten.

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Roman weist in seinem Artikel auf dasselbe Phänomen hin, zu Recht auch mit Bezug auf Kepler – was mich freilich nicht hindert anzuerkennen, daß Kepler gegenüber Galileo der ungleich größere Geist war, eine Ausnahmeerscheinung wie nach ihm vielleicht bis Gauß keiner mehr.

Der Irrtum der Theologen von damals bestand dagegen am Festhalten an der Zentralstellung der Erde in der Vorstellung, unsere Kenntnis der Strukturen der physischen Welt wäre irgendwie vom Wortsinn der Heiligen Schrift gefordert.

Auch dies ist falsch, denn »die Theologen von damals« hielten – wie oben am Beispiel Bellarmins gezeigt – keineswegs an jener Vorstellung fest, sie wollten bloß eine sichere wissenschaftliche Basis sehen, bevor einer alles über den Haufen schmeißt.

Daher lehnte er den ihm nahegelegten Hinweis ab, das kopernikanische System bis zu seiner durch unwiderlegliche Beweise erwiesenen Geltung als Hypothese vorzutragen. Das war im übrigen eine Forderung seiner experimentellen Methode, die er genial eingeführt hatte.

Ebensolcher Unsinn. Durch welche Experimente hätte er denn zu seiner Behauptung gefunden (außer dem Experiment der Copernicus-Lektüre)? Er war ein Großsprecher, und er wußte, daß der Papst zu seinen Bewunderern gehörte. Und der Ausgang des Prozesses zeigt ja auch, daß er von den Richtern ernstlich überhaupt nichts zu befürchten hatte.

(Und damit Feierabend.)

Auch wenn Du versuchst mit Formulierungen wie "Der Redeschreiber von Johannes Paul II." Deinen Gegensatz zur Lehre des letzten Papstes zu verschleiern, so stand der Papst wohl hinter diesen Aussagen. Wo Du also von geschichtlichem Unsinn redest etc., wie ja auch bei meinen Stellungnahmen, so bist Du es, der sich gegen die Ausführungen des Papstes stellt, der ja diese Rede gehalten hat.

Der Papst hat gezeigt, wozu Du nicht in der Lage zu sein scheinst: Einsicht und Korrekturfähigkeit.

Ich sehe, dass Deine Wahrnehmungsstörungen eben selbst vor Ausführungen des Papstes nicht haltmachen, oder dass Du zumindest mal innehältst, ob der Inhaber des Petrusamt zur Naturwissenschaft Dir etwas mit auf dem Weg geben kann, ja, Dich auf den richtigen Weg halten kann, was für Dich ja sehr wichtig sein sollte.

Ich habe anhand der päpstlichen Belege gezeigt, wo das eigentliche Problem in der Auffassungsgabe gegenüber der Wissenschaft und ihren Erkenntnissen beruht.

Nun, ich mache mir die Einsichten des Papstes in dieser Frage zu eigen. Wenn Du mir das vorwerfen willst, dann bitte, Dein Problem.

Nicht das meine...

Mit Deinen Reaktionen auf diese Papstrede hast Du Dich selbst ins Abseits gestellt, so dass ich naturwissenschaftliche Stellungnahmen von Dir nicht mehr ernst nehmen brauche.

[prim_ass]

Hier kann ich einfach nicht widerstehen

… dich darum herumzuwinden, meine einfachen und klaren Fragen zu beantworten.

Vielleicht sehen wir uns mal in einer größeren Versammlung, dann bringe ich Dir ein Brillenputztuch mit...

[prim_ass]

Platteste Polemik, gewürzt mit Herabwürdigungen des Galileischen Charakters und gespickt mit Widersprüchen.

