Feindbilder -

[Bob]

Peti schrieb: "Ach Bob, du grosser Aufklärer. Natürlich darf man sich mit den dunklen Seiten der Kirchengeschichte beschäftigen, und du kannst mir glauben, ich hab das in meiner kirchenkritischen Zeit ausführlich getan. Ich hab auch Philosophie studiert bis zum Bakkalaureat, besonders die Philosophiegeschichte von der Aufklärung bis zur Gegenwart. Was mich aber im Nachhinein am meisten begeistert hat, ist die Geschichte der Heiligen und Ordensgründer. Hier bekommt man ein ganz anderes Bild von Kirche ...

Bob: Was natürlich die Gefahr in sich birgt, nur selektiv wahrzunehmen ("Eklektizismus") - und zwar nur das, was den institionalisierten religiösen "Überbau" inform der katholischen Kirche, den du offensichtlich brauchst, nicht infrage stellt.

Über die Geschichte der Heiligen und Ordensgründer weiß ich aber noch viel zu wenig - darüber werde ich in nächster Zeit mal recherchieren; das interessiert mich wirklich ...

[the man who wasn`t there]

Es geht um die tausendundein Ding, bei denen Kirche für alle wirkt, nicht nur für die eigenen Schäfchen und nicht im „individuellen aufeinandertreffen„, sondern systematischen.

Ah, ja. Gut, dann hatte ich dich mit deiner Klassifizierung zwischen Göttlichem und Kirchlichem einfach falsch verstanden. Deine vorherigen Beiträge hierzu habe ich übrigens vor meinem Einstieg in die Diskussion gelesen (aber man vergisst ja auch bekanntlich mal wieder was).

Nun, im Grunde habe ich eben schon an Bob eine entsprechende Replik auf genau diesen Fragekomplex gegeben. Ich weiß jetzt nicht in wie weit dich díeser Beitrag "befriedigt". Ich würde auf Grund deiner bisherigen Beiträge hier schätzen, daß dich vor allem auch die "politischen" Konsequenzen unabhängig vom jeweiligen Glauben interessieren. Dazu habe ich nur am Schluß meines letzten Beitrags etwas ausgesagt. Also wenn du geneigt bist diesen Beitrag mal kurz zu überfliegen, kann man anschließend vielleicht noch mal spezieller auf die Fragen eingehen, die du im Unterschied zu Bob vielleicht stärker akzentuierst.

[the man who wasn`t there]

Ich denke und gewichte da so wie alttestamentarische Juden - wie ich es schon in diesem Thread schrieb, als Zitat aus dem Kapitel "Im Namen Gottes":

(...) Mit dem Christentum und dem Islam entstanden Kulturen, die irdisches Leid sublimieren, „vergeistigen“ - und gleichzeitig als „unvermeidbar“, weil „von Gott gewollt“ definieren. Was den Selbstgerechten jeder dieser beiden Religionen, die solches bei anderen Menschen verursachen, sehr zupass kommt. Denn die konnten und können meist mit einer „wohltätigen“ Spende in die Schatullen der jeweiligen religiösen und weltlichen Gerichtsbarkeit die unangenehmeren Folgen ihres Tuns vermeiden – die „Christen“ unter ihnen schon darum, weil Jesus auf seinem Leidensweg und mit der Kreuzigung ja bereits für alle vergangene und künftige menschliche Fehlbarkeit und irrige Sünde gelitten, und Gott ohnehin das letzte Wort habe. ...

Ich kann dir aus genannten Gründen hier keine letzte verbindliche Antwort geben, das weißt du jetzt glaube ich. Ich argumentiere jetzt einfach mal "unchristlich" logisch. Der Passus "von Gott gewollt" ist für mich in diesem Zusammenhang sehr unglücklich gewählt, weil er tatsächlich suggeriert, der Mensch habe IM TUN keine Verantwortung. Der Mensch hat aber laut christlicher Lehre sehr wohl einen freien Willen und ist für seine TATEN verantwortlich. Davon unabhängig ist das RICHTEN über begangene Taten NICHT die Sache des Gläubigen im Christentum. Das macht Gott allein und er bedingt sich dieses Recht auch explizit als einziger aus. Erkennst du jetzt den Unterschied?

Es ist kein Zufall, dass es Juden sind, die beim Finden und Suchen von Antworten für die Zukunft Erfolg haben, in Kultur wie Wissenschaft. ...

Ich will dir deine Faszination für das Judentum nicht madig machen. Für Christen jedoch spielt der "weltliche Erfolg" eine völlig untergeordnete Rolle. Nach der christlichen Lehre spielt es für Gott keine Rolle, ob du Bettelmann oder König bist. Du kannst ihn auch nicht durch deinen weltlichen Erfolg beeindrucken. Dazu erlaube ich mir mal die persönliche Wertung, dass auch ich diesen Ansatz sehr sympathisch und weise finde. In unserer Welt ist der "Erfolg" manchmal sehr merkwürdig verteilt und doch nach sehr menschlichen Kriterien bemessen. Ich bin froh darüber, daß der christliche Gott über den Dingen steht.

Wenn ich dich nicht völlig falsch verstehe, siehst du auch das Judentum in einer historischen Linie bis hin zu Entwicklungen der Demokratie, jedenfalls gegen Tyrannei gerichtet.

