Kreuzgang

CIC_Fan hat geschrieben:theologisch waren weder Alexabder VI noch Stephan VI oder Bonifaz VIII so problemmatisch wie Paul VI Johannes Paul II und Franziskus

Stimmt, mit Theologie hatte der Borja ja auch nun gar nichts am Hut.

Zu Alexander VI hilft vielleicht folgender Beitrag auch mal andere Aspekte zu sehen:

http://www.wdr.de/wissen/wdr_wissen/pro ... 1376809500

Sarandanon hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:theologisch waren weder Alexabder VI noch Stephan VI oder Bonifaz VIII so problemmatisch wie Paul VI Johannes Paul II und Franziskus

Stimmt, mit Theologie hatte der Borja ja auch nun gar nichts am Hut.

nur hatte diiese sicher mehr theologische Bildung als der derzeitige Amtsinhaber

Ein Beitrag zur Beruhigung der Gemüter ... http://polpix.sueddeutsche.com/polopoly ... /image.jpg

Who speaks now is a priest with regular, or rather, daily, contact with the Holy Father. "The last thing he told me before I came was to pray so that he can effect profound and definitive changes in the Church in such a way that they can never again be modified."

http://rorate-caeli.blogspot.com/214/1 ... .html#more

Das kann noch heiter werden.

CIC_Fan hat geschrieben:[nur hatte diiese sicher mehr theologische Bildung als der derzeitige Amtsinhaber

wen kennst Du von beiden?

Wenn das stimmt
http://rorate-caeli.blogspot.com/214/1 ... ounds.html

dann hatte dieser Mann recht
http://de.wikipedia.org/wiki/Michel_Gu% ... s_Lauriers

Besonders kohärent ist es allerdings nicht, den Papst einerseits für zu dumm zu halten, die Kirchenväter zu kennen, und gleichzeitig seinen strategischen Masterplan für die Umkremplung der Kirche zu fürchten.

Pelikan hat geschrieben:Besonders kohärent ist es allerdings nicht, den Papst einerseits für zu dumm zu halten, die Kirchenväter zu kennen, und gleichzeitig seinen strategischen Masterplan für die Umkremplung der Kirche zu fürchten.

Bildung und politisch-strategisches Geschick korrelieren nicht unbedingt miteinander, dafür gibt es in der Weltgeschichte genügend Beispiele. Benedikt beispielsweise hatte bei aller Bildung weder Interesse an noch Talent zu Machtspielchen. Jetzt sind die Talente vielleicht genau andersherum verteilt.

Pelikan hat geschrieben:Besonders kohärent ist es allerdings nicht, den Papst einerseits für zu dumm zu halten, die Kirchenväter zu kennen, und gleichzeitig seinen strategischen Masterplan für die Umkremplung der Kirche zu fürchten.

siehe II Weltkrieg das geht an sich ganz gut

CIC_Fan hat geschrieben:

Pelikan hat geschrieben:Besonders kohärent ist es allerdings nicht, den Papst einerseits für zu dumm zu halten, die Kirchenväter zu kennen, und gleichzeitig seinen strategischen Masterplan für die Umkremplung der Kirche zu fürchten.

siehe II Weltkrieg das geht an sich ganz gut

Hä?
Wer von den kriegführenden Parteien kannte denn da die Kirchenväter?

nein das hab ich nicht gemeint auch die Führung Deutschlands hatte wenig bildung und konnten sehr gut strategisch planen also bildung ist nicht erforderlich um alles umzukrepeln

Gallus hat geschrieben:

Who speaks now is a priest with regular, or rather, daily, contact with the Holy Father. "The last thing he told me before I came was to pray so that he can effect profound and definitive changes in the Church in such a way that they can never again be modified."

http://rorate-caeli.blogspot.com/214/1 ... .html#more
Das kann noch heiter werden.

Hat nicht Leo XIII. fast das gleiche gesagt: "Ich will die Kirche soweit nach vorne versetzen, dass es mein Nachfolger, selbst wenn er wollte, nicht mehr rückgängig machen kann!"???

daws mag ja sein nur Leo XIII war durch und durch traditionell in seiner Theologie

Das ist Papst Franz auch. Oder hörst du viele Bischöfe über den Teufel und die Hölle predigen? Von der Marienfrömmigkeit ganz abgesehen ...

das soll ausreichen um traditionell im Sinne der Kirche zu sein der Muttergottes Fußbälle zu Füssen zu legen schaut mir eher nach dem Schauspielerischen Talent der Jorge Bergolio aus um sich wieder mal zu inszenieren wie er es ja gerne tut, als nach Marienfrömmigkeit des Papstes im übrigen sind Modernisten immer sehr fromm man lese nur die Exerzitien Aufzeichnungen von Em Bea

Athanasius0570 hat geschrieben:Von der Marienfrömmigkeit ganz abgesehen ...