Hey, da habe ich auch was. Auch wenn wir das hier schon einmal hatten... ich habe es ja "geupdatet" (mit ein paar Quellenverweisen)... siehe also:

Die Kirche stritt (nicht nur im Mittelalter) alles ab, das irgendwie nach Heidentum aussah. Im Kampf oder sogar in der Furcht vor heidnischen Umtrieben ist vor allem anderen der Grund für die ablehnende Haltung z.B. gegen das kopernikanische Weltbild zu suchen. Der Heliozentrismus der Humanisten hatte nämlich durchaus den einen oder anderen okkulten Hintergrund. Es ist eine normale religiöse Vorstellung, wenn man angesichts der Zustände in der Welt annimmt, daß unsere Lebenssphäre zwar von der Sünde heimgesucht wird, aber irgendwo „da droben“ die „wahre Welt“ existiert. Nun, im 16./17. Jh. wurde mit der beginnenden Säkularisierung auch gleich ein Symbol für dieses „wahre Sein“ eingeführt: die Sonne. Sowohl Kepler als auch Kopernikus bezeichneten die Sonne als den Ort, an dem der „Weltintellekt“ beheimatet ist... (weiter >>>)

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Danke, ich weiß, dass die Inquisition, gerade als sie eingeführt wurde, sich noch als Dienerin der Wahrheit sah und viele Vorwürfe, die heute gegen sie vorgebracht werden, total überhöht sind.

Dennoch konnten diese Vorwürfe ja erst dadurch Nahrung und ein Fundament bekommen, weil es ja wirklich Exzesse gab, wobei persönliche Macht und Gruppeninteresse eine Rolle spielten, wie das bei Menschen eben so üblich ist. Heute können wir solche gesetzlichen und legistischen Haltungen ja auch wieder beobachten, nur dass solche Leute eben keine Machtmittel zur Repression bekommen.

Der weitere Aspekt. der hier ins Spiel gebracht wird, Atomismus bzgl. der Eucharistie, war ja nicht Gegenstand der Betrachtungen, weder in Roberts Artikel, noch in der Rede des Papstes, wird auf diesen Punkt eingegangen.

Daher kann ich für diesen Eucharistie-Aspekt, ohne weitere päpstliche Hinweise im Zusammenhang mit Galilei, keinen Raum finden. Es wäre aber ein Armutszeugnis bzgl. der Wahrhaftigkeit der kirchlichen Inquisition, wenn man durch solche Winkelzüge eine Anklage auf anderem Gebiet unter dem Teppich kehren wollte.

Naja, ähnliche Methoden scheinen heute ja noch in Gebrauch zu sein, wenn man Roberts "Artikel" (ich würde sagen Glosse) liest.

[Robert Ketelhohn]

Auch wenn Du versuchst mit Formulierungen wie "Der Redeschreiber von Johannes Paul II." Deinen Gegensatz zur Lehre des letzten Papstes zu verschleiern, so stand der Papst wohl hinter diesen Aussagen.

Sicher stand er dahinter, er hat die Rede ja gehalten. Er hatte aber keine sonderliche eigene Kompetenz in diesen Dingen, und der Redenschreiber läßt daran auch einiges vermissen.

Wo Du also von geschichtlichem Unsinn redest etc.[…], so bist Du es, der sich gegen die Ausführungen des Papstes stellt, der ja diese Rede gehalten hat.

Ja, gewiß stelle ich mich gegen Teile dieser Ausführungen des Papstes. War doch wohl deutlich genug. Na und? Ist das vielleicht verboten?

Der Papst hat gezeigt, wozu Du nicht in der Lage zu sein scheinst: Einsicht und Korrekturfähigkeit.

Dazu schrieb ich in meinem zitierten Artikel:

Umgekehrt ist aber auch wieder die sogenannte Rehabilitierung Galileis durch Johannes Paul II. nichts anderes als ein Zugeständnis an die Forderungen des Zeitgeistes: Wenn etwa der Papst in seiner berühmten Ansprache vom 31. Oktober 1992 von der »experimentellen Methode« redete, die Galilei »genial eingeführt« habe, so offenbart er – oder sein Redenschreiber, sei es hier P. Georges Cottier gewesen oder Kardinal Poupard – eine bemerkenswerte Ignoranz der Wissenschaftsgeschichte. Abgesehen davon kann von einer Rehabilitierung im engeren Sinne nicht die Rede sein, da Galilei angesichts geänderter Zeitumstände bereits mehr als hundertfünfzig Jahre zuvor vom Index genommen worden war, gerade noch rechtzeitig vor Bessels Parallaxenmessung.