Ich will mir jetzt gar nicht mal das Urteil anmaßen, ob die Demokratie heutiger Prägung nicht einfach nur eine subtilere Form der Tyrannei ist (andere Diskussion), ich will nur mal darauf verweisen, daß es auch die Behauptung gibt, daß Ideen wie die von Jesus geäußerten, Teil der humanistischen Utopie wurden. Ich will das gar nicht als wahr bezeichnen, sondern lediglich darauf verweisen, wie schwer es ist im historischen Kontext Kausalitäten nachzuweisen.

[Bob]

Bob schrieb: "Ich denke und gewichte da so wie alttestamentarische Juden ... (...) Mit dem Christentum und dem Islam entstanden Kulturen, die irdisches Leid sublimieren, 'vergeistigen' - und gleichzeitig als 'unvermeidbar', weil 'von Gott gewollt' definieren. (...)

the man who wasn`t there: "Ich kann dir aus genannten Gründen hier keine letzte verbindliche Antwort geben, das weißt du jetzt, glaube ich. Ich argumentiere jetzt einfach mal 'unchristlich' logisch. Der Passus 'von Gott gewollt' ist für mich in diesem Zusammenhang sehr 'unglücklich' gewählt, weil er tatsächlich suggeriert, der Mensch habe IM TUN keine Verantwortung. Der Mensch hat aber laut christlicher Lehre sehr wohl einen freien Willen und ist für seine TATEN verantwortlich ...

Bob: Naja -"Gottergebenheit" und "Demut" haben durchaus auch als "fatalistisch" zu wertende Aspekte. Und das Beichten entzieht viele begangene Sünden der irdischen Gerichtsbarkeit; der Beichtende kann sie erst mal vergessen - bis zur Endabrechnung auf der Basis der guten bzw. bösen Taten eben ... von Ablass-Tetzel möchte ich jetzt gar nicht reden; irgendwie musste man ja den Bau des Petersdoms finanzieren - unter anderem ...

Bob: "Es ist kein Zufall, dass es Juden sind, die beim Finden und Suchen von Antworten für die Zukunft Erfolg haben, in Kultur wie Wissenschaft ...

the man who wasn`t there: "Ich will dir deine Faszination für das Judentum nicht madig machen. Für Christen jedoch spielt der 'weltliche Erfolg' eine völlig untergeordnete Rolle ...

Bob: Wohl fast nur für jene Christen, die dem Weltlichen bereits entsagt haben, die sich im Übergang zur Transzendenz befinden - anderen nehme ich das nicht so einfach ab; dafür gibt's mir gerade unter "Christen" zu viele Heuchler und Selbstgerechte; der Hl. Antonius war ja der erste bekannt gewordene "Bücherverbrenner" - ein ziemlicher "Eiferer", von heiligem Zorn beseelt ...

the man who wasn`t there: "Nach der christlichen Lehre spielt es für Gott keine Rolle, ob du Bettelmann oder König bist ...

Bob: Für den "Bergprediger" ganz gewiss ...

the man who wasn`t there: "Du kannst ihn auch nicht durch deinen weltlichen Erfolg beeindrucken ...

Bob: Du weißt ja sicher, wie man Gott zum Lachen bringen kann - indem man ihm von den eigenen Plänen erzählt ...

the man who wasn't there: "Dazu erlaube ich mir mal die persönliche Wertung, dass auch ich diesen Ansatz sehr sympathisch und weise finde. In unserer Welt ist der 'Erfolg' manchmal sehr merkwürdig verteilt - und doch nach sehr 'menschlichen' Kriterien bemessen. Ich bin froh darüber, daß der christliche Gott über den Dingen steht ...

Bob: Nicht nur der christliche "Gott" - unabhängig davon, dass für mich (wie es hier zwangsläufig als "Blasphemie" gewertet wird) "Gott" die größte Idee ist, die aus dem menschlichen Geist entstehen konnte. Der Wunsch des Menschen nach einer Wesenheit, die größer und vollkommener als er selber, die in sich vollkommenes Gesetz und Liebe ist, entstand aus der menschlichen Erfahrung eigener Unvollkommenheit - so sehe ich das jedenfalls, der wie die Buddhisten eine eher "philosophische" Vorstellung von Gott hat. Was mich nicht daran hindert, auch das religiöse Bild von Gott respektieren zu können ...

the man who wasn`t there: "Wenn ich dich nicht völlig falsch verstehe, siehst du auch das Judentum in einer historischen Linie bis hin zu Entwicklungen der Demokratie, jedenfalls gegen Tyrannei gerichtet ...

Bob: Ja. Das ist für Juden die Konsequenz aus ihren Erfahrungen in der Diaspora - nach vielen Jahrhunderten, in denen sie die "Opfer" von Tyrannen und Despoten waren ...

the man who wasn`t there: "Ich will mir jetzt gar nicht mal das Urteil anmaßen, ob die Demokratie heutiger Prägung nicht einfach nur eine subtilere Form der 'Tyrannei' ist ...

