Kreuzgang

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Akademie blieb auch verstockt, und am Ende kam Arius raus.
Wo war da Platz für die Trinität?

(Àpropos Steinigung: keine Erinnerung. Gib mal ’nen Hinweis.)

Hier. Bei mir.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Petra hat geschrieben:Wenn es doch derselbe Gott ist, dann könnten ihn doch die Christen so bezeichnen wie die Muslime?

Aber doch nicht in arabischer Sprache, außer ich wäre Araber!

Du weißt, daß ich denen, die vom „andern Gott“ reden, hier stets widerspreche
und sie einlade, sich gegenüber den Muslimen zu verhalten wie Paulus gegen-
über den Athenern und ihrem „unbekannten Gott“.

Nun, ich glaube nicht, dass "Allah" mit dem biblischen - und somit dem einen und einzigen - Gott identisch ist. Warum sollte Gott nach seinem Bund mit Israel und seiner Menschwerdung in Christus (und damit dem Ende seines Heilsplanes) einen Heiden zu seinem Propheten berufen?

Ich halte mich vielmehr an das hier:

Tut kund seine Herrlichkeit unter den Nationen,
unter allen Völkern seine Wunder.
Denn gross ist der HERR und hoch zu loben,
Furchterregend ist er über allen Göttern.
Denn alle Götter der Völker sind Nichtse,
der HERR aber hat den Himmel gemacht. Psalm 96,3-5

Christ86 hat geschrieben:
Nun, ich glaube nicht, dass "Allah" mit dem biblischen - und somit dem einen und einzigen - Gott identisch ist. Warum sollte Gott nach seinem Bund mit Israel und seiner Menschwerdung in Christus (und damit dem Ende seines Heilsplanes) einen Heiden zu seinem Propheten berufen?

Das Argument ist nicht zwingend. Selbstverständlich hat unser Gott nicht Mohammed zu seinem Propheten berufen. Dies schliesst jedoch nicht aus, dass Menschen - die Muslim - diesem Irrtum erliegen, also einen falschen Propheten unseres Gottes verehren.

Granuaile hat geschrieben:Das Argument ist nicht zwingend. Selbstverständlich hat unser Gott nicht Mohammed zu seinem Propheten berufen. Dies schliesst jedoch nicht aus, dass Menschen - die Muslim - diesem Irrtum erliegen, also einen falschen Propheten unseres Gottes verehren.

Was soll ein "falscher Prophet unseres Gottes" sein? Es gibt keinen anderen Gott als unseren und ein falscher Prophet ist kein Prophet Gottes und damit auch kein Prophet unseres Gottes. Ein falscher Prophet ist schlicht ein Prophet des Teufels.

Gruß
Sempre

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Eine besondere Muslimmission halte ich übrigens für praktisch unmöglich, .... Man
muß bei Null anfangen, mit der Ausrottung des heidnischen Urschleims.

Daß sie funktioniert, zeigt besispielsweise P. Herget, und sein Team. bzw. das Institut St. Justinus und der Laienkatechistenkurs.(http://www.katechisten.org/) Die werden dort für die Muselmannenmission ausgebildet. Und das man bei Null anfangen muß, stimmt. Zitat eines Mitarbeiters von P. Herget. "Du muß ihnen regelrecht den Allah aus dem Gehirn schlagen, damit sich dort der liebe Gott erstmal festsetzen kann und später auch ins Herz dringen kann."

Linus hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Eine besondere Muslimmission halte ich übrigens für praktisch unmöglich, .... Man
muß bei Null anfangen, mit der Ausrottung des heidnischen Urschleims.

Daß sie funktioniert, zeigt besispielsweise P. Herget, und sein Team. bzw. das Institut St. Justinus und der Laienkatechistenkurs.(http://www.katechisten.org/) Die werden dort für die Muselmannenmission ausgebildet. Und das man bei Null anfangen muß, stimmt. Zitat eines Mitarbeiters von P. Herget. "Du muß ihnen regelrecht den Allah aus dem Gehirn schlagen, damit sich dort der liebe Gott erstmal festsetzen kann und später auch ins Herz dringen kann."

