Georgien

[ar26]

Sebastian, genau das ist ja mein Argument. Russlands Engagement (ich treffe jetzt keine Bewertung über die Mittel) gegenüber Georgien ist ja gerade legitim, weil es aus den von Dir verächtlich gemachten Gründen zur russischen Einflusspähre gehört. Wohingegen das Engagement der USA rein egoistisch geopolitisch motiviert ist. Das habe ich alles bereits am Anfang des Zypfels ausgeführt.

Mir geht es bei dieser Debatte um die Frage eines legitimen Ordnungsrahmens. Was rechtfertigt das Engagement jenseits der Grenzen. Ich habe versucht aufzuzeigen, daß es legitime Gründe geben kann. Du kommst jetzt mit dem Argument, es zähle ja ohnehin nur das Recht des Stärkeren und deswegen kann man auch selbst die Muskeln spielen lassen. Wenn dies Russlands Politik ist, dann ist sie Ergebnis von Aktion und Reaktion und somit moralisch nicht besser als das Handeln der Angelsachsen.

Die Frage nach Legitimität ist im übrigen sehr häufig keine Frage der Majorität. Daher ist es mir wurscht, ob dies "einen Popel" kümmert. Als gottesfürchtiger Mensch glaube ich an eine höhere Gerechtigkeit, die es aber trotz aller Schwierigkeiten auch im irdischen zu verwirklichen gilt. Wir Katholiken nennen dies das soziale Königtum Jesu Christi.

[Kurt]

Jetzt rächt sich die deutsche Gutgläubigkeit:

Rußland droht mit Öllieferungsstopp

M. E. müssen wir jetzt durch diesen Konflikt, und ein Handelsembargo gegen Rußland verhängen. Dazu muß die Bevölkerung darauf vorbereitet werden, große Opfer zu bringen. Denn jedes noch so große Opfer zur Wiedererlangung der Unabhängigkeit von Rußland ist kleiner als das, was uns bevorsteht, wenn wir jetzt nachgeben.

Der Anfang einer neuen Ära beginnt nun!

Das ist eine absolut lebensgefährliche Aussage. Ich warne dich eindringlich. Hier wird es bitterernst.

„Große Opfer“ zu bringen, das soll heißen, sich freiwillig dem von Schäuble längst vorbereiteten Polizeistaat zu unterwerfen – um nicht zu sagen: der kommenden Militärdiktatur. Beileibe nicht alle werden solche „Opfer“ freiwillig bringen. Da wird man Gewalt anwenden müssen.

...

Wach auf, Kurt. Begreife, was du tust. Du fällst auf die Propaganda herein und hilfst, die faschistische Despotie des längst bereitsitzenden und hämisch beobachtenden Bundesheydrich vorzubereiten. Mach die Augen auf, sonst »rächt sich deine deutsche Gutgläubigkeit«.

[/color]

Einmal abgesehen, daß der von Dir bevorzugte Systemwechsel in der EU nicht den Hauch einer Chance auf Unterstützung hat, muß Rußland erkennen, daß es mit der Rhetorik und der Strategie der Sowjetzeit in das von mir beschriebene Szenario laufen wird.

Rußland weckt durch die eigene Handlungsweise, Rhetorik und Kommunikation eben in der westlichen Welt Assoziationen an die Sowjetzeit. Es liegt in der Verantwortung der Russen, diesen Eindruck glaubhaft auszuräumen; die Politik der Neuen Stärke wird nun einmal von den Anrainern als Bedrohung empfunden.

Wenn mein durchaus bedrohliches Eingangsszenario Wirklichkeit werden soll, dann muß Rußland nur so weiter machen. Die Opferbereitschaft der Deutschen wurde in den letzten 60 Jahren mehrfach bewiesen, und das Sowjetimperium hat sich gegen den Widerstand des Westens auch nicht durchsetzen können.

Rußland ist auf dem Holzweg, und ich bedaure das sehr, weil ich die russische Kultur sehr schätze.

[ar26]

@ Robert

Ich kann ja Deine pro-russische Haltung verstehen, aber ganz so pauschal-euphemistisch kann man das wohl nicht sehen.

Das wirtschaftliche Interesse aller beteiligten Subjekte ist es zunächst, einseitige Abhänigkeiten zu vermeiden. Russland will mehr als einen Käufer für seinen Export (derzeit vor allem Bodenschätze). Deutschland wie auch andere europäische Staaten wollen mehr als einen Lieferanten hierfür. Das ist keine ideologische sondern eine Frage der Marktgesetze. Desweiteren dürfte Russlands Interesse darin bestehen auf Dauer nicht seine Rohstoffe verhökern zu müssen sondern höherwertige Produkte zu guten Preisen exportieren zu können. Da wäre neben dem europäischen Markt auch der Rest der Welt interessant genug. Insofern halte ich die Formulierung von wirtschaftlicher Verflechtung im Sinne von politischem Allianzdenken für nicht logisch. Darüber hinausgehend könnte man natürlich nachdenken, ob es gut wäre Russland in einen gemeinsamen europäischen Markt einzubeziehen mit Arbeitnehmer- und Niederlassungsfreiheit etc. Ich gebe aber zu, daß ich mir dies nicht einfach so vorstellen könnte, aus vielerlei Gründen. Ob man in Russland derartige Vorstellungen teilt, kann ich nicht beurteilen.

[Yeti]

@Yeti:

Was hat bitte das Wiener Telefonbuch mit der Frage zu tun, wie slawisch die Tschechen sind? (Tschechisch ist doch immer noch eine slawische Sprache, oder?)

Ja, Tschechisch ist eine slawische Sprache, allerdings weiter vom Russischen entfernt als das Niederländische vom Deutschen. Mit dem Wiener Telefonbuch meinte ich, daß viele deutschstämmige gerade in Österreich tschechische Namen haben, weil Tschechen und Deutsche vor dem Krieg oft in den Familien untereinander vermischt waren, so hatte meine Oma tschechische Tanten und Onkel, wer sudetendeutsch ist, hat also unter Garantie auch immer tschechisches Blut in sich (wir sagen in unserer Familie immer "böhmisch" - das "tschechische" ist für viele Sudetendeutsche Synonym für die Vertreibung ab 1945). In Wien findet man ganz besonders viele böhmische Deutsche, weil der Weg bei der Vertreibung 1945 vom Sudetenland nach Österreich besonders kurz war. Außerdem ist die österreichische Kultur seit K & K -Zeiten unter anderem von böhmischen Einflüssen geprägt und bereichert. Noch heute verwenden wir in unserer Familie in Süddeutschland viele Wörter, die aus dem Tschechischen kommen und die von "Reichsdeutschen" oft nicht verstanden werden, in Österreich aber noch heute weit verbreitet sind.
Gruß, Yeti

[Robert Ketelhohn]

Definiere mal bitte "offiziell". Es ist doch nun hinlänglich bekannt, dass die Medien nur selten eigene Nachrichten verfassen, sondern diese von Informationsdiensten beziehen. Mit der Bezeichnung "offiziell" suggerierst Du eine staatliche Berichterstattung. Das ist jedoch nachweislich nicht der Fall! Ob die privaten Nachrichtendienste wahrheitsgetreu berichten, ist eine andere Frage, aber sie sind nicht staatlich gelenkt.

Nein, sie sind genauso gelenkt wie die Staatsmarionetten.

Im Unterschied zu den Einschränkungen der Pressefreiheit in Rußland. Liest man nämlich dort diverse Medien, so ist die geradezu kriecherische Glorifizierung der Regierung abstoßend auffällig.

Das ist ein völlig wirklichkeitsfremder Eindruck. Ich nehme im Gegenteil ausgesprochene Respektlosigkeit gegenüber der eigenen Regierung wahr. – Wahr ist allerdings, daß es für den grundsätzlichen Kurs der Regierung – auch in der gegenwärtigen Krise – in Rußland breiteste Unterstützung gibt, im Volk wie auch in den Medien. Darüber kann sich aber nur wundern, wer der uns verordneten und auf allen Kanälen auf uns hereinpasselnden Propaganda auf den Leim gegangen ist.

Was die russische Regierung aber momentan betreibt, ist ein Verspielen des höchsten Gutes, welches in der internationalen Politik existiert, nämlich die Verlässlichkeit. Sie tun dies auf eine erheblich aggressivere Art, als die USA dies seit einigen Jahren betreiben. Nein, ich sage nicht, daß die westlichen Staaten in allen Punkten korrekt gehandelt haben, aber es rechtfertigt in keiner Weise die Aggression Rußlands.