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Ich sehe …

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… daß Deine Wahrnehmungsstörungen eben selbst vor Ausführungen des Papstes nicht haltmachen

Es wird mir langsam ebenso peinlich wie lästig, dich ein ums andre Mal vergebens darauf hinweisen zu müssen, daß ich Sachargumente vorbringe und auf sachliche Argumente anderer ebenso sachorientiert erwidere, während du hier seit Tagen bestenfalls Zeitungsartikel und Papstreden bringen kannst, auf Sachkritik daran aber nur mit Pauschalvorwürfen reagierst. Vielleicht versuchst du mal, deine Zeugen und Autoritäten argumentativ zu verteidigen?

… oder daß Du zumindest mal innehältst, ob der Inhaber des Petrusamt zur Naturwissenschaft Dir etwas mit auf dem Weg geben kann, ja, Dich auf dem richtigen Weg halten kann, was für Dich ja sehr wichtig sein sollte.

Mein Lieber, ich habe mich in den vergangenen Jahren mehrfach recht intensiv mit der Thematik befaßt, wie ja aus dieser ganzen Diskussion erhellt. Selbstverständlich auch mit jener Papstrede. Aber sag, kennst du auch folgendes Papstwort:

Doch wir müssen uns hier an das berühmte Wort erinnern, das dem Baronius zugeschrieben wird: »Der Heilige Geist wollte uns zeigen, wie wir in den Himmel kommen, nicht wie der Himmel im einzelnen aussieht«. Tatsächlich beschäftigt sich die Bibel nicht mit den Einzelheiten der physischen Welt, deren Kenntnis der Erfahrung und dem Nachdenken des Menschen anvertraut wird. Es gibt also zwei Bereiche des Wissens. Der eine hat seine Quelle in der Offenbarung, der andere aber kann von der Vernunft mit ihren eigenen Kräften entdeckt werden. Zum letzteren Bereich gehören die experimentellen Wissenschaften und die Philosophie.

Sollte da nicht auch dies gelten: »Der Heilige Vater sollte uns lehren, wie wir die Menschen lieben können, nicht was sie im einzelnen geschrieben haben«? – Das kirchliche Lehramt bezieht sich weder auf die Beantwortung naturwissenschaftliche Detailfragen noch auf die profane Geschichtswissenschaft. Darin stimme ich Johannes Paul ohne weiteres zu, gebe jedoch zu bedenken, daß er Gefahr läuft, in derselben Rede das eigene Prinzip zu verletzen – wenigstens dann, wenn die Rede als lehramtliche Aussage verstanden würde. Freilich darf auch ein Papst sich zu jedem beliebeigen Thema äußern, nur steht er dann ebenso mitten in der Diskussion wie jeder andere auch. Und sofern er sich in ein Feld eigenen Kompetenzmangels vorwagt, muß er sich auch dies vorwerfen lassen.

Daß ich mich von einem Papst in einem spezifischen Fachgebiet, auf welchem ich womöglich größere Kompetenz besitze als er und das keine Materien des Glaubens und der Sitte berührt, »auf dem richtigen Weg halten« lasse solle, ist einigermaßen verfehlt, vor allem aber konterkariert es, was du selbst hier eigentlich propagieren möchtest, nämlich die Autonomie der profanen Wissenschaften. Treffer, Klaus, aber in dein eigenes Knie.

(Nur am Rande: Die Aussage von den »zwei Bereichen des Wissens« ist meines Erachtens sowohl erkenntnistheoretisch als auch theologisch durchaus problematisch. Das gröbstmögliche Mißverständnis wird, Gott sei Dank, durch den gleich folgenden Satz: »Die Unterscheidung der beiden Wissensbereiche darf aber nicht als Gegensatz verstanden werden« abgefangen. Wenn es dann aber wiederum heißt: »Beide Bereiche sind vielmehr einander durchaus nicht fremd, sie besitzen vielmehr Begegnungspunkte.«, so habe ich wieder Bedenken. Gibt es zwei verschiedene Wirklichkeiten, die lediglich Begegnungspunkte haben? – Aber das ist ein weites Feld, und jedenfalls ein anderes als das hier diskutierte.)