Bob: Die weltliche Alternative wäre Elitarismus - der, weil von unvollkommenen Menschen repräsentiert, auch zum Missbrauch von Macht verführt ...

the man who wasn`t there: "Ich will nur mal darauf verweisen, daß es auch die Behauptung gibt, daß Ideen wie die von Jesus geäußerten, Teil der humanistischen Utopie wurden. Ich will das gar nicht als 'wahr' bezeichnen, sondern lediglich darauf verweisen, wie schwer es ist, im historischen Kontext Kausalitäten nachzuweisen ...

Bob: Kennst du die Essener, die zwar wie viele damals den nahen Weltuntergang (im Nahen Osten, wo es viele traumatisierende gemeinsame Erfahrungen gab wie Erdbeben wegen tektonischer Verschiebungen, dadurch verursachte Sintfluten usw.) erwarteten - bis dahin jedoch als "Brüder und Schwestern" zusammenlebten, ohne Eigentum und Besitzansprüche gegen anderer Menschen Interessen? Es gibt Historiker, die anhand ihrer Forschungen sogar annehmen, dass Jesus davon wusste - und sogar von ihnen beeinflusst worden wäre ...

[the man who wasn`t there]

Naja -"Gottergebenheit" und "Demut" haben durchaus auch als "fatalistisch" zu wertende Aspekte. ...

Sagen wir mal so, die Kritik "Fatalismus" ist hierzu bekannt. Ein Gläubiger wird jedoch diesen Vorwurf kaum verstehen. Gottergebenheit und Demut bestimmen das Verhältnis des Gläubigen zu Gott, nicht jedoch sein Verhältnis zur Welt. Ein völlig Gott ergebener Mensch könnte auch ein sehr scharfer und hartnäckiger Kritiker weltlicher Entwicklungen sein. Das schließt sich überhaupt nicht aus. Historische Personen wie M.L. King haben sogar einen beträchtlichen Anteil ihrer politischen Energie aus ihrem Glauben gewonnen. Leider wurde durch den Spruch "Religion ist Opium fürs Volk" den man Karl Marx zuschreibt, eine oberflächliche Plattitüde verbreitet, die ideologisch instrumentalisiert wurde. Dabei wird völlig ausgeblendet, das man Jesus auch als sozialrevolutionär beschreiben kann.

Und das Beichten entzieht viele begangene Sünden der irdischen Gerichtsbarkeit; der Beichtende kann sie erst mal vergessen - bis zur Endabrechnung auf der Basis der guten bzw. bösen Taten eben ...

Wir müssen ein wenig aufpassen, daß wir hier jetzt nicht Thema für Thema durchhecheln. Zur Beichte wurde schon eine Menge publiziert. Die Beichte hat sehr viele Aspekte, auch viele psychologische Aspekte, Aspekte der praktischen Lebenshilfe, der Öffnung hin zu unliebsamen Einsichten, zur Auflösung peinigender (auch völlig unsinniger) Schuldgefühle etc. Ganz sicher aber werden dem Beichtenden nicht von seinem Beichtvater im Namen Gottes Sünden erlassen. Gott ist und bleibt der Richter. Gott bedarf auch nicht der Situation der Beichte um in dein Herz zu schauen. Die Beichte ist eine Institution der katholischen Kirche ZUM NUTZEN des Gläubigen, ein Akt der Nächstenliebe. Daß es in der Geschichte hierzu Mißbrauch gab, wissen wir, aber den Punkt leugnet ja auch keiner ernsthaft. Der Mißbrauch einer Sache durch Menschen bedeutet aber noch lange nicht deren unvermeidliche Diskreditierung. Sonst wäre nahezu alles bereits komplett dikreditiert, denn in der Geschichte der Menscheit wurde wahrscheinlich schon alles mindestens einmal mißbraucht.

Wohl fast nur für jene Christen, die dem Weltlichen bereits entsagt haben, die sich im Übergang zur Transzendenz befinden - anderen nehme ich das nicht so einfach ab; dafür gibt's mir gerade unter "Christen" zu viele Heuchler und Selbstgerechte; der Hl. Antonius war ja der erste bekannt gewordene "Bücherverbrenner" - ein ziemlicher "Eiferer", von heiligem Zorn beseelt ...

Wenn du dich vorzugsweise an Negativbeispielen orientierst, dann wirst du natürlich auch vorzugsweise ein negatives Urteil erhalten. Es ging ja im Bezug zum Judentum auch darum, daß du meintest Juden seien eben in der Welt und in der Wissenschaft besonders erfolgreich weil.....Das gleiche könnte man über das christliche Abendland sagen, wo die ersten wirklich wissenschaftlichen Studien in Klöstern und Abteien stattfanden. Man kann es sich eben sehr leicht zurecht legen, wenn man aus dem immensen historischen Fundus isoloierte Fakten herausgreift - das wollte ich eigentlich sagen.

...unabhängig davon, dass für mich (wie es hier zwangsläufig als "Blasphemie" gewertet wird) "Gott" die größte Idee ist, die aus dem menschlichen Geist entstehen konnte. Der Wunsch des Menschen nach einer Wesenheit, die größer und vollkommener als er selber, die in sich vollkommenes Gesetz und Liebe ist, entstand aus der menschlichen Erfahrung eigener Unvollkommenheit - so sehe ich das jedenfalls, der wie die Buddhisten eine eher "philosophische" Vorstellung von Gott hat. Was mich nicht daran hindert, auch das religiöse Bild von Gott respektieren zu können ...