Genau.
Die Moslem-Mission gehört wohl, neben der Re-Christianisierung des sekularisierten Westens, zu der grössten Herausforderung an die Christen.
Darauf versehen sich nur wenige, und die sind meist Konvertiten, extrem gut geschulte Theologen oder eben Locals wie Vater Zakaria Boutros.
Was die machen braucht im wahrsten Sinne des Wortes Todesmut.
Im Falle des russischen Priesters Vater Sisoes ging das dann bis zum bitteren Ende.
Der war tatarischer Abstammung - allerdings nicht Konvertit, sondern es gibt eine kleine tatar. Minderheit, die sind schon seit Zarenzeiten Christen - und er hat genau gewusst mit welcher Sprache er zu diesen Leuten reden musste.
Wird das bekannt, steht man schnell auf dem Index.
Denn ansonsten hat das Christentum keinen sehr hohen Stellenwert bei Moslems, vor allem wenn sie heutzutage sehen wie Christen ihren Glauben leben. Die meisten jedenfalls.

Robert hat geschrieben: ....
Die Masche der Muslime, „Allah“ wie einen Eigennamen aus dem Arabischen
in alle andern Sprachen einzuführen verkompliziert das allerdings ein wenig. Ein-
mal ist das Wasser auf die Mühlen derer, die vom „vorislamischen heidnischen
Götzen Allah“ faseln, andererseits erschwert das enorm die vorurteilsfreie Rezep-
tion von Texten (oder z. B. Filmen) des Islam in der eigenen Sprache, was um so
ärgerlicher ist, wenn jene Texte eigentlich gut christlich wären, würde da nicht im-
mer wieder ein arabisches „Allah“ wie ein Dämonenname mitten in den deutschen
Text hineingespien. (Das Problem habe ich z. B. mit den ansonsten hervorragen-
den Filmen des muslimischen Türken Harun Jahjah.)

Tut mir leid Robert, aber gemäss dem was du bis jetzt hier und andernorts so zum Islam oder Muselmanen so geschrieben hast erschöpft sich aus Angelesenen oder Angeschautem (Harun Yahya Filmchen) und selbst wenn du Islamwissenschaften studiert hättest - hast du's? - macht einen noch nicht wirklich kompetent, zu wissen wie man mit Moslems über den Glauben redet.

Auch ist der Name Allah nicht einfach der Name für einen früheren Götzen/Dämon; in dem Fall ist es wirklich nur der Zusammenschluss von al+Ilah=der Gott, wohl von Mohammed so betont, um den monotheistischen Charakter hervor zuheben.
Aber ganz egal, ob Eloah (heb), Aloho (aram) oder eben Allah, alle Ausdrücke führen in ur-semitsche Zeiten zurück und stammen aus der polytheistischen Götterwelt.

Das erste was im Gespräch mit Moslems wichtig ist, ist Respekt für ihren Glauben; nicht Annahme im Sinne von Toleranz sondern Respekt.
Das ist was Moslems von Christen als erstes erwarten.
Dann ist es wichtig selbst an Gott zu glauben und auch zu den Geboten in der Bibel zu stehen.
Und eben eine profunde Kenntnis des Islams.

Hier geht es um Malaien. Wie können christliche Missionare, die den Malaien von
unserem Gott erzählen wollen, diesen Gott „Allah“ nennen, in der Sprache der ko-
ranischen Irrlehren. Für malaiische Christen, wenn es denn welche gibt, kann das
nur fürchterlicher Anstoß sein, für malaiische Heiden unverständlich (übernehmen
diese Missionare die islamische Gottesvorstellung? oder wollen sie sie bekämpfen
und dabei die Muslime durch Übernahme des Wortes sinnlos provozieren?) und
für malaiische Muslime eine nackte Provokation.

Wenn du meine ersten beiden Posts liesst sollte das eine Antwort sein mit dem hier oben angeführten.

Du weißt, daß ich denen, die vom „andern Gott“ reden, hier stets widerspreche
und sie einlade, sich gegenüber den Muslimen zu verhalten wie Paulus gegen-
über den Athenern und ihrem „unbekannten Gott“.

Der Vergleich hinkt wirklich; das kann man höchstens z.B. mit Hindus oder Schintoisten und anderen machen, wie damals mit den Athenern. Polytheisten eben.
Aber der "Prophet" hat sich, bevor er sich seine neue Religion zusammen gebaut hat, bei den anderen - Christen und Juden - umgehört und eben auch Komponenten derer Gottesbegriffe für sich übernommen.
Und uns im gleichen Atemzug mitgeteilt wir hätten das Ganze in den Jahrhunderten vor ihm verfälscht.

Es geht ja nicht um heidnische Götternamen (Juppiter, Zeus, Wodan, Odin,
Teutates & Co.), sondern um „Gott“ als Gattungsbegriff, wie Deus oder Θεός
oder Elohim.