Ich habe anhand der päpstlichen Belege gezeigt, wo das eigentliche Problem in der Auffassungsgabe gegenüber der Wissenschaft und ihren Erkenntnissen beruht.

Leider nein, denn der konkrete Fall, an dem das festgemacht wird, ist historisch schlicht falsch dargestellt, wie ich unwiderlegt (ohne daß es auch nur den Versuch einer Widerlegung gab) gezeigt habe.

Mit Deinen Reaktionen auf diese Papstrede hast Du Dich selbst ins Abseits gestellt, so daß ich naturwissenschaftliche Stellungnahmen von Dir nicht mehr ernst nehmen brauche.

Schade für dich. Lernen schadet nie.

Der weitere Aspekt. der hier ins Spiel gebracht wird, Atomismus bzgl. der Eucharistie, war ja nicht Gegenstand der Betrachtungen, weder in Roberts Artikel, noch in der Rede des Papstes wird auf diesen Punkt eingegangen.

Wiederum zeigt du deine nun schon notorische Leseschwäche. Mein Artikel geht ausdrücklich auf den Atomismus-Vorwurf ein, und zwar unter Berufung auf denselben italienischen Historiker Pietro Redondi, dem auch Roman in seinem Artikel folgt. (Ich empfehle dir das Buch. Von der italienischen Ausgabe hat Einaudi voriges Jahr eine aktualisierte Neuausgabe veranstaltet, die deutsche Übersetzung der Erstausgabe ist dagegen nur antiquarisch zu bekommen.)

Im übrigen wäre die Frage des Atomismus doch wohl auch der Betrachtung wert, wenn weder der Papst noch ich darauf eingegangen wäre, sondern allein Roman. Daß der Autor der Papstrede Redondis Forschungsergebnisse nicht kennt, ist doch gerade eine seiner gravierenden Schwächen. Und eben deswegen willste nich drüber reden …

Daher kann ich für diesen Eucharistie-Aspekt, ohne weitere päpstliche Hinweise im Zusammenhang mit Galilei, keinen Raum finden.

Also ganz langsam … Wissenschaftliche Forschungsresultate sind für dich kein Gegenstand eines Gesprächs oder einer Diskussion, bevor sie päpstlich abgesegnet sind! Sag, Klaus, mußte jetzt nicht über dich selber lachen? Einerseits predigst du die Autonomie der Wissenschaft, aber sobald dir was nicht ins Konzept paßt, versteigst du dich zu einer solchen Klerushörigkeit, die die Kirche niemals irgendwo gefordert noch gefördert hat? – Na, denn schick mal deine Zeitungsartikel aus dem Nachbarstrang zur Begutachtung nach Rom. Und wehe, du bringst uns hier wieder irgendein wissenschaftliches Zeug ohne Siegel und Bulle des Papstes!

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Auch wenn Du versuchst mit Formulierungen wie "Der Redeschreiber von Johannes Paul II." Deinen Gegensatz zur Lehre des letzten Papstes zu verschleiern, so stand der Papst wohl hinter diesen Aussagen.

Sicher stand er dahinter, er hat die Rede ja gehalten. Er hatte aber keine sonderliche eigene Kompetenz in diesen Dingen, und der Redenschreiber läßt daran auch einiges vermissen.

Wo Du also von geschichtlichem Unsinn redest etc.[…], so bist Du es, der sich gegen die Ausführungen des Papstes stellt, der ja diese Rede gehalten hat.

Ja, gewiß stelle ich mich gegen Teile dieser Ausführungen des Papstes. War doch wohl deutlich genug. Na und? Ist das vielleicht verboten?