Welche Aggression denn? – Rußland reagiert auch hier nur. Das ist klassisch defensives Verhalten. Der Unterschied zu den neunziger Jahren ist – und das ärgert die Amis jetzt so –, daß Rußland überhaupt reagiert, daß es defensive Positionen bezieht und sich nicht länger als Spielball fremder Interessen behandeln läßt. Und dabei handelt Rußland völlig verläßlich.

Aggression war der heimtückische, mörderische Angriff Saakaschwilis auf Südossetien, unter Anleitung seiner amerikanischen und zionistischen Militärberater und -ausbilder.
Aggression war der Angriff der Nato auf Serbien.
Aggression war der Angriff der Angelsachsen und ihrer Verbündeten auf den Irak.
Aggression war der Angriff der Angelsachsen und ihrer Verbündeten auf Afghanistan.
Aggression war der vorige Angriff der Angelsachsen auf den Irak, nachdem man Saddam Hussein in eine Falle gelockt hatte.
Aggression war auch der Angriff des Irak auf Persien, zu dem die USA ermutigt hatten und den sie massiv unterstützten.
Panama, Grenada, die Philippinen … diese Aggression hat eine lange Geschichte.

Aber ich habe zur Zeit eher den Eindruck, daß die Kriegsgefahr so hoch ist wie am Vorabend des 1. Weltkriegs, und zwar ohne Not und ohne Aussicht auf einen Sieger.

Ohne den Gefahrengrad exakt messen zu können, teile ich diesen Eindruck. Du wirkst aber an der Steigerung der Gefahr mit. Das habe ich dir oben zu vermitteln versucht. Die Eskalation ist eine künstliche, sie entsteht allein durch westliche Propaganda. Dem muß man entgegentreten.

Ich verlange von der Bundesregierung, daß sie zur Normalität zurückkehrt, zum freundschaftlichen Miteinander mit Rußland zum beiderseitigen Nutzen. Anders bräche sie ihren Amtseid. (Wieder mal.)

Niemand hat etwas gegen ein starkes asiatisches Bündnis, auch um eine US-amerikanische Hegemonie zu verhindern. Aber stets mit den Mitteln der Diplomatie! Dieses Zündeln mit Soldaten und Waffen muß aufhören

Ja, Kurt. Ja!

Aber diesen Waffengang hat nicht Rußland begonnen, sondern Georgien. Mit Waffen aus den USA, Israel, Bulgarien, der Türkei etc. Unter Anleitung amerikanischer Ausbilder.

Kurz vor dem Ossetienkrieg haben übrigens die kirgisischen Sicherheitskräfte ein großes Waffenlager der Amerikaner ausgehoben. Da sollte offenbar der nächste Versuch eines antirussischen Putsches gestartet werden, nach bereits zwei gescheiterten.

Ferner: Es sind wir, die als Schoßhunde der Amerikaner derzeit Krieg in und gegen Afghanistan führen. Weshalb stört es hier niemanden, daß die amerikanische Luftwaffe dort vor wenigen Tagen erneut an die hundert Zivilisten zu Tode gebombt hat, darunter über fünfzig Kinder, der Rest überwiegend Frauen und Greise?

Die Bushs, Cheneys und ihre Mischpoke, das sind die bluttriefenden Massenmörder, deren einzig angemeßner Platz da wäre, wo sie Saddam Hussein hingehängt haben.

Im übrigen sind die Amis auf Grund ihrer desolaten wirtschaftliche Lage ein zahnloser Tiger. Sie haben sich selbst ins Abseits gewirtschaftet. Von den Amis geht keine Gefahr mehr aus!

Gerade die »desolate wirtschaftliche Lage« ist gefahrenträchtig.

[ar26]

Wer bitte hier bejubelt oder befürwortet den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan? Ich würde mich hier lieber heut als morgen zurückziehen. Kosten aber keinen Nutzen und moralisch fragwürdig. Dürfte übrigens die Mehrheit der Deutschen genauso sehen.

[Kurt]

Der Unterschied zu den neunziger Jahren ist – und das ärgert die Amis jetzt so –, daß Rußland überhaupt reagiert, daß es defensive Positionen bezieht und sich nicht länger als Spielball fremder Interessen behandeln läßt. Und dabei handelt Rußland völlig verläßlich.

...

Aber diesen Waffengang hat nicht Rußland begonnen, sondern Georgien. Mit Waffen aus den USA, Israel, Bulgarien, der Türkei etc. Unter Anleitung amerikanischer Ausbilder.

Entscheidend in einem Konflikt ist nicht die Frage, wer angefangen hat, sondern wer aufhört. Mit der Anerkennung der georgischen autonomen Gebiete hat Rußland konfliktschürend, und nicht etwa defensiv reagiert. Das der entscheidende Schritt gewesen, mit dem sich Rußland ins Abseits stellt, und der von der Völkergemeinschaft nicht akzeptiert werden wird.

Ich leugne nicht, daß es andere Problemstellungen gibt, aber wenn Rußland so weiter macht, gibt es Krieg. Kalten oder heißen, was Gott verhüte.

[Robert Ketelhohn]

Und warum geht der Krieg dort weiter?
Weshalb bleibt die Bundeswehr dort?

Warum regen sich die Medien nicht über tote afghanische
Untermenschen auf? Warum werden sie nur wach, wenn
es einen deutschen Besatzer erwischt (der mir auch leid
tut, auch er ist nur ein Merkel-Opfer)? Warum ereifern sich
die Medien über die russische Reaktion, nicht aber über
die georgisch-amerikanische Aktion?

[Yeti]

Im Sommer war ich in Rußland, weil meine Freundin daher kommt, und fahr' im Oktober wieder hin. Ich habe gesehen, wie es dort aussieht, und muß sagen, daß man an keiner einzigen kleinen Spur erkennen kann, daß dieses Volk den Zweiten Weltkrieg mitgewonnen hat. Im Gegenteil. Armut, Alkoholismus, Depression, Phlegma und Zustände marodester Art überall, tagelang keine Wasser- und Stromzufuhr, Arbeitgeber, die die Löhne nicht zahlen, wuchernde Korruption etc. etc. Es ist das mit an Bodenschätzen reichste Land der Welt, und was machen sie daraus? […] Siebzig Jahre Sozialismus haben ihre Spuren hinterlassen, das übrige tut die Mentalität dazu, die zwar einerseits eine Herzlichkeit kennzeichnet, die ich von Deutschland nicht kenne, andererseits aber Zustände begünstigt, die man sonst nur von Afrika kennt.

Die „Zustände“ haben viel damit zu tun, wo in Rußland du bist. Das ist nicht überall gleich. Aber sicher, vielerorts findest du’s so. Das hat einerseits durchaus mit fünfundsiebzig Jahren Bolschewismus zu tun. Wobei du nicht vergessen darfst, wie viel, überaus viel, in diesen bolschewistischen Jahren auch aufgebaut wurde, gerade in der Stalinzeit. Andererseits in Rußland dann immer weiter zurückgefallen. Das Bewußtsein dafür wurde in der Zeit Breschnjews immer drückender.

Ich brauche nicht zu referieren, wie es dann zum Umschwung kam. Nach der Öffnung unter Gorbatschow das Auseinanderbrechen der Sowjetunion, die Zeit Jelzins. Und zugleich die Zeit der Schock-Therapeuten – der Gajdar, Tschubais & Co. – und der „Raubtier-Kapitalisten“ à la Gusinskij oder Beresowskij. Diese Zeit der „Reformen“ und der „Privatisierung“ bedeutete eine beispiellose wirtschaftliche und soziale Katastrophe, für Volk, Land und Staat ebenso wir für zahllose Individuen und Familien.

Erst mit dem Machtwechsel – das heißt: der Wiederherstellung einer zentralstaatlichen Herrschaft – unter Putin ab 2000 wurde der Absturz gebremst, schließlich aufgehalten, und es begann der allmähliche, sich nun beschleunigende Wiederaufstieg.

Das erreichte Niveau ist innerhalb Rußlands, wie angedeutet, sehr unterschiedlich. Vielfach hat man noch einen langen, beschwerlichen Weg vor sich, bis die gröbsten Probleme beseitigt sein werden. Die Tendenz allerdings geht überall in die richtige Richtung. Das unterscheidet Rußland von uns, wo es seit Jahren abwärts geht.