Genau, aber der hat bei Moslems eine ziemlich - wenn nicht ganz andere - Begrifflichkeit als bei uns.

Eine besondere Muslimmission halte ich übrigens für praktisch unmöglich, wie
auch eine eigene Judenmission. Bei beiden sind Verstockung und Abwehrreflex
derart groß, das nichts Gutes dabei herauskommt. Man muß gelassen abwarten,
reden, wenn einer fragt, und eben die aus den Juden und Sarazenen nehmen, die
unser Herr Jesus auf wunderbaren Wegen doch anspricht. Auf eine vorausgegan-
gene Islamisierung aufsetzen mit christlicher Mission, das funktioniert nicht. Man
muß bei Null anfangen, mit der Ausrottung des heidnischen Urschleims.

Ist sie nicht, man muss sich nur auf deren spezifische Art einlassen, dann kommt schon was zu Stande.
Wenn man die Sache natürlich auf deiner Basis angeht, wird in der Tat nicht draus.

Sarazenen - gibts die noch?

Wie stellst du dir die Ausrottung des Urschleims vor?

Ach ja, es gibt inzwischen einen ganz guten Link zum Thema Malaysia:

http://diepresse.com/home/panorama/reli ... n/index.do

Und hier Vater Zakaria Boutros:

http://downloads.cbn.com/cbnnewsplayer/ ... ?aid=12127

LG Songul

songul hat geschrieben: Auch evangelikale Gruppen sind da sehr erfolgreich; wobei ich für mich sagen muss, dass, - da ich nicht der Meinung bin dass das, das richtige Christentum ist - die Leute vom Regen in die Traufe gelangen.
Aber das ganze ist ungeheuerlich kompliziert und wie man sieht sehr gefährlich.

Danke, Songul, für deine kompetenten [Punkt]

Ich unterstütze finanziell zwei mir befreundete evangelische Moslem-Missionare in Syrien und Südthailand (auch Malayen). Ich bin wahrscheinlich auch nicht in allen theologischen Fragen mit ihnen einig.
Aber vom Regen in die Traufe kommen die eventuell Bekehrten doch wohl nicht.
Evangelisches/evangelikales Christentum ist sicher defizient. Aber schlimmer als Islam gewiss nicht!

Moslems kommen vermutlich leider in die Hölle. Evangelikale dagegen werden im Himmel staunen, wie wenig sie von wahrer Theologie verstanden haben.

songul hat geschrieben:ansonsten hat das Christentum keinen sehr hohen Stellenwert bei Moslems, vor allem wenn sie heutzutage sehen wie Christen ihren Glauben leben. Die meisten jedenfalls.

Ja. Was sollte ich denn einem Bekehrungswilligen sagen, wenn er beispielsweise fragt: Wo soll ich zur Messe gehen? -- Ich muss ihm sagen: Mach die Augen zu, verschließe deine Ohren, wenn du in eine Messe gehst. Die Kirche ist momentan zurückgezogen und fast unsichtbar. Wenn du die Möglichkeit hast, suche einen Piuspriester auf und sprich mit ihm. Beichten kannst du aber bei ihm nicht. Wenn es gar nicht anders geht, schließe dich einer orthodoxen Kirche an.

Welcher vernünftige Mensch sollte es denn in solch einer Situation wagen, sich der una sancta anzuschließen? Er müsste schon sehr leidenswillig sein.

Aber vom Regen in die Traufe kommen die eventuell Bekehrten doch wohl nicht.
Evangelisches/evangelikales Christentum ist sicher defizient. Aber schlimmer als Islam gewiss nicht!

Ja natürlich, ich meine das auch eher im Sinne von christlicher Lehre, die ja nun die Evangelikalen nicht vertreten.
So ist die Traufe zu verstehen als: von einer Irrlehre zur Häresie.
Dennoch habe ich auch Respekt vor dem Mut dieser Leute.

Ja. Was sollte ich denn einem Bekehrungswilligen sagen, wenn er beispielsweise fragt: Wo soll ich zur Messe gehen? -- Ich muss ihm sagen: Mach die Augen zu, verschließe deine Ohren, wenn du in eine Messe gehst. Die Kirche ist momentan zurückgezogen und fast unsichtbar. Wenn du die Möglichkeit hast, suche einen Piuspriester auf und sprich mit ihm. Beichten kannst du aber bei ihm nicht. Wenn es gar nicht anders geht, schließe dich einer orthodoxen Kirche an.