Papst Alexander VI. war auch ein aufrichtiger und frommer Marienverehrer, soweit man weiß.

Es ist ja schon festgestellt worden, dass Alexander VI. nicht nur negative Seiten hatte ...

taddeo hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Es gibt bestimmt irgendwelche Gründe, die wir nur aus seiner Sicht verstehen könnten, warum es einen Alexander VI. oder einen Stephan VI. gab.

Ja - weil niemand so schlecht ist wie sein Ruf, und niemand so gut wie sein Nachruf.

Manche sind sogar schlimmer als ihr Ruf. Soll das jetzt der Versuch sein Alexander VI zu rehabilitieren?
Tragen wir es mit Fassung die katholische Kirche hatte leider viel zu viele Horror-Päpste, schlechte Päpste, schwache Päpste und Gegenpäpste.

Athanasius0570 hat geschrieben:Es ist ja schon festgestellt worden, dass Alexander VI. nicht nur negative Seiten hatte ...

Das einzig Positive an Alexander VI, er hat nicht versucht die Kirchen-und- Glaubenslehre an seiner Lebenswirklichkeit anzupassen um sie in seinem Sinne zu "entwickeln" wie gewisse liberale Pupurträger es gerne tun. So gesehen ist ein äußerlich frommer un demütiger Papst, der mit der Lehre experimentiert für die Kirche gefährlicher als ein Alexander VI.

Ich denke nicht daß Alexander VI einer theologischen Rehabilitation bedarf alles andere ist uninteressant

Zarahfication hat geschrieben:

Athanasius0570 hat geschrieben:Es ist ja schon festgestellt worden, dass Alexander VI. nicht nur negative Seiten hatte ...

Das einzig Positive an Alexander VI, er hat nicht versucht die Kirchen-und- Glaubenslehre an seiner Lebenswirklichkeit anzupassen um sie in seinem Sinne zu "entwickeln"

Du hast dich intensiv mit Alexander VI. auseinandergesetzt? Und seine eigentlich unbestrittene (wenn auch heute schwer verständliche) Frömmigkeit, sein Familiensinn, seine Bereitschaft, den Konflikt zwischen Spanien und Portugal friedlich zu lösen usw. sind für dich keine positiven Eigenschaften?

Athanasius0570 hat geschrieben:sein Familiensinn,

ja, besonders dieser!

gc-148 hat geschrieben:

Athanasius0570 hat geschrieben:sein Familiensinn,

ja, besonders dieser!

Du scheinst ja auch viel über ihn zu wissen! Nicht nur das, was immer als erstes über ihn gesagt wird! Gratuliere!

Athanasius0570 hat geschrieben:Es ist ja schon festgestellt worden, dass Alexander VI. nicht nur negative Seiten hatte ...

Ich bin durchaus bereit zu glauben, dass Borja tatsächlich eine gläubiger Chrtist war. Man konnte ihm wohl auch keine Fehler hinsichtlich lehramtlicher Entscheidungen nachweisen.

Dieser Papst war jedoch ein rigoroser Machtpolitiker, der sich mehr als einen weltlichen Fürsten denn als einen geistlichen Führer betrachtete. Er wurde mit 25 Jahren (!) Kardinal, zeugte mehrere Kinder und kam durch Simonie zum Papstamt. Vor Mordaufträgen zur Erhaltung seiner Macht und zum Schutze seiner Familie schreckte er wohl auch nicht zurück. Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass das zu seiner Zeit alles völlig normal war. Macht die Sache aber nunmal nicht besser. Die negativen Aspekte wiegen mMn sehr viel schwerer als die positiven, vor allem vor dem Hintergrund des Anspruches, den das Amt des Papstes für sich einfordert (mal ganz abgesehen von den Ansprüchen die ER an einen Priester stellt). Überlegt mal, was das noch mit dem Auftrag Jesu an Simon Petrus zu tun hat.

Und dann behauptet hier der eine oder andere, ein solcher Papst wäre besser als ein solcher, der heute evt. an den Säulen des Lehramtes wagt zu rütteln?

CIC_Fan hat geschrieben:nein das hab ich nicht gemeint auch die Führung Deutschlands hatte wenig bildung und konnten sehr gut strategisch planen

Nein, konnte sie nicht. Sie war bestenfalls bauernschlau.

Sarandanon hat geschrieben:

Athanasius0570 hat geschrieben:Es ist ja schon festgestellt worden, dass Alexander VI. nicht nur negative Seiten hatte ...