Der Panslawismus, mit dem Rußland oft außenpolitisch argumentiert …

Davon kann ich nichts erkennen.

… zumal die meisten slawischen Staaten heute gar nichts mehr von ihrem selbsternannten Fürsprecher wissen wollen und sich in ihrer Ahnungslosigkeit den Amerikanern an die Brust werfen, allen voran die Polen und die Tschechen …

Ja, Polen hat sich in der Tat für eine Zukunft als Darmflora Amerikas entschieden. Aber mögen sie doch noch irgendwann von ihrem Wahn geheilt werden.

Ich würde nie und nimmer fordern, wieder den Grundbesitz meiner Großeltern in der heutigen Tschechischen Republik zurückerstattet zu bekommen

Selbstverständlich würde ich sofort das geraubte Eigentum meiner Vorfahren in der Neumark zurückfordern, hätte ich nur eine Aussicht auf Erfolg.

Robert, in jeder meiner Klassen habe ich mindestens einen Schüler oder Schülerin aus Russland. Es sind zum Teil Russlanddeutsche, aber auch rein-russische Auswanderer. Alle haben eine Art Heimweh, wie es jeden Auswanderer kennzeichnet, aber kein einziger Schüler würde wieder zurück gehen, nachdem sie hier gesehen haben, wie das Leben auch sein kann. Und gerade die Russlanddeutschen brauchen wir, ich habe zumindest nur positive Beispiele an meiner Schule. Sie sind ordentlicher, pünktlicher und insgesamt "deutscher" als viele hier geborene Deutsche. Hier in Koblenz gibt es sehr viele Russen und Russlanddeutsche, oft kann man auf der Straße Russisch hören. Es gibt aber einen großen Unterschied zu den auch hier lebenden Türken: alle können sie fehlerfrei Deutsch sprechen. Die ganze Sowjetzeit aber betrachte ich als ein einziges großes Verbrechen an der Menschheit. Alles was dort in dieser Ära aufgebaut wurde, geschah mit unendlich großen Opfern auch an Menschenleben und durch unglaubliche Rücksichtslosigkeit. Ich sage nicht, daß der US-amerikanische und angelsächsische Raubtierkapitalismus und sein puritanisches Umfeld besser ist, im Gegenteil. Ich bin immer viel lieber in Russland als in den USA. Aber beides, radikaler Kapitalismus und der Kommunismus, waren Fehltritte der Menschheit. Das kommt ja vor allem in Papst Johannes Pauls II. epochaler Enzyklika "Centesimus Annus" deutlich zum Vorschein. Aber daß in Russland während der Stalin-Zeit 27 Millionen Menschen durch den Terror ihr Leben verloren, ist in der Menschheitsgeschichte wirklich einzigartig. Es schaudert mich angesichts dieser Tatsache, daß in Russland Stalin bei einer Umfrage als einer der "größten Russen" gewählt wurde (außerdem war er Georgier).

Was den Panslawismus angeht, zieht sich das durch die russische Politik seit der Nationalisierungswelle gegen Ende des 19. Jahrhunderts. Aber natürlich ist das nur ein Vehikel für nationale Interessen, letztes Beispiel hierfür ist die Verbundenheit der russischen politischen Führung mit Serbien. Natürlich ist mir klar, daß Russland wie andere Staaten auch eine "Einfluss-sphäre" hat und diese, was Europa betrifft, heute vorrangig auf dem Balkan sieht, so wie Deutschland nach der Wiedervereinigung nun langsam wieder dahin kommt, seine alten Interessen in Osteuropa wahrzunehmen, auch wenn sich Polen und Tschechen noch dagegen sperren. Allerdings wären sie ohne die Fürsprache Deutschlands niemals in die EU gekommen. Man faselt aber z.B. in der Tschechei schon mal von "Germanisierung", wenn VW und andere Großkonzerne dort Arbeitsplätze schaffen. Mit dem "großen Bruder" im Osten will man nichts mehr zu tun haben, hat irrationale Angst vor der mitteleuropäischen Zentralmacht Deutschland und so wirft man sich den US-Amerikanern an den Hals. Langfristig wird das aber nichts an den Notwendigkeiten ändern.

Wolltest Du wirklich Grundeigentum Deiner Großeltern zurückfordern? Hast Du eine Ahnung, mit welchen Anfeindungen Du dort zu kämpfen hättest? Ich hatte die Gelegenheit, bei sozial-caritativen Freiwilligeneinsätzen u.a. mit dem sudetendeutschen Orchester in der Tschechei z.B. beim Wiederaufbau einer total zerfallenen katholischen Kirche in Nordböhmen mithelfen zu können, vom gemeinen Pöbel wurden wir dort aufs Übelste beschimpft. Natürlich denkt die vor allem junge Intelligenz anders. Aber die sind in der Minderheit. Übrigens ist die katholische Kirche und Tschechien ein weiteres interessantes Kapitel (Stichwort Jan Hus...), aber das führt wirklich zu weit. Nein, ich wollte den Hof meines Großvaters nicht zurück, allein wenn ich mir vorstelle, was man dort an Geld hineinstecken müsste, damit es wieder wohnlich wird. Ohnehin setzte man gleich nach der Vertreibung in die Häuser der vertriebenen Sudetendeutschen Leute aus dem Osten der damaligen Tschechoslowakei, damit die Besitzverhältnisse sofort geklärt wurden. Da kamen sogar die in der Tschechei noch heute geradezu verhassten Zigeuner (für mich ist das ein neutrales Wort) zum Zug. Wenn man an ihrer Unbeliebtheit dort zweifelt, sollte man sich an die Ereignisse mit der Mauer in Aussig an der Elbe (Usti nad Labem) vor einigen Jahren erinnern.

Es hilft nichts, Deutschland ist bezüglich Russland in einer schwierigen Lage. Einerseits ist man in der EU involviert und muß deren politische Linie mittragen, andererseits hat Deutschland schon seit sehr langer Zeit viele gemeinsame Interessen mit Russland. Man muß sich mal ansehen, wieviel deutsche Wörter in die russische Sprache Eingang fanden. Es gab eine Zeit, da war "deutsch" in diesem Großraum gleichbedeutend mit "Kultur", zum Teil ist das in Russland heute noch so, ohne die paranoiden Berührungsängste wie sie z.B. die Tschechen heute noch haben.
Gruß, Yeti

[Robert Ketelhohn]

Der Unterschied zu den neunziger Jahren ist – und das ärgert die Amis jetzt so –, daß Rußland überhaupt reagiert, daß es defensive Positionen bezieht und sich nicht länger als Spielball fremder Interessen behandeln läßt. Und dabei handelt Rußland völlig verläßlich.
...
Aber diesen Waffengang hat nicht Rußland begonnen, sondern Georgien. Mit Waffen aus den USA, Israel, Bulgarien, der Türkei etc. Unter Anleitung amerikanischer Ausbilder.

Entscheidend in einem Konflikt ist nicht die Frage, wer angefangen hat, sondern wer aufhört. Mit der Anerkennung der georgischen autonomen Gebiete hat Rußland konfliktschürend, und nicht etwa defensiv reagiert. Das der entscheidende Schritt gewesen, mit dem sich Rußland ins Abseits stellt

Das ist falsch. Rekapituliere mal die letzten Tage, dann wirst du sehen, daß die westliche Propaganda die ganze Zeit über seit der Zurückschlagung der georgischen Attacke stattfand, vor wie nach der Anerkennung. Das war keine Zäsur.

Sich über die »Anerkennung der georgischen autonomen Gebiete« (deren Autonomie Georgien Anfang der neunziger Jahre kassiert hatte, daher ja der ganze Konflikt, der dann folgte) zu erregen, wenn man selbst gerade Kosovo „anerkannt“ hat, ist allerdings grotesk, und das mir gegenüber als Argument zu verwenden, wie es das Merkelblauhemd tut, empfinde ich als Beleidigung.

Den sachlichen Unterschied zwischen beiden Fällen habe ich oben bereits erläutert:

Was das Kosovo betrifft, so fällt natürlich alles, was die dummdreiste Kaste der gelenkten westlichen Politfunxionäre und der größte Teil der ebenso gelenkten Medien formal gegen Rußland vorbringt, auf diese Leute selbst zurück. Jedes Wort, das eine Merkel, oder wie diese Hiwis sonst noch heißen, an Vorwurf gegen Rußland äußert, entlarvt deren eigenes Verhalten in Sachen Kosovo.

Dies, wie gesagt, rein formal. Sachlich gib es Unterschiede. Zwar sind die Unterdrückungspolitik Serbiens gegenüber den Albanern und diejenige Georgiens gegenüber iranischen Osseten und abchasischen Tscherkessen durchaus vergleichbar. Der angebliche großangelegte Genozid der Serben an den Albanern war aber, wie längst bekannt ist, ein Produkt westlicher Desinformation. (Man informiere sich bei Bedarf anhand von Stichwörtern wie „Hufeisenplan“ und entsprechenden Beurteilungen z. B. durch Willy Wimmer MdB oder General a. D. Loquai.)

Man hatte sich damals durch militärische und logistische Unterstützung der UÇK, einer Art Drogenguerilla, eine „Fünfte Kolonne“ als Voraussetzung zum Krieg geschaffen. Den Vorwand bildeten die serbischen polizeilichen und militärischen Gegenmaßnahmen, die man sich propagandistisch zum „Völkermord“ zurechtfälschte.

Kritik am serbischen Vorgehen (aber ebenso an der westlichen Hochzüchtung der albanischen Drogenguerilla) war damals nur allzu angebracht. Für einen Angriff auf Serbien gab es aber weder einen realen Anlaß noch schon gar eine rechtliche Handhabe.

Im Falle der Verteidigung Südossetiens durch Rußland gibt es beides, den realen Anlaß – nämlich den georgischen Angriff mit schweren Gerät auf ausschließlich zivile Ziele – und die rechtliche Handhabe, nämlich die auf internationalen Abkommen basierende Rolle der russischen Friedenstruppen und nicht zuletzt den georgischen Angriff auf diese Friedenstruppen selbst.

Insofern sind Südossetien und Kosovo nur begrenzt vergleichbar. Die formalen Argumente der jeweiligen Parteien gleichen sich, doch aktuell im Kaukasus sind die Fakten echt, am Rande des Balkans waren sie gefälscht.

Neben der Propaganda schaffen die USA und ihre Lakaien aber harte Fakten oder bereiten solche vor. Generäle präsentieren sich in Tiflis, die Nato massiert ihre Flottenpräsenz im Schwarzen Meer etc. (von den Raketen in Polen mal ganz abgesehen): Kurz und knapp, man bereitet alles vor, um sofort jeden Quadratmeter, den die Russen preisgeben, zu besetzen. Keine Spur von „Deeskalation“, im Gegenteil. Man rüstet Georgien bereits wieder hoch. Georgien selbst läßt schon wieder unbemannte Aufklärungsflugzeuge israelischer Bauart über Südossetien fliegen – eins wurde gestern abgeschossen.

Noch einmal, damit es hängen bleibt: Die Amerikaner haben sich als absolut unwillig gezeigt, Georgien wenigstens im Nachhinein an die Leine zu legen. Vielmehr unterstützen sie alles, was Saakaschwili getan hat, und bereiten die Fortsetzung vor.

Angesichts dessen ist nicht nur nachvollziehbar, sondern absolut notwendig, daß Rußland:
• die Sicherheitszone um Südossetien und Abchasien aufrechterhält und dort militärisch präsent bleibt,
• in Südossetien eine dauerhafte Militärbasis errichtet,
• den Militärhafen von Poti weiterhin kontrolliert,
• Flottenpräsenz vor der abchasischen Küste zeigt etc.

Hätte der Westen die georgische Aggression verurteilt und Rußland unterstützt, sähe die Lage völlig anders aus. Aber es ging ja von Anfang an um Eskalation. Darum hat man Saakaschwili von der Leine gelassen, und darum schürt man seitdem die Konfrontation. Dies gilt es zu durchbrechen. Dringend.

[Robert Ketelhohn]

Ferner: Es sind wir, die als Schoßhunde der Amerikaner derzeit Krieg in und gegen Afghanistan führen.

Nota bene: Gerade wird gemeldet, daß gestern abend Bundeswehrsoldaten in Afghanistan drei afghanische Zivilisten erschossen haben.

[Robert Ketelhohn]

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[Sebastian]

Ferner: Es sind wir, die als Schoßhunde der Amerikaner derzeit Krieg in und gegen Afghanistan führen.

Nota bene: Gerade wird gemeldet, daß gestern abend Bundeswehrsoldaten in Afghanistan drei afghanische Zivilisten erschossen haben.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 83,00.html

[Kurt]

Das ist falsch. Rekapituliere mal die letzten Tage, dann wirst du sehen, daß die westliche Propaganda die ganze Zeit über seit der Zurückschlagung der georgischen Attacke stattfand, vor wie nach der Anerkennung. Das war keine Zäsur.

Dann haben wir unterschiedliche Wahrnehmungen. Während die "Zurückweisung der georgischen Attacke", wie Du es nennst, noch Verwirrung über die tatsächlichen Verhältnisse ausgelöst hat, wurde mit der Anerkennung der georgischen Autonomiegebiete als eigene Staaten geostrategisches Neuland betreten.

Das erfolgte gewiß unter dem vorgeschobene Kosovo-Argument, auf welches ich prinzipiell nicht eingehe, weil sich die Vorgänge nicht vergleichen lassen. Wenn überhaupt wäre hier auch die UN gefragt, und berechtigt nicht zu dem, was in Rußland nun geschieht.

Das üble an dem ganzen Thema ist, dass offenbar niemand an Zusammenarbeit interessiert ist, sondern an konträre Haltungen. Rußlands Vorgehen ist individuell zu beurteilen, und kann nicht mit anderen Schauplätzen verglichen werden (oder berechtigt der Vorfall in Afghanistan nun etwa die Russen dazu, ebenfalls drei Zivilisten zu erschießen).

Hätte der Westen die georgische Aggression verurteilt und Rußland unterstützt, sähe die Lage völlig anders aus. Aber es ging ja von Anfang an um Eskalation. Darum hat man Saakaschwili von der Leine gelassen, und darum schürt man seitdem die Konfrontation. Dies gilt es zu durchbrechen. Dringend.

Da ist ja durchaus Wahrheit drin. Die Vorgänge um den angebl. georgischen Angriff müssen unbedingt aufgearbeitet werden, und wenn Sakaaschwili so leichtsinnig gehandelt hat, wie die Russen es behaupten, dann muss das auch Konsequenzen für Georgien haben, und zwar auf der Grundlage der UN. Sich auf die Staatspropaganda Medwedjews zu verlassen, ist jedoch ebensowenig angebracht, wie man sich auf US-Angaben verlassen sollte.

[Sebastian]

Och Kurt, im Kossovokrieg hat auch niemand die UN gefragt ... Der Westen hingegen versucht ein Monopol auf die Auslegung von Menschenrechtsverletzungen durchzukriegen. Denn nur, wenn die westliche Propaganda es verkündet geschehen "Menschenrechtsverletzungen", die ein militärisches Eingreifen rechtfertigen ... wie angebliche Erschießungen im Fußballstadion in Pristina .

[Edi]

Ferner: Es sind wir, die als Schoßhunde der Amerikaner derzeit Krieg in und gegen Afghanistan führen.

Nach wie vor:



Im übrigen hat man bei Maybrit Illner im ZDF gestern ausführlich Saakaschwili seine Propaganda machen lassen, wogegen man nicht einmal einen aktuellen russischen Politiker als Kontrahent (z.B. den russischen Botschafter) eingeladen hat, sondern einen früheren russischen Diplomaten.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/ ... Popup=true

[Ewald Mrnka]

http://www.welt.de/politik/article23686 ... isten.html

Jetzt ist das Blümchen weg.

[maliems]

Es gibt nach wie vor noch ein paar Deutsche in Königsberg und Umgebung.

Vielleicht stecken noch welche in den Wäldern jenseits der alten Reichsstraße, die noch gar nicht erfahren haben, daß "Hitler kaputt"! Aber ich denke, selbst "ein paar" wirst Du schwer auftreiben können, zumal Du über die nachzuweisende Kultur selbst einschränkst

Man begegnet ihnen im normalen Geschäftsleben. Sie tragen kein Schild "Ich bin Deutscher" mit sich herum. Wenn sie merken, dass sie einen Landsmann vor sich haben, schwenken sie gerne ins Deutsche um.

[Kurt]

Rußland will sich Südossetien einverleiben

Daran habe ich zuerst gedacht, als ich von der russischen Anerkennung der nach Unabhängigkeit strebenden Gebiete hörte:
Sie haben ein höriges Regime eingesetzt; Putin hat ihnen versprochen, dass er sie anerkennt, sofern sie ihre Unabhängigkeit ausrufen. Sodann bitten sie um militärischen Beistand und treten der russischen Föderation bei.

So umgeht man eben das unschöne Wort Okkupation. Man sollte sich lieber mal in Rußland Gedanken machen, warum die ehemaligen Verbündeten es so eilig hatten, in die NATO zu kommen: Litauen, Estland, Lettland, Polen, Tschechei, Slowakei, Bulgarien, Rumänien, etc.

Wie viele NATO-Staaten sind ausgetreten und haben Beistand bei Russland gesucht? Das wird wohl gute Gründe haben.

[Kurt]

[Verweis auf eine üble Haßpredigt in der deutschsprachigen Presse wurde von der Moderation entfernt. -N.]

[Paul Heliosch]

( Ich habe da eine Frage: Gibt es da nicht irgendwo so etwas wie einen Vertrag, ein Abkommen o.ä. aus dem Jahre so um 1945 - jedenfalls nach dem Ende des 2. Weltkrieges - wonach der Status Deutschlands etwa dem eines Protektorates (nämlich einem P. der USA) ähnelt, ...und zwar 100 Jahre lang - bis 2045? ...mir scheint, ich hätte da irgendwo so etwas einmal gehört oder gelesen, ...aber ich kann mich auch täuschen... )

[Robert Ketelhohn]

Das erfolgte gewiß unter dem vorgeschobene Kosovo-Argument, auf welches ich prinzipiell nicht eingehe, weil sich die Vorgänge nicht vergleichen lassen.

Bezeichnend, daß du nicht darauf eingehst. – Was sich da vergleichen läßt und was nicht (bzw. sich beim Vergleich als andersartig erweist), habe ich ja oben wiederholt erläutert. Die formale Argumentation der westlichen Satrapen gegen die ossetische und abchasische Unabhängigkeit richtet sich zuerst gegen ihr eigenes Verhalten in Sachen Kosovo, und zwar komplett. Sachlich liegen die Dinge teils recht unterschiedlich. Bitte oben noch mal nachlesen, ich habe das schon zweimal gebracht.

Das Üble an dem ganzen Thema ist, dass offenbar niemand an Zusammenarbeit interessiert ist, sondern an konträre Haltungen.

Auch dies trifft nicht zu. Rußland bietet ja dauernd Zusammenarbeit an. Die angelsächsische Macht zeigt sich daran nicht interessiert, sie erwartet einen gehorsamen, mit dem Schwanz wedelnden und Stöcklein apportierenden Befehlsempfänger à la Jelzin oder Frau Merkel. Das ist doch der Kern des Problems, daß die Russen nicht mehr einfach saufen und parieren, wie damals Jelzin. Die angelsächsische Macht will befehlen und nicht kooperieren.

Nur am Rande erinnere ich an das russische Kooperationsangebot in Sachen Raketenabwehr. Man hat den USA die unbeschränkte gemeinsame Nutzung der eigenen Aufklärungsstation in Aserbaidschan angeboten. Das liegt immerhin in der Nähe es angeblichen Bedrohungspotentials. Die Amerikaner sind darauf nicht eingegangen.

Rußlands Vorgehen ist individuell zu beurteilen und kann nicht mit anderen Schauplätzen verglichen werden (oder berechtigt der Vorfall in Afghanistan nun etwa die Russen dazu, ebenfalls drei Zivilisten zu erschießen).

Der „Vorfall“ in Afghanistan – eine Mutter tot, zwei Kinder tot, vier weitere Kinder verletzt: ein furchterregender Angriff auf den armen Straßenposten muß das gewesen sein; jetzt ist die Bundeswehr zur Zufriedenheit der Amis endlich auf dem blutigen Niveau angelangt, auf welchem die US-Truppen im Irak von Anfang an waren – der „Vorfall“ in Afghanistan also sollte jedem die Augen öffnen, wogegen und gegen wen unsere Empörung sich richten muß. Dieser verbrecherische Krieg gegen ein fremdes, fernes Land, in dem wir nichts verloren haben, muß sofort beendet werden.

Was mutatis mutandis ebenso, ja noch viel mehr für den Irak gilt, nur daß dank endlich doch noch eingetretener Einsicht Gerhard Schröder Deutschland vor einer Teilnahme an diesem Krieg bewahrt hat, wofür ich ihm dankbar bin.

Vergleichen kann man im übrigen alles. Wenn man es hier tut, stellt man fest – ich wiederhole mich –, daß der Westen (a) Rußland vorwirft, was er selber ständig tut, mit andern Worten: daß der Westen heuchelt auf Teufel komm raus, und daß (b) Rußland in Wahrheit gar nicht tut, was der Westen ihm vorwirft (und selber tut), sondern daß Rußland – anders als der Westen – rechtfertigende Gründe hat.

Da ist ja durchaus Wahrheit drin. Die Vorgänge um den angebl. georgischen Angriff müssen unbedingt aufgearbeitet werden, und wenn Sakaaschwili so leichtsinnig gehandelt hat, wie die Russen es behaupten, dann muss das auch Konsequenzen für Georgien haben, und zwar auf der Grundlage der UN. Sich auf die Staatspropaganda Medwedjews zu verlassen, ist jedoch ebensowenig angebracht, wie man sich auf US-Angaben verlassen sollte.

Die Russen haben von Anfang an die VN eingeschaltet, aber die USA haben alles abgeblockt (und behaupten frech, die Russen würden abblocken; nur ist wohl klar, daß sie sich nicht dafür verurteilen lassen, daß sie einen Angreifer abgewehrt haben).

Im dreisten Lügen haben die Amerikaner ja Erfahrung. Erinnerst du dich noch an die Gründe für den Überfall auf den Irak? Beim zweiten Mal angebliche „Massenvernichtungwaffen“? Beim ersten Mal die Besetzung Kuweits, zu der US-Botschafterin April Glaspie Saddam ermutigt hatte, samt den angeblichen Untaten der irakischen Truppen gegen Säuglinge, die aus ihren Brutkästen gerissen und getötet worden seien, wie die Tochter des kuweitischen Botschafters in den Staaten im Fernsehen log?

Rußland will sich Südossetien einverleiben

Die Südosseten wollten nie von Rußland weg, die wollten nicht zu Georgien gehören, als dieses sich abspaltete, sondern bei Rußland bleiben. Auch jetzt wird Südossetien kaum dauerhaft selbständig bleiben. Das wollen und können sie nicht. Im Fall Abchasiens liegt die Sache anders. Die Abchasen wollen durchaus selbständig sein – und haben dazu auch beßre Voraussetzungen.

[Robert Ketelhohn]

Die Propaganda nimmt groteske Formen an. Betrachtet mal dies:
http://www.welt.de/politik/article23694 ... nnern.html

Arme Sau.

[Kurt]

Bezeichnend, daß du nicht darauf eingehst.

Wozu sollte ich auch weiter auf Propagandarhetorik eingehen.

Was sich da vergleichen läßt und was nicht (bzw. sich beim Vergleich als andersartig erweist), habe ich ja oben wiederholt erläutert.

Ich habe es wiederholt gelesen. Es geht in diesem Konflikt nicht um Kosovo, und auch nicht um WKII, Prag, Falkland oder Irakkrieg.

Das ist doch der Kern des Problems, daß die Russen nicht mehr einfach saufen und parieren, wie damals Jelzin. Die angelsächsische Macht will befehlen und nicht kooperieren.

Du blendest die Option aus, daß Rußland durchaus seine Interessen kooperativ durchsetzen könnte, und daß die Angelsachsen durchaus ein Interesse daran haben könnten. Leider habe ich den Eindruck, daß sich Rußland momentan in einer beleidigten Opferrolle begeben hat, und sich entsprechend verhält. Dazu gehört auch das Spiel mit den Rohstoffen, welches bereits in der Vergangenheit gespielt wurde. Wieso sollte sich denn Rußland heute anders verhalten? Bereits in den früheren Gängeleien wurde Vertrauen in den russischen Staat gestört.

Deshalb würde ich heute von Investitionen in Rußland abraten. So bedauerlich das ist, aber dann könnte man auch gleich seinen Verstand an die Duma schicken.

Der „Vorfall“ in Afghanistan – eine Mutter tot, zwei Kinder tot, vier weitere Kinder verletzt: ein furchterregender Angriff auf den armen Straßenposten muß das gewesen sein; jetzt ist die Bundeswehr zur Zufriedenheit der Amis endlich auf dem blutigen Niveau angelangt, auf welchem die US-Truppen im Irak von Anfang an waren – der „Vorfall“ in Afghanistan also sollte jedem die Augen öffnen, wogegen und gegen wen unsere Empörung sich richten muß. Dieser verbrecherische Krieg gegen ein fremdes, fernes Land, in dem wir nichts verloren haben, muß sofort beendet werden.

So verlockend die Emotionalisierung dieses Vorfalls ist, so bin ich nicht der Meinung, daß man ihn zu propagandistischen Zwecken zur Legitimation russischer Aggression heranziehen sollte. Ebensowenig ist er geeignet, Ressentiments gegen das amerikanische Volk zu schüren. Gegen den Einsatz in Afghanistan sprechen andere Gründe.

sondern daß Rußland – anders als der Westen – rechtfertigende Gründe hat.

Das Problem liegt meiner Ansicht nach auch in dem, was noch nicht geschehen ist. Der Ausblick ist zappenduster, wenn der Westen den Russen jetzt nicht massiv Einhalt gebietet.

Im dreisten Lügen haben die Amerikaner ja Erfahrung.

Ja, aber sie sind darin nicht alleine Weltmeister. Das auf der Weltbühne gelogen wird, ist die Wahrheit, aber man kann mit gegenseitigen Vorwürfen keine Weltpolitik machen.

Niemand leugnet, daß Rußland berechtigte, aber noch nicht erfüllte Interessen in der Weltgemeinschaft hat. Diese mit dem Gashahn durchzusetzen, wäre Erpressung und damit nicht zu tolerieren; von keinem Land. Also muß sich Europa und insbesondere Deutschland von dieser Abhängigkeit lösen. Notfalls auch, indem Opfer eingegangen werden.

Aber ich glaube nicht, daß wir beide die Weltpolitik maßgeblich beeinflussen können. Viel gewonnen wäre aber, wenn statt Nation und Vaterland irgendwann einmal Mensch und Friede die Leitmotive politischen Denkens werden.

[Kurt]

Die Propaganda nimmt groteske Formen an. Betrachtet mal dies:
http://www.welt.de/politik/article23694 ... nnern.html

Arme Sau.

Pass auf, daß Dich Nietenolaf nicht wegmoderiert. Den Link hatte ich auch schon gebracht

[Verweis auf eine üble Haßpredigt in der deutschsprachigen Presse wurde von der Moderation entfernt. -N.]

[Edi]

http://www.focus.de/politik/ausland/kau ... 28385.html

"Mangott: Der Westen ist jetzt gezwungen, auf das Ergebnis seiner verfehlten Russlandpolitik in den letzten Jahren zu reagieren. Nato und USA haben in den letzten Jahren eine zumindest in Russland so verstandene Eindämmungspolitik betrieben. Die Erweiterung der Nato, die Umgehung des Sicherheitsrates im Kosovo-Krieg 1999 und bei der Invasion des Irak in 2003, zuletzt noch die Anerkennung der Unabhängigkeit Kosovos haben Russland isoliert und marginalisiert. Russland hat in den letzten Jahre ‚rote Linien‘ gezogen, die der Westen nicht überschreiten dürfe, allen voran der Aufbau militärischer Infrastruktur im östlichen Europa und die Ausdehnung der Nato auf das Baltikum, die Ukraine und den Südkaukasus. Aus russischer Sicht wurden diese roten Linien trotz zahlreicher Warnungen überschritten. Russland hat sich daher für eine radikale Machtdemonstration entschieden."

[ar26]

Robert, der Welt-Artikel ist billige Propaganda, ja da hast Du recht. Das die deutsche Presse im wesentlichen Mies ist und vor allem nicht unabhängig, wissen wir auch. Aber dummerweise hat der Propagandist auch recht. Russlands Gesellschaft ist längst nicht so stark, als das ich derart euphorisch mich in die Richtung verpartnern wöllte.

Welches Land hat eine Fertilisationsrate von 2,1, Russland oder USA?
Welches Land hat eine Lebenserwartung bei Männern von unter 60, Russland oder USA?
Welches Land hat gerade hinsichtlich seiner an Bodenschätzen reichsten Region einen großen Druck seitens eines bevölkerungsreichen Nachbarlandes, Russland oder die USA?

Es wurde hier mehr als einmal erläutert, daß die US-Wirtschaft und der Dollar im A... sein. Da ist viel wahres dran. Wenn ich aber überlegen müsste, welche Gesellschaft derjenigen der dekadenten Spätantike mehr ähnelt, dann müsste ich wohl Russland sagen. Letztlich kann man die Argumentation bezüglich der USA und ihrer Probleme vice versa genauso gut gegenüber Russland verwenden. Es gibt aus deutscher und mitteleuropäischer Sicht keinen Grund sich den Angelsachsen derart stark anzubiedern, wie dies die atlantisch orientierte Führungsschicht tut. Es gibt aber genauso wenig einen vernünftigen Grund besonderes Vertrauen in Russland und seine schwache Gesellschaft zu hegen.

PS: Das Du bezüglich der Unabhängigkeit Georgiens 1991 den Begriff "abspalten" verwendet hast, sagt viel über Deine Objektivität aus.

EDIT: falschen Gedanken korrigiert, der meine Anmerkung zum Bumerang machen könnte.

[Robert Ketelhohn]

Wozu sollte ich auch weiter auf Propagandarhetorik eingehen.

Ich werte das als Geständnis, daß du nichts Sinnvolles erwidern kannst und das auch weißt. Es ist nun mal so: Die gesamte westliche Rhetorik gegen die russische Anerkennung der beiden Provinzen richtet zunächst einmal das eigene Verhalten in Sachen Kosovo. Darum bleibt von der Rhetorik auch nichts als der schale Eindruck übler Heuchelei.

Aber gut, daß du lieber schweigst, statt mitzuheucheln.

Ich habe es wiederholt gelesen. Es geht in diesem Konflikt nicht um Kosovo, und auch nicht um WKII, Prag, Falkland oder Irakkrieg.

Es geht um die gesamte weltpolitische Lage. Wenn diejenigen, die Angriffskriege führen, gegen den hetzen, der einen Defensivkrieg geführt hat gegen einen kleinen, von den großen Aggressoren losgeschickten Angreifer, dann darf man nicht nur, dann muß man um so deutlicher sagen, wer die Aggressoren sind und wo sie Krieg führen und töten.

Du blendest die Option aus, daß Rußland durchaus seine Interessen kooperativ durchsetzen könnte, und daß die Angelsachsen durchaus ein Interesse daran haben könnten.

Ich habe oben genau davon geredet – und auch ein Beispiel gebracht, wie solche Versuche von seiten Rußlands ausgehen. Wie das Hornberger Schießen nämlich, weil die Angelsachsen darauf nicht eingehen.

Dazu gehört auch das Spiel mit den Rohstoffen, welches bereits in der Vergangenheit gespielt wurde. […] Niemand leugnet, daß Rußland berechtigte, aber noch nicht erfüllte Interessen in der Weltgemeinschaft hat. Diese mit dem Gashahn durchzusetzen, wäre Erpressung und damit nicht zu tolerieren; von keinem Land. Also muß sich Europa und insbesondere Deutschland von dieser Abhängigkeit lösen.

Dies Great Game ist in der Tat nicht neu. Es geht aber immer um den Versuch der Angelsachsen, jene Rohstoffe zu kontrollieren, die sie selber nicht oder nicht ausreichend haben. Darum streben sie letztendlich nach der Balkanisierung Sibiriens und Zentralasiens.

Vermutlich meinst du aber, Rußland spiele solch ein Spiel – das ist jedoch falsch. Ich habe oben schon darauf hingewiesen, was hinter dem heutigen Gerücht steht, Rußland drohe, den Gashahn zuzudrehen. Eine offenkundige Propagandaaktion des britischen Telegraph. Wurde inzwischen auch zurückgewiesen. Und wenn du mit dem Hinweis auf die „Vergangenheit“ an die vorübergehende Lieferungspause gegenüber der Ukraine denkst: Der Witz war, daß Frau Timoschenko nach ihrer Regierungsübernahme erst mal die Zahlungen eingestellt hat. Dann erst mal abzudrehen, das finde ich normal. Wenn der Kunde nicht zahlen will, dann liefere ich auch nicht weiter. Rußland aber erweist sich stets als vertragstreuer Partner.

Daß es dennoch günstig ist, noch andere Lieferanten zu haben, ist nicht zu bestreiten. Schon aus Wettbewerbsgründen. Aber die Möglichkeiten sind hier begrenzt. Wichtiger und erfolgversprechender wären andere Energiequellen, nicht andere Lieferanten, die es im benötigten Umfang gar nicht gibt. Und sicher meine ich keine veralteten und konkurrenzunfähigen Energiequellen wie Windmühlen und den Sonnenschein zu fangen.

Unsererseits kurzfristig auf russische Gaslieferungen zu verzichten, das freilich hätte katastrophale Folgen: für uns, nicht für Rußland. Das wäre reiner Selbstmord.

Deshalb würde ich heute von Investitionen in Rußland abraten. So bedauerlich das ist, aber dann könnte man auch gleich seinen Verstand an die Duma schicken.

Vielleicht bekäme man ihn zum eigenen Vorteil gut verzinst zurück. Investitionen in Rußland erweisen sich aber als stabil und erfolgreich, da kannst du alle fragen, die damit Erfahrungen haben. (Lästig sind nur nach wie vor die bürokratischen Hürden. Da muß man erst mal durch.) Die einzigen, die schlechte Erfahrungen gemacht haben, sind jene, die sich Halbweltfiguren wie Chodorkowskij als Strohmänner auserkoren hatten, um die Kontrolle über strategische Rohstoffe Rußlands zu erhalten, strategisch wichtige russische Minenunternehmen an westliche Börsen zu bringen etc. Davor hat Moskau einen Riegel geschoben – sehr zu Recht, meine ich.

So verlockend die Emotionalisierung dieses Vorfalls ist, so bin ich nicht der Meinung, daß man ihn zu propagandistischen Zwecken zur Legitimation russischer Aggression heranziehen sollte.

Das tut auch keiner, zumal es gar keine russische Aggression gibt. Ich weise darauf hin, um zu zeigen, wie mörderisch die Aggression ist, an der Deutschland sich beteiligt. Das muß aufhören.

Das Problem liegt meiner Ansicht nach auch in dem, was noch nicht geschehen ist. Der Ausblick ist zappenduster, wenn der Westen den Russen jetzt nicht massiv Einhalt gebietet.

Rußland gebietet dem vorrückenden Westen Einhalt. Zappenduster wird es, wenn der Westen Rußland nun noch weiter auf die Pelle rückt. (Hast du gehört, was mein Amtsvorgänger Horst Teltschik dazu gestern gesagt hat? – Ich war überrascht. Angenehm überrascht. Es gibt doch noch Reste von Vernunft in diesen Kreisen. Allerdings muß Teltschik auch um keine Posten mehr fürchten.)

Es wurde hier mehr als einmal erläutert, daß die US-Wirtschaft und der Dollar im A... sein. Da ist viel wahres dran. Wenn ich aber überlegen müsste, welche Gesellschaft derjenigen der dekadenten Spätantike mehr ähnelt, dann müsste ich wohl Russland sagen. Letztlich kann man die Argumentation bezüglich der USA und ihrer Probleme vice versa genauso gut gegenüber Russland verwenden. Es gibt aus deutscher und mitteleuropäischer Sicht keinen Grund sich den Angelsachsen derart stark anzubiedern, wie dies die atlantisch orientierte Führungsschicht tut. Es gibt aber genauso wenig einen vernünftigen Grund besonderes Vertrauen in Russland und seine schwache Gesellschaft zu hegen.

Zum Zustand Rußlands habe ich mich doch oben schon geäußert. Keiner behauptet, ich schon gar nicht, die russische Gesellschaft sei gesund. Es gibt aber Anzeichen der Besserung. Primär wirtschaftlich, aber auch gesellschaftlich, kulturell, religiös. Die Tendenz ist positiv. Bei uns ist die Tendenz negativ. Aber selbst wenn die Tendenzen gleich wären oder sogar andersherum verteilt: von friedlichem Handel und Wandel können beide Seiten nur profitieren, Konfrontation schadet beiden.

Politisch dagegen – das ist ein anderes Thema – sehe ich bei uns die Konturen des Reichs des Antichrists heraufziehen. Das ist in Rußland nicht der Fall, absolut nicht. Rußland hat ein zeitweise brutal kirchenfeindliches Régime hinter sich. Es hat es wirklich hinter sich. Aber dieses Régime hatte auch noch nichts mit dem Reich des Antichrists gemein. Das waren gemeine Kirchenverfolger, wie es sie schon öfter auf die eine oder andere Weise gab. Was sich bei uns abzeichnet, hat eine völlig andere Qualität. Aber wie gesagt, das ist ein anderes Thema, das hat unmittelbar nicht mit dem Konflikt um Ossetien zu tun.

PS: Das Du bezüglich der Unabhängigkeit Georgiens 1991 den Begriff "abspalten" verwendet hast, sagt viel über Deine Objektivität aus.

Georgien gehörte vor der bolschewistischen Revolution zum russischen Reich. Die Gliederung der Sowjetunion in die einzelnen Sowjetrepubliken – die ja nie wirklich echte Bundesstaaten waren – war rein willkürlich und von der Partei dekretiert. Natürlich haben sich all die ehemaligen Sowjetrepubliken, die dann unabhängig wurden, „abgespalten“: von dem Staat, der einmal das Rußland der Zaren war. Man hat sie ja gelassen: weil man’s kaum verhindern konnte, und auch, weil westliche „Berater“ Jelzin damals schon suggeriert haben, nur so könne er Gorbatschow und den Parteiapparat loswerden und selber die Macht übernehmen, und was immer sonst noch an lukrativen Aussichten lockte.

Dabei sind dann freilich zahlreiche neue – oder bis dahin unterm gesamtrussischen Dach gedämpfte – Nationalitätenkonflikte entstanden oder mitgenommen worden. So wie etwa die Osseten von Anfang an bei Rußland bleiben wollten, nicht bei Georgien. Ihre Zugehörigkeit zu Georgien beruhte auf einer willkürlichen Entscheidung der Bolschewisten. Innerhalb der Sowjetunion spielte das keine große Rolle. Aber mit der Unabhängigkeit Georgiens wurde die Sache virulent. Und derartiger Beispiele sind noch mehr. (Ich nenne bloß eins: Die Krim ist völlig willkürlich von Chruschtschow der Ukraine zugeschlagen worden. Ein reiner Verwaltungsakt des bolschewistischen Moskau, den der ukrainische Parteifunktionär Chruschtschow auf Kosten Rußlands vornahm.)

[ar26]

Handel und und wirtschaftlicher Austausch sind immer gut und passieren in und aus Richtung Russland derzeit schon sehr rege. Nur ist dies nicht gleichzusetzen mit einem gemeinsamen Markt oder gar einer politischen Allianz. Hierfür braucht es mehr.

Ob man das Reich des Antichristen derart erklären vermag, weiß ich nicht. Ich hab das Problem immer darin gesehen, daß die Menschen Sehnsucht nach Kontrolle (aka Sozialstaat) und Vermassung, wie sie in der modernen Kultur üblich sind, haben.

Mir ist die Grenzziehungsproblematik in der SU durchaus bewußt. Mir ging es nicht darum zu sagen, daß Georgiens Unabhängigkeit in diesen Grenzen sehr sinnvoll gewesen sei, sondern daß sie grundsätzlich gerechtfertigt ist. Das mit der vernünftigen Grenzziehung hat noch nie geklappt.

Auch eine positive Tendenz auf niedrigem Niveau ist noch nicht wirklich überzeugend, aber hier wird es sich durch Abwarten erhellen.

[ar26]

Zwei pro-russische Artikel in großen dt. Presseorganen und keiner nimmt Notiz davon:

http://www.faz.net/s…………~Scontent.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 96,00.html

Also doch nicht ganz so pöse, die deutsche Presse.

[Nietenolaf]

Der "Hitler kaputt" als verkappte Behauptung einer deutschen Kollektivschuld wäre eines Michel Friedman würdig.

Das ist gar keine verkappte Behauptung von irgendwas - weiß gar nicht, wie Du darauf kommst -, sondern das, was deutsche Soldaten mit erhobenen Händen für gewöhnlich sagten, wenn sie sich der Roten Armee ergaben. Ich meinte damit nichts weiter als das Kriegsende. Ich dachte, da das widerrechtlich von Deutschland besetzte Drežďany vormals zum Ostblock gehörte, müßtest Du diese Worte aus den herrlichen sowjetischen Kriegsfilmen kennen. - Also bitte, die eigene oder die allgemein übliche Hinterfotzigkeit nicht immer gleich auf den Gesprächspartner projizieren!