Wenn du das Glück hast, dass eine solcher Mensch sich an dich wendet, dann sei dir bewusst dass das sicher auch mit dem Willen Gottes geschieht.
Das schliesst eine hohe Verantwortlichkeit mit ein; schliesslich geht es um eine Seele.
Ich will dir als Orthodoxe nicht einfach sagen: schick in in eine orthodoxe Kirche (was natürlich das einzig richtige wäre ), sonst kann ich hier mich nicht an dieser Diskussion beteiligen.
Aber such dir eine Kirche aus, von der du weisst, dass sie eine würdige Messe feiert und eine richtige Lehre vertritt (durch den Priester). Das kann (muss) unter Umständen auch ein Ort sein, zu dem du normalerweise selbst nicht hingehst.
Ob die trid. Messe gleich von Anfang an passend ist, bin ich mir wegen des Lateins nicht sicher.
Das Verstehen ist schliesslich ein wesentlich wichtiges Moment während einer Konversion.
Und warum gleich immer die Pampelmuse; es gibt auch die Wigratzbader.
Sich die Mühe zu machen einen solchen Menschen vielleicht auch eine Weile auf seinen Weg zu begleiten, versteht sich eigentlich von selbst.
Sich kundig machen, wer einem alles helfen kann ist möglich, denn die gibt es.
Selbst ein gutes Beispiel abgeben und vor allem einen festen, tiefen Glauben zu vermitteln ist gerade bei Moslems wichtig.
Vereinzelte Klöster sind auch gute Verbündete für eine Hilfe.

LG Songul

songul hat geschrieben:Ob die trid. Messe gleich von Anfang an passend ist, bin ich mir wegen des Lateins nicht sicher.
Das Verstehen ist schliesslich ein wesentlich wichtiges Moment während einer Konversion.

Welche Rolle spielt eigentlich bei moslemischen Gebetsversammlungen das Arabische - und wieviel davon verstehen die einfachen Gläubigen in den Dir bekannten Gegenden?

Herzlichen Dank übrigens für die sehr aufschlußreichen Informationen.

songul hat geschrieben:Darauf versehen sich nur wenige, und die sind meist Konvertiten, extrem gut geschulte Theologen oder eben Locals wie Vater Zakaria Boutros.
Was die machen braucht im wahrsten Sinne des Wortes Todesmut.

Oder ein Vorleben und daher noch eine Stellun, die andere das fürchen lehrt. Wie Ali Atlas Teestubenprojekt in Wien (Freikirchlich/CVJM, spricht vor allem türkische Jugendliche an)http://www.alisteestube.at

songul hat geschrieben:Aber such dir eine Kirche aus, von der du weisst, dass sie eine würdige Messe feiert und eine richtige Lehre vertritt (durch den Priester). [...] Und warum gleich immer die Pampelmuse; es gibt auch die Wigratzbader.

Ja. Ich hatte meine Situation vor Ort vor Augen. Du hast Recht, anderswo ist es teilweise wesentlich besser.

Bernado hat geschrieben:

songul hat geschrieben:Ob die trid. Messe gleich von Anfang an passend ist, bin ich mir wegen des Lateins nicht sicher.
Das Verstehen ist schliesslich ein wesentlich wichtiges Moment während einer Konversion.

Welche Rolle spielt eigentlich bei moslemischen Gebetsversammlungen das Arabische - und wieviel davon verstehen die einfachen Gläubigen in den Dir bekannten Gegenden?

Herzlichen Dank übrigens für die sehr aufschlußreichen Informationen.

Lassen wir mal die arab. Länder in denen das Verständnis ein anderes ist, so ist in der überwiegenden Mehrheit der islam. Länder die arab. Schrift nicht mehr in Gebrauch.
In fast allen Moslemischen Haushalten, aber auch in vielen öffentlichen Bereichen, ist somit alles was in arabischen Schriftzügen vorhanden ist, Gebete und Verse aus dem Koran.
Das moslemische Kind lernt von Anfang an, dass die arabische - oder genauer: die Sprache des Korans - durch Gottes Wille zur sakralen Sprache wurde. In einer Familie in der die Religion eine Rolle spielt wird allso vom frühesten Alter wird der Mensch geprägt. Jedes Stossgebet, jedes Segensgebet, der islamische Gruss: Friede sei mit dir (der nur von Moslems untereinander verwendet werden darf) und alle Terminologie die die rel. Dinge betreffen werden in arabisch getätigt. Das ist das erste was ein mosl. Kind lernt.
Wenn es dann in das Alter kommt in dem es die Pflichtgebete lernen muss, was wichtiger ist als den Koran lesen zu können, lernt es das entweder durch die Eltern - vor allem wenn die sehr gläubig sind und regelmässig beten - oder in der Moschee, auch in der Schule. oder (junge) Erwachsene die aus welchen Gründen auch immer das nicht gelernt haben, können sich Bücher kaufen, die ihnen alles lehren was sie zum Gebet wissen müssen.
Das Pflichtgebet ist rein arabisch; und wer nicht diese Sprache in ihrer Schrift lesen kann bekommt das nebst Übersetzung natürlich in transkribierter Form, sowohl in lat. wie auch in kyrill. Schrift. Für Moslems in Thailand sogar in Thai-Schrift.
Die Sprache des Korans geniesst einen so hohen Ruf der Heiligkeit -schliesslich steht da, dass der Koran ein arabischer sei und das durch Gottes Willen, dass es niemand wagen würde das durch eine andere Sprache ersetzen zu wollen.
Die Menschen werden von Anfang dahingehen so stark indoktriniert, das sie diese Mühen als gottgewollt, ja heilige Pflicht anerkennen.
Das ist einfach eine ganz andere Glaubenswelt.
Die Sprache des Koran stellt auch das verbindende Element unter allen Moslems dar; egal woher sie kommen, sie können immer zusammen beten.

Wenn dann einer eine Konversion anstrebt und aus einer solchen Glaubenswelt stammt, ist das Verstehen von eminenter Wichtigkeit.
Denn, nicht nur erfährt er zum erstenmal einen Gottesdienst, der nicht nur einem streng ritualistischen Ablauf folgt, sondern er macht meist das erstemal die Erfahrung von einem Gott der auf seine Bedürfnisse Rücksicht nimmt.
Deshalb ist der würdige Vollzug so wichtig, dass das ganze nicht in eine Belanglose Veranstaltung mündet.

Danke.

songul hat geschrieben: Die Sprache des Korans geniesst einen so hohen Ruf der Heiligkeit -schliesslich steht da, dass der Koran ein arabischer sei und das durch Gottes Willen, dass es niemand wagen würde das durch eine andere Sprache ersetzen zu wollen.
Die Menschen werden von Anfang dahingehen so stark indoktriniert, das sie diese Mühen als gottgewollt, ja heilige Pflicht anerkennen.
Das ist einfach eine ganz andere Glaubenswelt.
Die Sprache des Koran stellt auch das verbindende Element unter allen Moslems dar; egal woher sie kommen, sie können immer zusammen beten.

Für vorkonziliare Katholiken ist das übrigens keine ganz andere Glaubenswelt, sondern mit einem hohen Maß an Übereinstimmung die Welt, in der sie erzogen wurden und aufgewachsen sind. Nur von "indoktriniert" und "Mühe" würde ich nicht sprechen. Die Privatgebte waren größtenteils (nicht alle!) in der Muttersprache, und dem Verständnis der Liturgie näherte man sich gerne mit dem Schott oder auch mit Auswendiglernen in beiden Formen.

Bernado hat geschrieben: Danke.Für vorkonziliare Katholiken ist das übrigens keine ganz andere Glaubenswelt, sondern mit einem hohen Maß an Übereinstimmung die Welt, in der sie erzogen wurden und aufgewachsen sind. Nur von "indoktriniert" und "Mühe" würde ich nicht sprechen. Die Privatgebte waren größtenteils (nicht alle!) in der Muttersprache, und dem Verständnis der Liturgie näherte man sich gerne mit dem Schott oder auch mit Auswendiglernen in beiden Formen.

Von Indoktrination kann man bei Moslems schon sprechen.
Denn anders lassen sich wohl kaum all diese Eingriffe ins tägliche Leben aufrechterhalten; gerade auch in unserer Zeit.
Zumal den Leuten, wenn sie irgendetwas anzweifeln oder nicht machen, beständig Tod und Teufel angedroht wird, denn der islamische Gott ist vor allem auch ein drohender und strafender Gott.
Privatgebete, von denen es übrigens zahlreiche gibt, sind übrigens ebenso in arabischer Sprache zu lernen.
Einzig die wirklich persönlich verfassten Bittgebete oder überhaupt ein innerliches Gebet findet in der Muttersprache statt.

Christ86 hat geschrieben:Ist dieser eine und dreifaltige Gott aber identisch mit dem Gott der Muslime?

Nein!

Noch ein Anschlagsversuch in Kuala Lumpur: http://www.kreuz.net/article.1462.html