Natürlich, man kann Gott in diesem Sinne auch als Idee verstehen. Der gläubige Christ kann das auch, allerdings wird für ihn seine Erfahrung mit Gott viel wichtiger sein als theoretische Gedankenspiele. Ich glaube das ist Nicht-Christen nicht ganz klar, für mich ist Gott nicht eine Kategorie der "Logik", für mich ist Gott eine reale Erfahrung. Wer diese Erfahrung noch nicht gemacht hat, der wird vermutlich dazu tendieren über Gott zu philosophieren. Das ist sehr schade, denn die Erfahrung ist so unendlich fruchtbarer.

Die weltliche Alternative wäre Elitarismus - der, weil von unvollkommenen Menschen repräsentiert, auch zum Missbrauch von Macht verführt ...

Der Mißbrauch von Macht gehört vermutlich zu den latentesten Gefahren jeder Form von Gesellschaft. Es hängt eben auch eine ganze Menge von den handelnden Irdischen ab. Sowohl im Judentum als auch im Christentum gibt es von beiden Sorten Vorbilder und solche die es eher nicht waren. An etwas Sytematisches glaube ich da nicht. Jedenfalls würde ich nicht auf die Idee kommen zu behaupten, daß Christen die besseren weltlichen "Politiker" sind. Das ist ja auch gar nicht unser primäres Ziel.

[ad_hoc]

Seit meinem letzten Erscheinen gestern wurden ja einige Seiten weiter beschrieben.
Offen gestanden: Ich habe mir das Zeug nur oberflächlich reingezogen, trotzdem der User "the man who wasn`t there" etwas Niveau in das Thema gebracht hat. Selbstverständlich auch die Userin Incarnata, die anscheinend auf alle Seiten hin Respekt ausstrahlt.
Aber es ist wie bei allen sogenannten Dialogen, ökumenischen Gesprächen, sonstigem Gedankenaustausch usw.: Es wird viel gesprochen, hier geschrieben, aber es kommt nichts dabei heraus außer der finalen Erkenntnis der puren Zeitverschwendung.
Man kann letztlich über alles diskutieren; es ist aber nicht möglich, über den Glauben zu diskutieren, sofern wesentliche Glaubens-Inhalte Gefahr liefen, verändert oder aufgegeben zu werden.
Da ist für den Christen ein Punkt erreicht, der nicht mehr überschritten werden kann.
Ich mache das auf meine Art deutlich, vielleicht etwas agressiv, in jedem Fall aber unbezweifelbar deutlich. Danach haben die Sanften das Wort, die um den Frieden bemühten, die diplomatisch Vorgehenden. Vielleicht haben sie es dann sogar leichter, bei den unbelehrbaren Erscheinenden zumindest zeitweise Aufmerksamkeit geschenkt zu bekommen, bevor diese Aufmerksamkeit wieder den eigenen Aussagen zugewandt wird.
Ich bin nur noch darauf gespannt, wie viele Seiten in diesem Thread noch geschrieben werden, wobei das Ende jedenfalls kein Ergebnis zeitigen wird.

Gruß, ad_hoc

[Peti]

Ich hab jetzt noch bis zum 27. dieses Monats frei und werde diese Tage nicht am PC verbringen. Bin gespannt wie die Diskussion weitergeht.Etwas verständnisvoller ist das Ganze ja schon geworden.
Bob ,eine Frage noch:Du warst ja selbst schon im "kirchlichem Dienst", wie du schreibst.Und hast in deiner Kirche sicher auch Enttäuschungen erlebt.
Suchst du in deinen Beiträgen unbewusst vielleicht auch eine Rechtfertigung für deinen Auszug aus der Kirche?
Ich weiss natürlich viel zu wenig über dich und kann mich auch täuschen.

[Linus]

- denn für mich ist es selbstverständlich, einen 76-jährigen Menschen zu respektieren.

Respekt im Sinn von Ehre: ja. Aber dennoch Alter schützt vor Torheit nicht. Und das allermeiste was Pierre von sich gibt ist stonewashed Braindrain.

[Linus]

Auch dir einen warmen Gruß,

Stirner

Bitte keine Verbrüderungen sexueller Natur. Das ist grauslich.

[Stirner]

"stonewashed Braindrain?"

warm regards,

Stirner

[Linus]

Nach den anderen Kommentatoren hier, gibt es nämlich anscheinend keinen Handlungsspielraum und keine Unterscheidung zwischen Göttlichem und Kirchlichem und damit keine Grundlage für verhandelbares.

Der Zölibat ist nicht götlichen Rechts, und damit verhandelbar.Punkt.

[Stirner]

Bitte lies doch einmal genauer - das erspart uns das ewige Wiederkäuen - der Punkt ist mit Frage und Antwort schon hin und her gegangen ...



Stirner

[pierre10]

Das mit dem Achten des Alters scheint mir ohne Sinn, wir sollten den anderen Menschen achten, seine Meinung als seine ganz persönliche Auffassung akzeptieren. Es ist kein Verdienst, fast 77 Jahre alt zu sein, aber es kann etwas Positives sein, gelernt zu haben, eine eigene Meinung ohne Nachplappern von sich zu geben ohne den Anspruch zu erheben, die einzig wahre Wahrheit zu verkünden.