Was die beiden von Dir verlinkten Artikel angeht: schön, aber ich habe, glaube ich, irgendwo in diesem Strang schon geäußert, daß man in der deutschsprachigen Presse durchaus die Standpunkte beider Seiten finden kann, wenn man will. Allerdings geistern nach wie vor die gefälschten Opferfotos von jammernden jungen Männern mit den "Leichen" ihrer Brüder, vermeintlich blutender dicker Frauen auf Trümmerhaufen usw. herum, die Reuters ursprünglich in die Medien gestreut hatte. Daß das noch niemand im großen Stil entlarvt hat, wundert mich ein wenig.

[Kurt]

Wozu sollte ich auch weiter auf Propagandarhetorik eingehen.

Ich werte das als Geständnis, daß du nichts Sinnvolles erwidern kannst und das auch weißt. Es ist nun mal so: Die gesamte westliche Rhetorik gegen die russische Anerkennung der beiden Provinzen richtet zunächst einmal das eigene Verhalten in Sachen Kosovo. Darum bleibt von der Rhetorik auch nichts als der schale Eindruck übler Heuchelei.

Aber gut, daß du lieber schweigst, statt mitzuheucheln.

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Natürlich sucht jeder Kriegstreiber nach Rechtfertigungen; das war bei Hitler so (es wird zurückgeschossen), bei den USA (Saddam hat Massenvernichtungswaffen) und ist nun auch bei den Russen so (EU und NATO erkennen Kosovo an). Da diese vorgschobenen Gründe sinnlos sind, kann ich nichts Sinnvolles darauf erwidern, außer, daß ich sie nicht gelten lasse. Ich habe das weiter oben ausführlich dargelegt, und möchte mich nicht auch wiederholen

Ich habe es wiederholt gelesen. Es geht in diesem Konflikt nicht um Kosovo, und auch nicht um WKII, Prag, Falkland oder Irakkrieg.

Es geht um die gesamte weltpolitische Lage. Wenn diejenigen, die Angriffskriege führen, gegen den hetzen, der einen Defensivkrieg geführt hat gegen einen kleinen, von den großen Aggressoren losgeschickten Angreifer, dann darf man nicht nur, dann muß man um so deutlicher sagen, wer die Aggressoren sind und wo sie Krieg führen und töten.

Dann sollten Rußland nicht mit solchen Machtspielchen reagieren, mit denen es sich ins Abseits manövrier. Wenn Rußland eine Vision für eine friedliche Zukunft hat, dann sollen sie sich darum bemühen, Unterstützung dafür zu erhalten. Bis jetzt flüchten die ehemaligen Bruderstaaten des Rechtsnachfolgers der UdSSR in die NATO und in die EU. Warum?

Wenn Rußland aber lediglich seine Hegemonie ausgestalten will, dann sollten sie nicht mit zweifelhaften Tricks heucheln und Vertrauen weiter zerstören. Rußland hat nunmal die Mißtrauenslast aus der Sowjetzeit, so wie es Deutschland die aus der Nazi- und DDR-Zeit hat.

Du blendest die Option aus, daß Rußland durchaus seine Interessen kooperativ durchsetzen könnte, und daß die Angelsachsen durchaus ein Interesse daran haben könnten.

Ich habe oben genau davon geredet – und auch ein Beispiel gebracht, wie solche Versuche von seiten Rußlands ausgehen. Wie das Hornberger Schießen nämlich, weil die Angelsachsen darauf nicht eingehen.

Dann sollten sie die Angelsachsen, wie Du sie nennst, meiden. Es gibt auch noch andere Staaten auf der Erden, und es gehört nur ein wenig visonäre Kraft dazu, so wie sie Adenauer und de Gaulles entwickelt haben. Die Russen könnten es, wenn sie es für schlecht halten, besser machen.

Dies Great Game ist in der Tat nicht neu. Es geht aber immer um den Versuch der Angelsachsen, jene Rohstoffe zu kontrollieren, die sie selber nicht oder nicht ausreichend haben. Darum streben sie letztendlich nach der Balkanisierung Sibiriens und Zentralasiens.

Vermutlich meinst du aber, Rußland spiele solch ein Spiel – das ist jedoch falsch. Ich habe oben schon darauf hingewiesen, was hinter dem heutigen Gerücht steht, Rußland drohe, den Gashahn zuzudrehen. Eine offenkundige Propagandaaktion des britischen Telegraph. Wurde inzwischen auch zurückgewiesen. Und wenn du mit dem Hinweis auf die „Vergangenheit“ an die vorübergehende Lieferungspause gegenüber der Ukraine denkst: Der Witz war, daß Frau Timoschenko nach ihrer Regierungsübernahme erst mal die Zahlungen eingestellt hat. Dann erst mal abzudrehen, das finde ich normal. Wenn der Kunde nicht zahlen will, dann liefere ich auch nicht weiter. Rußland aber erweist sich stets als vertragstreuer Partner.

Nein. Rußland wollte einen höheren Preis, den die Ukraine nicht zahlen wollte. Durch den Lieferstopp hat der Monopolist sein Begehren erpresst. Das ist keine Vertragstreue, das ist Nötigung. So verspielt man Vertrauen und ebnet den Weg in die Isolation.

Mit der Rohstoffsituation könnte die Weltgemeinschaft friedlich umgehen, wenn die bestehenden Abhängigkeiten nicht zum eigenen Nutzen mißbraucht würden. Do ut des. Pacta servanda sunt, wussten schon die Römer.

Daß es dennoch günstig ist, noch andere Lieferanten zu haben, ist nicht zu bestreiten. Schon aus Wettbewerbsgründen. Aber die Möglichkeiten sind hier begrenzt. Wichtiger und erfolgversprechender wären andere Energiequellen, nicht andere Lieferanten, die es im benötigten Umfang gar nicht gibt. Und sicher meine ich keine veralteten und konkurrenzunfähigen Energiequellen wie Windmühlen und den Sonnenschein zu fangen.
Unsererseits kurzfristig auf russische Gaslieferungen zu verzichten, das freilich hätte katastrophale Folgen: für uns, nicht für Rußland. Das wäre reiner Selbstmord.

Rußland stünde eine blühende Zukunft bevor, würde es sein Potential vernünftig nutzen. Es spricht nichts gegen eine strategische Partnerschaft, außer das russische Verhalten momentan. Ich fürchte, eine Option ist der Verzicht auf einen solchen Partner und der Unabhängikeit zuliebe auch der Verzicht auf Energie. Das meine ich mit Opfern, die zu bringen es sich lohnt, um noch größer Opfer zu verhindern. Das wäre kein Selbstmord, sondern würde wohl zu einem gesunden Reinigungsprozeß führen. Ich halte das für möglich, denn der Verzicht auf 30 % Energie, die ja aus Rußland eingeführt werden, würde uns auf den Stand von 1980 zurückwerfen. Wir haben damals gut gelebt.
So etwas muß nicht von heute auf morgen passieren, aber allein in diesem Jahr ist der Verbrauch in Deutschland um 5,6 % zurückgegangen. In 5 - 10 ist die Unabhängkeit erreichbar, vorausgesetzt die Regierung unterstützt die Leistung von Forschern und Ingenieuren (von denen wir in Deutschland sehr gute haben), um dauerhafte Alternativen zu finden.

Das, übrigens, was mich an Deinen Ausführungen etwas verwundert, das ist der Zwiespalt zwischen einem scheinbar hemmungslosen Drang nach Unabhängigkeit vom Westen, aber andererseits eine erstaunliche Anhänglichkeit an Rußland, bei der die drohende Abhängikeit keine Rolle zu spielen scheint. Gemessen an der Geschichte der letzten Jahrzehnte kann ich keine objektiven Gründe dafür erkennen, die diese Sorglosigkeit begründen könnten.

Der andere Punkt, ist, dass ich immer noch in diesen Fragen nationalstaatliches Denken finde. Es scheint wichtig zu sein, wer wann welches Gebiet bezogen, bewohnt oder aus ihm vertrieben worden ist. So sehr ich ja Geschichte mag: Aber ist es nicht an der Zeit, die Nationen zu Regionen zu machen, und die Staaten zum ewigen Frieden zu verpflichten?