Ich bin durchaus bereit zu glauben, dass Borja tatsächlich eine gläubiger Chrtist war. Man konnte ihm wohl auch keine Fehler hinsichtlich lehramtlicher Entscheidungen nachweisen.

Dieser Papst war jedoch ein rigoroser Machtpolitiker, der sich mehr als einen weltlichen Fürsten denn als einen geistlichen Führer betrachtete. Er wurde mit 25 Jahren (!) Kardinal, zeugte mehrere Kinder und kam durch Simonie zum Papstamt. Vor Mordaufträgen zur Erhaltung seiner Macht und zum Schutze seiner Familie schreckte er wohl auch nicht zurück. Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass das zu seiner Zeit alles völlig normal war. Macht die Sache aber nunmal nicht besser. Die negativen Aspekte wiegen mMn sehr viel schwerer als die positiven, vor allem vor dem Hintergrund des Anspruches, den das Amt des Papstes für sich einfordert (mal ganz abgesehen von den Ansprüchen die ER an einen Priester stellt). Überlegt mal, was das noch mit dem Auftrag Jesu an Simon Petrus zu tun hat.

Und dann behauptet hier der eine oder andere, ein solcher Papst wäre besser als ein solcher, der heute evt. an den Säulen des Lehramtes wagt zu rütteln?

genau so ist es was ein Papst tut oder nicht muß er als Person beichten und das interessiert mich nicht wie auch die Sünden jedes andern mich nichts angehen also ist ein Papst der die Lehre der Kirche vertritt absolut vor zu ziehen als das was wir heute haben

Danke für Deine Offenheit. Genauso schätze ich das katholisch-traditionelle Formalistentum auch ein. Allerdings hat dieser Papst als Amtsinhaber nicht nur für sich selbst gehandelt sondern im Namen einer "Weltkirche". Trotzdem mag der HERR ihm seine schweren Sünden vergeben haben, wenn er rechtzeitig genug beichten konnte und - vor allem wichtig und von mir bezweifelt - aufrichtig Reue empfunden hat. Mit Christlichkeit hat das hinsichtlich der Bewertung heutiger Pontifikate allerdings nur oberflächlich zu tun.

Alles nach dem Motto: Dann lasst doch den Klerus sündigen, wie es ihm beliebt, hauptsache die Formalien werden aufrecht erhalten.

oh nein was ich nicht teile ist der heutige Betroffenheitskult der Papst hat eine Aufgabe und nach dieser ist er zu beurteilen nicht mehr und nicht weniger um nichts anderes geht es
Wenn wir Franziskus beurteilen wollen wie heute Alexander VI beurteilt wird kriegt er auch ein schlechtes Zeugnis wenn auch aus anderen Gründen

CIC_Fan hat geschrieben:oh nein was ich nicht teile ist der heutige Betroffenheitskult der Papst hat eine Aufgabe und nach dieser ist er zu beurteilen nicht mehr und nicht weniger um nichts anderes geht es
Wenn wir Franziskus beurteilen wollen wie heute Alexander VI beurteilt wird kriegt er auch ein schlechtes Zeugnis wenn auch aus anderen Gründen

Tut mir leid, das lasse ich nicht gelten: Der Borja-Papst ist seinerzeit sicherlich auch durch Andersdenkende aufgrund seiner grundlegend unchristlichen Verhaltensweise deutlich schlecht beurteilt worden. Denn allein darum geht es mir und nicht um den Formalismus. Worin liegt denn bitteschön das unchristliche Verhalten des derzeitigen Pontifex?

Und was ich übrigens auch total beeindruckend finde bei einem Tradi wie Dir ist, dass Hinweise auf unchristliches Verhalten als "Betroffenheitskult" gebrandmarkt wird. Andere Deiner Zunft verachten zudem den Begriff der Barmherzigkeit. Das alles erinnert mich an Sachverhalte, die ich nicht näher benennen möchte, ansonsten wirft man mir sicherlich eine Art von ...keule vor.

In der Inszenierung seines Bescheidenheitskultes aber auch das ist ja wie oben gesagt unerheblich nochmals das private Verhalten eines Papstes ist unbedeutend wichtig ist seine Amtsführung und das kann ja in nächster Zeit sehr heiter werden

CIC_Fan hat geschrieben:In der Inszenierung seines Bescheidenheitskultes aber auch das ist ja wie oben gesagt unerheblich nochmals das private Verhalten eines Papstes ist unbedeutend wichtig ist seine Amtsführung und das kann ja in nächster Zeit sehr heiter werden

Es handelte sich bzgl des Borjas mit nichten nur um privates Verhalten oder Belange, da diese sehr wohl Einfluss auf seine Amtsführung hatten. Ein solcher Papst wäre heutzutage sicherlich untragbar aber eigentlich war der Borja es damals schon.