Der Papst hat gezeigt, wozu Du nicht in der Lage zu sein scheinst: Einsicht und Korrekturfähigkeit.

Dazu schrieb ich in meinem zitierten Artikel:

Umgekehrt ist aber auch wieder die sogenannte Rehabilitierung Galileis durch Johannes Paul II. nichts anderes als ein Zugeständnis an die Forderungen des Zeitgeistes: Wenn etwa der Papst in seiner berühmten Ansprache vom 31. Oktober 1992 von der »experimentellen Methode« redete, die Galilei »genial eingeführt« habe, so offenbart er – oder sein Redenschreiber, sei es hier P. Georges Cottier gewesen oder Kardinal Poupard – eine bemerkenswerte Ignoranz der Wissenschaftsgeschichte. Abgesehen davon kann von einer Rehabilitierung im engeren Sinne nicht die Rede sein, da Galilei angesichts geänderter Zeitumstände bereits mehr als hundertfünfzig Jahre zuvor vom Index genommen worden war, gerade noch rechtzeitig vor Bessels Parallaxenmessung.

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Ich sehe …

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… daß Deine Wahrnehmungsstörungen eben selbst vor Ausführungen des Papstes nicht haltmachen

Es wird mir langsam ebenso peinlich wie lästig, dich ein ums andre Mal vergebens darauf hinweisen zu müssen, daß ich Sachargumente vorbringe und auf sachliche Argumente anderer ebenso sachorientiert erwidere, während du hier seit Tagen bestenfalls Zeitungsartikel und Papstreden bringen kannst, auf Sachkritik daran aber nur mit Pauschalvorwürfen reagierst. Vielleicht versuchst du mal, deine Zeugen und Autoritäten argumentativ zu verteidigen?

… oder daß Du zumindest mal innehältst, ob der Inhaber des Petrusamt zur Naturwissenschaft Dir etwas mit auf dem Weg geben kann, ja, Dich auf dem richtigen Weg halten kann, was für Dich ja sehr wichtig sein sollte.

Mein Lieber, ich habe mich in den vergangenen Jahren mehrfach recht intensiv mit der Thematik befaßt, wie ja aus dieser ganzen Diskussion erhellt. Selbstverständlich auch mit jener Papstrede. Aber sag, kennst du auch folgendes Papstwort:

Doch wir müssen uns hier an das berühmte Wort erinnern, das dem Baronius zugeschrieben wird: »Der Heilige Geist wollte uns zeigen, wie wir in den Himmel kommen, nicht wie der Himmel im einzelnen aussieht«. Tatsächlich beschäftigt sich die Bibel nicht mit den Einzelheiten der physischen Welt, deren Kenntnis der Erfahrung und dem Nachdenken des Menschen anvertraut wird. Es gibt also zwei Bereiche des Wissens. Der eine hat seine Quelle in der Offenbarung, der andere aber kann von der Vernunft mit ihren eigenen Kräften entdeckt werden. Zum letzteren Bereich gehören die experimentellen Wissenschaften und die Philosophie.

Sollte da nicht auch dies gelten: »Der Heilige Vater sollte uns lehren, wie wir die Menschen lieben können, nicht was sie im einzelnen geschrieben haben«? – Das kirchliche Lehramt bezieht sich weder auf die Beantwortung naturwissenschaftliche Detailfragen noch auf die profane Geschichtswissenschaft. Darin stimme ich Johannes Paul ohne weiteres zu, gebe jedoch zu bedenken, daß er Gefahr läuft, in derselben Rede das eigene Prinzip zu verletzen – wenigstens dann, wenn die Rede als lehramtliche Aussage verstanden würde. Freilich darf auch ein Papst sich zu jedem beliebeigen Thema äußern, nur steht er dann ebenso mitten in der Diskussion wie jeder andere auch. Und sofern er sich in ein Feld eigenen Kompetenzmangels vorwagt, muß er sich auch dies vorwerfen lassen.