Pierre, der statt ehret das Alter lieber wehret dem Alter sagen würde. Und das auch noch mit einem Lächeln

[Bob]

Bob, eine Frage noch: Du warst ja selbst schon im "kirchlichen Dienst", wie du schreibst. Und hast in deiner Kirche sicher auch Enttäuschungen erlebt. Suchst du in deinen Beiträgen unbewusst vielleicht auch eine Rechtfertigung für deinen Auszug aus der Kirche? Ich weiss natürlich viel zu wenig über dich und kann mich auch täuschen ...

Hallo Peti - wenn's dich wirklich interessiert ... aber eigentlich wollte ich hier in einem öffentlichen Forum nicht zu viel über meine Biografie offenbaren. Weil ich lieber auf einer rein argumentativen Diskurs-Ebene bleibe - und gerade hier wieder realisiert habe, dass man andere Menschen gerne in eine "Schublade" steckt, um nicht weiter über deren Positionierungen nachdenken zu müssen. Trotzdem (weil du's bist ) hier dazu was aus meinem "Reise"-Roman - der ja auch die "Reise" durch mein bisherigen Leben beschreibt, nicht nur eine von Lisboa bis in den Süden Marokkos:

(...) Als wir uns schließlich verabschiedeten, kamen die beiden Söhnchen, umarmten mich mit den kleinen Ärmchen und gaben unserer noch kleineren Soleil – die sabberte dabei fröhlich - ein Küsschen. Wenn ich mich heute an meine Reisen in Marokko erinnere, dann immer auch an meinen Freund Hassan, an die warmherzige Bushra und deren Kinder. Die es mir sehr leicht machten, sie zu mögen.

Auf dem Rückweg zum Hof von Achmed und Fatima dachte ich an meine eigene Kindheit, im Thüringer Wald. Die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg war nicht einfach für unsere Mutter mit drei Kindern – und Vater Franz war in russischer Gefangenschaft, kam wie viele Soldaten Hitlers erst lange nach dem Krieg wieder nach Hause. Die schrecklichen Jahre an der Ostfront und in Sibirien hatten ihn sehr verändert, für in Friedensjahren normale Pflichten erst mal untauglich gemacht – unter solcher Entfremdung litten damals viele vor und während des Krieges entstandene Ehen, vor allem deren Kinder. Denn auch unsere Mutter war in den Jahren des Bombenwerfens, der Tiefflieger und des Hungers anders geworden – so ging es den meisten Frauen dieser Generation, die in jenen Jahren eine harte Überlebensschule durchmachen mussten. Sie wollte vor allem kein weiteres Kind – aber ein solches war mein Vater, mit all seinen inneren und äußeren Verwundungen. Die von niemandem, der dieses Leid nicht erleben musste, nachvollziehbar sind. Außerdem gab es mehr Frauen als Männer, weil Millionen von ihnen den mehr oder weniger „heldenhaften“ Tod fürs Vaterland starben. Die wenigen, die es überhaupt in den „zivilen“ Frieden geschafft hatten, waren zutiefst verunsichert, stürzten sich in Arbeit und hofften, die grausame Zeit an der Front darüber zu vergessen. Sie konnten sich in dieser Nachkriegszeit unter den vielen Witwen leicht eine zu ihnen passende auswählen, und mein Vater fand schnell eine sehr mütterliche Frau, mit der er Ende der vierziger Jahre ins Schwabenland auswanderte und dort als Anstreicher zu bescheidenem Wirtschaftswunder-Wohlstand kam.
Unsere Mutter blieb mit meiner Schwester Bärbel, meinem Bruder Günther und mir in Thüringen und begann - sie war damals wie viele der Meinung, dass es in einer kommunistischen Weltordnung keine Kriege mehr geben würde - eine Karriere in der dort entstehenden „sozialistischen“ DDR, studierte Verwaltungswissenschaften und wurde schließlich Bürgermeister. Uns Kinder schickte sie in ein Kinderheim im Thüringer Wald – was von uns jedoch nicht als lieblos empfunden wurde, schon weil wir ja in unserer Unschuld keinerlei Vorstellung hatten, was denn „normal“ oder gar besser gewesen wäre. Es gab in dieser Zeit viele Waisen, die weniger Liebe und Fürsorge bekamen.

Nach der Grundschulzeit schickte man mich auf ein "humanistisches" Gymnasium; danach erlernte ich einen Beruf im grafischen Gewerbe - mit der Perspektive, Germanistik und Journalismus studieren zu können. Als ich zur Volksarmee eingezogen werden sollte, verweigerte ich aber den Dienst an der Waffe und bekam als Alternative – nur weil meine Mutter inzwischen eine etablierte SED-Funktionärin war – die Möglichkeit, zur damals prosperierenden ostdeutschen Hochseefischerei zu gehen. Nach einigen Monaten harter Winterfischerei, im Februar 1965, verließ ich im Hafen des kleinen Fischerstädtchens Skagen, im Norden Dänemarks, den Logger der DDR, „segelte achteraus“.

Es war die Zeit des Vietnam-Kriegs und der Abnabelung der Nachkriegsgeneration von ihren Vätern - obwohl es da für mich nicht viel abzunabeln gab. Doch ich lebte sehr intensiv, vieles geschah zum ersten Mal und ich nutzte die mir neuen Freiheiten. Meine ersten Reisen führten mich nach Frankreich, Spanien und Italien – dort arbeitete ich als Yachtmatrose für einen reichen Griechen. Später waren es Länder wie Marokko, Afghanistan, Indien oder Mexiko. Die andalusisch-maurische und die südfranzösische Lebensart und Mentalität waren mir von Anfang an sympathisch - und ließen in mir den Wunsch wachsen, irgendwann dort zu leben ...(Ende des Auszugs)


Du siehst also, lieber Peti, dass von meiner frühen Konditionierung (Sozialisierung) her für mich jegliche Kirche bzw. Religion vollkommen irrelevant war; da gab es nie einen "Auszug" aus der Kirche, mit dem ich mich später hätte beschäftigen müssen.
Was aber auf jeden Fall aus dieser Zeit, in der in der DDR übelster "Stalinismus" den Lebensalltag bestimmte, übrig blieb, ist meine tiefe Abneigung gegen jederart von Indoktrinierung mit der Anmaßung, es gäbe eine "alleinseligmachende" angebliche "Wahrheit". Und dass ich mich heute überhaupt mit der Institution "katholische Kirche" beschäftige, geschieht nur darum, weil mir gerade auf meinen Reisen in andere Kulturen mit ihren spezifischen Religionen bewusst wurde, wie sehr ich trotz allem vom "christlichen" Abendland geprägt wurde ...

Zu "kirchlicher Dienst": Als ich in der Presse- und Öffentlichkeitsarbeit der Diakonie arbeitete, erwartete man von mir NICHT, Mitglied der evangelischen Kirche zu werden; dafür war meine Rangordnung in der Hierarchie zu unbedeutend. Es genügte den Personal-Entscheidern, dass ich von "humanistischen" Primaten motiviert war - und wie du ja aus deiner Arbeit als Altenpfleger weißt, kommt es in der realitätsnahen Praxis mehr darauf an, ganz konkret anderen Menschen helfen zu wollen und zu können. Und wenn andere gebetet haben, meditierte ich eben; daran hat sich niemand gestört. Ich gehe aber davon aus, dass man (wenn ich dort eine Karriere hätte machen wollen) ab einem bestimmten Punkt durchaus von mir verlangt hätte, Mitglied der evangelischen Kirche zu werden - so wie es ja auch innerhalb katholischer Institutionen Usus ist ...

Lieber Peti - ich komme (aus deiner Perspektive gesehen) also "von weit her". Und war und bin nach meinen Erfahrungen mit Fundamentalisten in diesem Forum ziemlich irritiert, wie gering die integrative Bereitschaft von Katholiken zu sein scheint, "Brücken" des gegenseitigen Verstehens zu bauen - egal, woher man kommt ...


Ich wünsche dir und allen, die hier mitlesen, ein friedliches und von der Freude am Leben bestimmtes Wochenende!

Bob

[Bob]

Das mit dem Achten des Alters scheint mir ohne Sinn, wir sollten den anderen Menschen achten, seine Meinung als seine ganz persönliche Auffassung akzeptieren. Es ist kein Verdienst, fast 77 Jahre alt zu sein, aber es kann etwas Positives sein, gelernt zu haben, eine eigene Meinung ohne Nachplappern von sich zu geben - ohne den Anspruch zu erheben, die einzig wahre Wahrheit zu verkünden.

Pierre, der statt "ehret das Alter" lieber "wehret dem Alter" sagen würde. Und das auch noch mit einem Lächeln

Du "alter Esel", mein lieber Pierre, bist sehr viel "jünger" als viele hier ... ... doch du weißt ganz sicher, dass viele Entwicklungen und Einsichten sehr wohl ihre Zeit brauchen ...

Hier ein schönes Sprach-"Bild" aus meinem Roman - ganz speziell für dich:

(...) In der Stille, die seinen Worten folgte, hörte man die plätschernden Geräusche der kabbeligen See an der Bordwand. Das Schiff schaukelte leicht, als uns die Bugwellen des Motorboots erreichten, das in der Mitte der Bucht Richtung Almada fuhr. Eine Fliege hatte sich in den Salon verirrt. Sie tanzte erratisch um die Deckenleuchte herum, die ihr der Weg zum Licht war – bis sie dem heißen Glas zu nahe kam, nach einem letzten Sturzflug in meiner Teetasse landete und dort für immer aufhörte, nach ihrer Art Erleuchtung zu streben.
Der Capitano stand auf und schloss die Dachluke, durch die kühle Nachtluft hereinwehte. Wir gingen an Deck. Der Falke war nicht mehr da. Auf der Strandpromenade spielte eine Blaskapelle kubanische Musik, und über den Hügeln der Altstadt begann eben ein Feuerwerk - mit dessen bunten Lichtexplosionen man begeistertes Applaudieren hörte, das bewundernde Erstaunen von jungen und alten Kindern ...

[Peti]

Hallo Peti - wenn's dich wirklich interessiert ... aber eigentlich wollte ich hier in einem öffentlichen Forum nicht zu viel über meine Biografie offenbaren.

Bob

Danke Bob für den Einblick in deine Biografie.
Ein schönes Wochenende wünscht dir
Peti

[ad_hoc]

Das mit dem Achten des Alters scheint mir ohne Sinn, wir sollten den anderen Menschen achten, seine Meinung als seine ganz persönliche Auffassung akzeptieren. Es ist kein Verdienst, fast 77 Jahre alt zu sein, aber es kann etwas Positives sein, gelernt zu haben, eine eigene Meinung ohne Nachplappern von sich zu geben ohne den Anspruch zu erheben, die einzig wahre Wahrheit zu verkünden.

Pierre, der statt ehret das Alter lieber wehret dem Alter sagen würde. Und das auch noch mit einem Lächeln

Hallo Pierre
Die Achtung und der Respekt vor alten bzw. ältereren Menschen scheint mir von sehr großer Bedeutung zu sein. Darauf will ich aber hier nicht eingehen, weil es ein separates Thema ist.
Alte Menschen, die trotz ihres langen Lebens keine Vernunft, keine Weisheit erreicht haben, bedürfen unseres Mitleidens und unseres Mitgefühls, was wiederum nur dann möglich ist, wenn man das Alter ehrt.

Wenn ich Dich früher angegriffen habe, dann deshalb, weil mich Dein Umgang störte ( ) und ich davon ausgehen mußte, dass Du bedingungslos alles widergekaut hast, was Du von dort erfahren hast.
Vor einigen Wochen aber hast Du mal erwähnt, dass Du auch bei Deinen besagten Freunden als Widerspruchsgeist giltst und das hat natürlich einiges zurechtgerückt.

Ich mag es nicht, wenn Menschen so sehr und so intensiv Zielen und Vorgaben anderer Menschen nacheilen und sich diese bedingungslos zu eigen machen und dabei sich selbst und ihre Nächsten vergessen. Aber vor eigenständigen Persönlichkeiten, die wissen, was sie tun, habe ich jederzeit den höchsten Respekt, unabhängig davon, ob ihr Wissen umfassend oder weniger umfassend ist.

Gruß, ad_hoc

[pierre10]

und das hat natürlich einiges zurechtgerückt.

So ist das mit den spontanen Reaktionen, Anerkennung an Dich, Deine Meinung auch ändern zu können.

Ich mag es nicht, wenn Menschen so sehr und so intensiv Zielen und Vorgaben anderer Menschen nacheilen und sich diese bedingungslos zu eigen machen und dabei sich selbst und ihre Nächsten vergessen. Aber vor eigenständigen Persönlichkeiten, die wissen, was sie tun, habe ich jederzeit den höchsten Respekt, unabhängig davon, ob ihr Wissen umfassend oder weniger umfassend ist.

Gruß, ad_hoc

Das Alter hat neben seinen vielen Nachteilen im Bereich Gesundheit usw. auch eine ganze Anzahl von Vorteilen. Solange die grauen Zellen noch mitmachen, fallen mir z.B. bei vielen Kommentaren sofort Begegnungen und Begebenheiten ein, die ich dazu passend erlebte. Und genau daraus, aus diesen vielfältigen Erfahrungen, schöpft sich nicht materieller Reichtum.

Pierre, der sich freut, Dir wieder antworten zu können. Danke.

[ad_hoc]

Ohne darum wissen, hat sofaklecks seinerseits zum Teil als guter Mediator gewirkt.

Gruß, ad_hoc

[Bob]

Der Dalai Lama hat gesprochen - und mich glücklich gemacht! Auch euch wünsche ich alles Liebe - ganz im Sinne des größten lebenden Menschen, dem "Ozean der Weisheit"!


OH, SISTER, AM I NOT A BROTHER TO YOU
AND ONE DESERVING OF AFFEKTION?
AND IS OUR PURPOSE NOT THE SAME ON THIS EARTH?
TO LOVE AND FOLLOW HIS DIRECTION.

Bob Dylan

[Stephen Dedalus]

Der Moderator spricht:

Den Rest des Stranges habe ich entsorgt, da das Diskussionsniveau unterirdisch wurde. Ich bitte, sich hier zu mäßigen. Sonst sperre ich den Thread komplett.

MfG
SD

[Bob]

Das rege Interesse an diesem Thread belegt, dass die Relevanz des Themas "Feindbilder" auch von vielen Lesern in diesem katholischen Forum erkannt ist - und die Reaktionen, die ich schon im Eingangspost voraus sah, haben mir selber gezeigt, dass ich von meinen vorherigen Positionierungen nur wenig zu revidieren habe.

Ich danke allen Mitlesern für ihr Interesse - und werde mich jetzt wieder zurückziehen. Es ist alles gesagt ...

Ihr bzw. Euer "Bob".


PS: Ich werde ab und zu noch mal reinschauen, auch wegen eventueller privater Post - wenn ich nicht wie bisher gleich antworte, liegt das daran, weil ich mich jetzt wieder mehr um die Promotion meines Romans zu kümmern habe, der wahrscheinlich im Herbst zur Frankfurter Buchmesse auf den Markt kommt ...

[Linus]

Ernsthaft: dafür hast du einen Verleger gefunden?

[Edi]

Das rege Interesse an diesem Thread belegt, dass die Relevanz des Themas "Feindbilder" auch von vielen Lesern in diesem katholischen Forum erkannt ist - und die Reaktionen, die ich schon im Eingangspost voraus sah, haben mir selber gezeigt, dass ich von meinen vorherigen Positionierungen nur wenig zu revidieren habe.

Den Spruch scheinst du nicht zu kennen: "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus."

An einer ernsthaften Diskussion war dir ja gar nicht gelegen. Du wolltest ja bloss deine Vorurteile bestätigt haben und die Wahrheit ist die, dass du selber Feindbilder hast. Wer immer nur mit solch ollen Kamellen wie Mittelalter usw. daherkommt, dem geht es überhaupt nicht um eine vorurteilsfreie Diskussion, der diskutiert nur auf der Basis seines ganzen Seelenmatsches.

[Stephen Dedalus]

Das rege Interesse an diesem Thread belegt, dass die Relevanz des Themas "Feindbilder" auch von vielen Lesern in diesem katholischen Forum erkannt ist - und die Reaktionen, die ich schon im Eingangspost voraus sah, haben mir selber gezeigt, dass ich von meinen vorherigen Positionierungen nur wenig zu revidieren habe.

Ich danke allen Mitlesern für ihr Interesse - und werde mich jetzt wieder zurückziehen. Es ist alles gesagt ...

Ihr bzw. Euer "Bob".


PS: Ich werde ab und zu noch mal reinschauen, auch wegen eventueller privater Post - wenn ich nicht wie bisher gleich antworte, liegt das daran, weil ich mich jetzt wieder mehr um die Promotion meines Romans zu kümmern habe, der wahrscheinlich im Herbst zur Frankfurter Buchmesse auf den Markt kommt ...

Hallo Bob,

tu es propheta!

Du hast also die Reaktionen schon im Eingangsposting vorausgesehen? Das glaube ich Dir gerne! Schließlich kam es Dir dann vor allem darauf an, einige Mitdiskutanten hier so plump zu provozieren, daß sich die vorhergesagten Reaktionen dann auch wirklich einstellten. Das beeindruckt mich nicht, und viel prophetische Gabe braucht es dazu auch nicht.

Es wird mir also wenig fehlen, wenn aus Deiner Feder hier erstmal keine Tinte mehr fließt.

Was die Publikation Deines Romans betrifft: Darf ich raten, wo er erscheinen wird? Bei Karin Fischer oder einem anderen Pay-Verlag? Oder hast Du es gleich bei Book on Demand in Norderstedt versucht? Viel Erfolg! Hoffentlich ruinierst Du Dich nicht finanziell...

[Edi]

Hier ist mein Feind, der wird aus Wein gemacht!

http://img178.imageshack.us/my.php?imag ... 002kb0.jpg

Hier meine Freunde, mit dem rechten waren früher Kardinäle gezeichnet:

http://img178.imageshack.us/my.php?image=purplebq1.jpg

[Raphaela]

Hier ist mein Feind, der wird aus Wein gemacht!

http://img178.imageshack.us/my.php?imag ... 002kb0.jpg

Du kennst ja bestimmt diesen Spruch:
Schnaps, Bier und Wein sollen deine Feinde sein. Doch schon in der Bibel steht geschrieben, du sollt auch deine Feinde lieben

[Edi]

Hier ist mein Feind, der wird aus Wein gemacht!

http://img178.imageshack.us/my.php?imag ... 002kb0.jpg

Du kennst ja bestimmt diesen Spruch:
Schnaps, Bier und Wein sollen deine Feinde sein. Doch schon in der Bibel steht geschrieben, du sollt auch deine Feinde lieben

Ich habe ja den Feind, den Schnaps aus dem Wein herausdestilliert, aber nicht um ihn zu trinken, sondern in meinen Alk-Kanister zu tun. Da kann er evtl. im Auto oder sonstwie noch gute Dienste tun. Immerhin kann man mit 100 g noch 1 km fahren.

Den Purpur auf dem andern Bild gebraucht man heute in der Kirche nicht mehr, er ist den Kirchen zu teuer, nur noch das jüdische Rabbinat oder Restauratoren verwenden Purpur. Natürlicher kostet heute immerhin 2500 Euro das Gramm. Den synthetischen kann man preisgünstiger herstellen, aber auch der ist noch recht teuer, weil die Synthese recht aufwendig ist. Ich habe sie selber vor kurzem gemacht. Ist jedenfalls viel interessanter als sich hier mit selbsternannten Schriftstellern herumzuschlagen.

[Raphaela]

Hier ist mein Feind, der wird aus Wein gemacht!

http://img178.imageshack.us/my.php?imag ... 002kb0.jpg

Du kennst ja bestimmt diesen Spruch:
Schnaps, Bier und Wein sollen deine Feinde sein. Doch schon in der Bibel steht geschrieben, du sollt auch deine Feinde lieben

Ich habe ja den Feind, den Schnaps aus dem Wein herausdestilliert, aber nicht um ihn zu trinken, sondern in meinen Alk-Kanister zu tun. Da kann er evtl. im Auto oder sonstwie noch gute Dienste tun. Immerhin kann man mit 100 g noch 1 km fahren.

Na, dann ist es doch kein Feind mehr von dir, sondern du hast es auf eine ganz tolle Art und Weise zu deinem Freund gemacht...