Daß ich mich von einem Papst in einem spezifischen Fachgebiet, auf welchem ich womöglich größere Kompetenz besitze als er und das keine Materien des Glaubens und der Sitte berührt, »auf dem richtigen Weg halten« lasse solle, ist einigermaßen verfehlt, vor allem aber konterkariert es, was du selbst hier eigentlich propagieren möchtest, nämlich die Autonomie der profanen Wissenschaften. Treffer, Klaus, aber in dein eigenes Knie.

(Nur am Rande: Die Aussage von den »zwei Bereichen des Wissens« ist meines Erachtens sowohl erkenntnistheoretisch als auch theologisch durchaus problematisch. Das gröbstmögliche Mißverständnis wird, Gott sei Dank, durch den gleich folgenden Satz: »Die Unterscheidung der beiden Wissensbereiche darf aber nicht als Gegensatz verstanden werden« abgefangen. Wenn es dann aber wiederum heißt: »Beide Bereiche sind vielmehr einander durchaus nicht fremd, sie besitzen vielmehr Begegnungspunkte.«, so habe ich wieder Bedenken. Gibt es zwei verschiedene Wirklichkeiten, die lediglich Begegnungspunkte haben? – Aber das ist ein weites Feld, und jedenfalls ein anderes als das hier diskutierte.)

Ich habe anhand der päpstlichen Belege gezeigt, wo das eigentliche Problem in der Auffassungsgabe gegenüber der Wissenschaft und ihren Erkenntnissen beruht.

Leider nein, denn der konkrete Fall, an dem das festgemacht wird, ist historisch schlicht falsch dargestellt, wie ich unwiderlegt (ohne daß es auch nur den Versuch einer Widerlegung gab) gezeigt habe.

Mit Deinen Reaktionen auf diese Papstrede hast Du Dich selbst ins Abseits gestellt, so daß ich naturwissenschaftliche Stellungnahmen von Dir nicht mehr ernst nehmen brauche.

Schade für dich. Lernen schadet nie.

Der weitere Aspekt. der hier ins Spiel gebracht wird, Atomismus bzgl. der Eucharistie, war ja nicht Gegenstand der Betrachtungen, weder in Roberts Artikel, noch in der Rede des Papstes wird auf diesen Punkt eingegangen.

Wiederum zeigt du deine nun schon notorische Leseschwäche. Mein Artikel geht ausdrücklich auf den Atomismus-Vorwurf ein, und zwar unter Berufung auf denselben italienischen Historiker Pietro Redondi, dem auch Roman in seinem Artikel folgt. (Ich empfehle dir das Buch. Von der italienischen Ausgabe hat Einaudi voriges Jahr eine aktualisierte Neuausgabe veranstaltet, die deutsche Übersetzung der Erstausgabe ist dagegen nur antiquarisch zu bekommen.)

Im übrigen wäre die Frage des Atomismus doch wohl auch der Betrachtung wert, wenn weder der Papst noch ich darauf eingegangen wäre, sondern allein Roman. Daß der Autor der Papstrede Redondis Forschungsergebnisse nicht kennt, ist doch gerade eine seiner gravierenden Schwächen. Und eben deswegen willste nich drüber reden …

Daher kann ich für diesen Eucharistie-Aspekt, ohne weitere päpstliche Hinweise im Zusammenhang mit Galilei, keinen Raum finden.

Also ganz langsam … Wissenschaftliche Forschungsresultate sind für dich kein Gegenstand eines Gesprächs oder einer Diskussion, bevor sie päpstlich abgesegnet sind! Sag, Klaus, mußte jetzt nicht über dich selber lachen? Einerseits predigst du die Autonomie der Wissenschaft, aber sobald dir was nicht ins Konzept paßt, versteigst du dich zu einer solchen Klerushörigkeit, die die Kirche niemals irgendwo gefordert noch gefördert hat? – Na, denn schick mal deine Zeitungsartikel aus dem Nachbarstrang zur Begutachtung nach Rom. Und wehe, du bringst uns hier wieder irgendein wissenschaftliches Zeug ohne Siegel und Bulle des Papstes!

:doh: