Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

[CIC_Fan]

eben wenn man dieGeschichte von Sakramentum Ordinis kennt weiß man das es eben keinen Wiederspruch zu einer päpstlichen Entscheidung gibt daher wollt ich eben das Dokument wissen
Sacramentum ordinis hat einfach etwas geklärt im übrigen dauert die Arbeit daran mehrere Jahrzehnte
Tja und Humani Generis hat eben auch keinen Wiedersperuch zum vorherigen Lehramt
im gegensatz tzu beisapielsweise Pius XI Mortalium animos und JPII der angeblich heilige Ut unum sint

[Maurus]

wo ist den in Sakramentum Ordinis den genau der bruch

Entschuldige, aber bestreitest du jetzt ernsthaft, dass vorher die Übergabe (bzw das Berühren des Kelches) die Materie gewesen ist? Lies halt bei Thomas nach, oder im Decretum pro Armenis (DH 1326).

und wo in Humane Generis und welchen konkreten Dokumenten wird den wiedersprochen?

Belege du lieber mal, wo die Evolutionslehre vorher in der Kirche als disputabler Ansatz gegolten hat.

[CIC_Fan]

ein bruch wäre es würde dieser Ritus nicht mehr in der Weihehandlung vorkommen die Handauflegung und das entsprechende Genbet gab es auch vor Sacramentum Ordinis so mit ist kein Bruch gegeben der kommtz erst mit derIllegitimem pseudoliturgie Paul VI
worin besteht den nun der Bruch in humani generis?

[Protasius]

Mein Denzinger (11. Aufl., 1911), der das armenische Dekret unter 701 führt, gibt dazu folgende Fußnote an:

Notandum est agi hic de instructione Armenorum circa ea, quae erant diversa ab eorum ritibus, non vero de definienda materia et forma sensu stricto accepta tanquam partibus sacramento essentialibus. - Argumenta varia, quae pro hac sequentia vel contra eam ab auctoribus adhibentur, enumerat BENEDICTUS XIV [De Synodo l. 8, c. 10, n. 8 sqq]; neque tamen ex verbis eius clare apparet, utri sententiae ipse adhaerendum esse censeat.

Bevor jemand meckert, hier eine Übersetzung von mir:

Hier ist zu bemerken, daß die Anweisung für die Armenier hier von den Dingen handelt, die von ihren Riten verschieden sind, nicht von der Definition von Materie und Form im strengen Sinne als gleichsam wesentliche Teile des Sakramentes. - Benedikt XIV. führt verschiedene Argumente auf, die für oder gegen diese Sicht von den Autoren angeführt werden; aus seinen Worten wird aber nicht klar, welche Ansicht er als zu befolgende erachtet.

Die Auffassung, die Materie des Sakramentes läge in der Übergabe der Instrumente statt der Handauflegung, kommt erst mit der Scholastik auf. Die Überreichung der Instrumente kann man im Westen zuerst beim Konzil von Karthago nachweisen (um 400), die Handauflegung dagegen bereits 1 Tim 4, 14; 2 Tim 1, 6; sowie bei Papst Kornelius, Innocenz I., Leo I. und Hieronymus. Der Osten hingegen verwendet ausschließlich die Handauflegung, und deren Weihen wurden vor Sacramentum ordinis schon lange anerkannt.

[Zarahfication]

Papsttreue overload. So mancher Papsttreue Katholik glaubt sogar der Papst sei das Oberhaupt des Islams und berufen sich, wenn sie über den Islam reden auf Franziskus statt sich auf den Koran, Sunna und Sharia zu stützen. Der Papst behauptet realitätsfremd und faktenresistent, die wahre Interpretation des Islams sei gegen jede Form von Gewalt. Diese Aussage des Papstes im Evangelii Gaudium ist falsch hoch 100 wird aber von Papsttreuen als unumstößlisches Wort Gottes behandelt, was über den Koran, Mohammed und islamischen Rechtschulen steht, als ob Allah den Koran an den Papst statt an Mohammed übergeben hätte.
Gemäß Papsttreue wird Falsches wahr und bindend, wenn es der Papst sagt.

Papsttreue Katholiken sind auch Fähnchen im Wind. Ihre Papsttreue richtet sich immer nach den aktuellen Papst. Dementsprechend werden Aussagen von Päpste, die nicht mit den Aussagen des amtierenden Papstes vereinbar sind; einfach über Board geworfen. Daher stehen nicht selten GLaubenstreue und Papsttreue im Widerspruch. Das heutige Lehramt hat viele Aussagen, die die Päpste in der Vergangenheit z.B. im Bezug auf den Islam gesagt haben, revidiert. Das heutige Lehramt glaubt an viele Sachen, die das Lehramt in der Vergangenheit bindet gelehrt hat, nicht mehr und lehrt etwas anderes. Welches Lehramt hat nun Recht?
Wenn man Päpste aus der Vergangenheit, (insbesondere Pre-Vatikanium II Päpste) mehr glaubt als einem amtierenden Papst; wird man fast wie ein Ketzer behandelt. Es wird automatisch angenommen, dass Päpste vor Vatikanium II bzw. aus der Vergangenheit weniger Erkenntnis und Weisheit haben als einer aus der Gegenwart. Klar tote Päpste können sich nicht wehren, daher kann man Menschen einreden die heutigen Päpste/Theologen irren sich nicht sondern nur die Päpste/Theologen aus der Vergangenheit, besonders die vor dem zweiten Vatikanischen Konzil . Mit anderen Worten -der amtierende Papst ist immer mehr Petrus, mehr Papst, mehr unfehlbar, mehr vom Heiligen Geist erwählt und erfüllt als der Vorgänger-Papst.

Das sind völlig haltlose und infame Unterstellungen, gegen die ich mich als bekennender "Papsttreuer" ausdrücklich verwahren möchte.

Wie wärs wenn du einfach mal Jesustreu, bibeltreu und glaubenstreu anstatt papsttreu wärst. Ich bin auch mal ein Papsttreuer gewesen bis ich erkannt habe, dass Papsttreue nicht unbedingt Glaubenstreue bedeutet.

[Zarahfication]

Okay. Danke für die Antwort.

Ich hoffe wirklich, daß Du recht hast und mich dieses "komische Gefühl", das mich ab und an - leider wiederkehrend - bei Franzsikus beschleicht, trügt. Du hast viel mehr Ahnung in dieser Materie als ich. Und hoffentlich, hoffentlich hast Du recht und nicht die Kritiker Franziskus'.

PigRace

Edit: Buchstabendreher, daß/das etc. - war in Eile gewesen wg. Meeting...

Lieber PigRace, viele Kritiker von Franziskus haben auch Ahnung von der Materie und sind Theologen, nicht nur Franziskus-Fan Taddeo. Lass dich nicht blind von sogenannten Experten ein X für U vormachen. Man muss nicht unbedingt Theologe sein um die Bibel und die Kirchenväter lesen und verstehen zu können. Einfach den gesunden Menschenverstand einschalten und aufmerksam beobachten. Dieses "komische Gefühl" was dich bei Franziskus aus guten Grund beschleicht, beschleicht auch viele andere.

[Zarahfication]

Ich meine nicht, daß Franziskus als Hirte so sehr das megahistorische Ausnahmetalent ist, daß man frohgemut auf theologische Fertigkeiten in seinem Amt verzichten könnte. Nein. Daß Franziskus von sich selbst sagt, es sei kein Theologe, ist nicht gerade ein Quell der Beruhigung für mich. Schön, daß er ehrlich ist. Unbestritten. Aber sehr ernüchternd.

PigRace

Papst Franziskus will sich offensichtlich nur nicht mit jenen hochgezüchteten Elfenbeinturm-Theologen vergleichen, die außer ihren Büchern und Hörsälen nichts anderes kennen, aber sich für berufen halten, jedem genau zu erklären, warum das falsch ist, was er macht. In diesem (und nur in diesem) Sinne ist Franziskus kein Theologe, da hat er recht.

aber genau von diesen hochgezüchteten Elfenbeinturm-Theologen, die außer ihren Büchern und Hörsälen nichts anderes kennen lässt sich Franziskus gerne beraten und schickt sie lobend und preisend vor und empfiehlt den Gläubigen ihre hochgezüchtete Elfenbeinturm Theologie zu lesen, siehe Kardinal Kasper. Dass Franziskus wenig theologische Fertigkeiten aufweißt wäre nicht weiter schlimm, wenn dieser Umstand nicht dazu führen würde, dass viele seiner Aussagen haarfscharf an Häresie vorbeischrammen. Ein wirklich guter Hirte ist auch immer ein guter Theologe auch wenn ein guter Theologe nicht unbedingt ein guter Hirte ist.

[Sarandanon]

[gc-148]

aber genau von diesen hochgezüchteten Elfenbeinturm-Theologen, die außer ihren Büchern und Hörsälen nichts anderes kennen lässt sich Franziskus gerne beraten und schickt sie lobend und preisend vor und empfiehlt den Gläubigen ihre hochgezüchtete Elfenbeinturm Theologie zu lesen, siehe Kardinal Kasper.

Walter Kaspar ein Elfenbeinturm-Theologe? Das ich nicht lache! Eher gehörte Joseph Ratzinger in diese Kategorie.

[taddeo]

Franziskus-Fan Taddeo

Ich dementiere hiermit nachdrücklich die Behauptung, daß ich ein "Franziskus-Fan" sei.
Ich bin kein Fan von ihm (muß ich auch nicht sein), er ist "nur" unser derzeitiger Papst für mich,
und ich versuche, von ihm das Gute anzunehmen, das von ihm als solchem kommt. Mehr nicht, aber auch nicht weniger.

[gc-148]

zieht bei den Frommen mittlerweile die POP-Kultur in die Kirche ein?
Franziskus-Fan ... JPII-Fan..... Benedetto-Fan? ..... Bischof-xyz-Fan?

Was soll denn dieser Quatsch?
Ich akzeptiere unsere Hirten - habe Anfragen und Kritik - verehre sie aber nicht.
Unsere Pfarrer, Bischöfe und auch der Papst haben eine Aufgabe - einen Dienst- im Volk Gottes zu verrichten. Beten wir für sie, dass sie diesen Dienst gut und zum Heil der Menschen vollziehen können.
Mehr ist nicht gefordert!

[Protasius]

zieht bei den Frommen mittlerweile die POP-Kultur in die Kirche ein?
Franziskus-Fan ... JPII-Fan..... Benedetto-Fan? ..... Bischof-xyz-Fan?

Was soll denn dieser Quatsch?
Ich akzeptiere unsere Hirten - habe Anfragen und Kritik - verehre sie aber nicht.
Unsere Pfarrer, Bischöfe und auch der Papst haben eine Aufgabe - einen Dienst- im Volk Gottes zu verrichten. Beten wir für sie, dass sie diesen Dienst gut und zum Heil der Menschen vollziehen können.

Amen.

[Sarandanon]

Einfach den gesunden Menschenverstand einschalten ....

Würde mich sehr freuen, wenn Du Deinen eigenen Rat beherzigen würdest.

[Athanasius0570]

Franziskus-Fan Taddeo

Ich dementiere hiermit nachdrücklich die Behauptung, daß ich ein "Franziskus-Fan" sei.
Ich bin kein Fan von ihm (muß ich auch nicht sein), er ist "nur" unser derzeitiger Papst für mich,
und ich versuche, von ihm das Gute anzunehmen, das von ihm als solchem kommt. Mehr nicht, aber auch nicht weniger.

Ich finde es auch schon seit längerem witzig, dass taddeo, Ralf und ich als Franziskus-Bejubler gelten, obwohl wir alle, soweit ich sehe, bisher nur einzelne Punkte des Pontifikates begrüßt haben und größtenteils damit beschäftigt sind, die Haltlosigkeit der diffamierenden Vorwürfe aufzudecken!

[Sascha B.]

16.09.2014: Wie die Katholischen Presseagentur gestern mitteilte, wird Papst Franziskus am Donnerstag Alexis Tsipras, Vorsitzender der griechischen Linkspartei SYRIZA und stellvertretender Vorsitzender der Europäischen Linken (EL), und Walter Baier, der bis 2006 Vorsitzender der Kommunistischen Partei Österreichs war und nun das Forschungs- und Bildungsnetzwerk "transform! europe" koordiniert, in einer Privataudienz empfangen. Die Begegnung soll angesichts der sich vertiefenden Krisen und Konflikte einen unkonventionellen Dialog von "Menschen guten Willens" einleiten.

http://www.kommunisten.eu/index.php?opt ... &Itemid=67

Wie der gute Wille der Roten endet sah man ja in der SU, in Albanien, China usw.
Bereits in Argentinien hatte er ja kein Problem der Zeitung einer maoistischen Partei Interviews zu geben.
Wenn ihm die Kommis so ans Herz gewachsen sind kann er ja seinen Amtssitz nach Nordkorea verlegen.

[Fragesteller]

16.09.2014: Wie die Katholischen Presseagentur gestern mitteilte, wird Papst Franziskus am Donnerstag Alexis Tsipras, Vorsitzender der griechischen Linkspartei SYRIZA und stellvertretender Vorsitzender der Europäischen Linken (EL), und Walter Baier, der bis 2006 Vorsitzender der Kommunistischen Partei Österreichs war und nun das Forschungs- und Bildungsnetzwerk "transform! europe" koordiniert, in einer Privataudienz empfangen. Die Begegnung soll angesichts der sich vertiefenden Krisen und Konflikte einen unkonventionellen Dialog von "Menschen guten Willens" einleiten.

http://www.kommunisten.eu/index.php?opt ... &Itemid=67

Wie der gute Wille der Roten endet sah man ja in der SU, in Albanien, China usw.
Bereits in Argentinien hatte er ja kein Problem der Zeitung einer maoistischen Partei Interviews zu geben.
Wenn ihm die Kommis so ans Herz gewachsen sind kann er ja seinen Amtssitz nach Nordkorea verlegen.

Kennst du auch was anderes als Schwarz und Weiß?

[Sascha B.]

16.09.2014: Wie die Katholischen Presseagentur gestern mitteilte, wird Papst Franziskus am Donnerstag Alexis Tsipras, Vorsitzender der griechischen Linkspartei SYRIZA und stellvertretender Vorsitzender der Europäischen Linken (EL), und Walter Baier, der bis 2006 Vorsitzender der Kommunistischen Partei Österreichs war und nun das Forschungs- und Bildungsnetzwerk "transform! europe" koordiniert, in einer Privataudienz empfangen. Die Begegnung soll angesichts der sich vertiefenden Krisen und Konflikte einen unkonventionellen Dialog von "Menschen guten Willens" einleiten.

http://www.kommunisten.eu/index.php?opt ... &Itemid=67

Wie der gute Wille der Roten endet sah man ja in der SU, in Albanien, China usw.
Bereits in Argentinien hatte er ja kein Problem der Zeitung einer maoistischen Partei Interviews zu geben.
Wenn ihm die Kommis so ans Herz gewachsen sind kann er ja seinen Amtssitz nach Nordkorea verlegen.

Kennst du auch was anderes als Schwarz und Weiß?

Ich kenne das Leiden der Christen in sozialistischen Staaten. Getötete Priester und Mönche, vergewaltigte und ermordete Nonnen, niedergebrannte oder entweihte Kirchen und Klöster, Verfolgung und Unterdrückung der Gläubigen, die Behauptung es gäbe keinen Gott und Religion wäre ein Unterdrückungsinstrument des Klassenfeindes und ein selbstgewähltes Opium des unterdrückten Volkes, welches sich so Narkotisiert anstatt die Ausbeuter zu verjagen und die klassenlose Gesellschaft zu errichten.

Die "wissenschaftliche Weltanschauung der Arbeiterklasse" war, ist und bleibt ein Feind des christlichen Glaubens


meint Sachkundig nach mehr als 10 Jahren in der "Arbeiterbewgung" und dem Lesens von Marx, Engels, Lenin, Stalin, Enver Hoxhas, Ernst Thälmanns usw ein bekehrter Bolschewist.

[Raphaela]

16.09.2014: Wie die Katholischen Presseagentur gestern mitteilte, wird Papst Franziskus am Donnerstag Alexis Tsipras, Vorsitzender der griechischen Linkspartei SYRIZA und stellvertretender Vorsitzender der Europäischen Linken (EL), und Walter Baier, der bis 2006 Vorsitzender der Kommunistischen Partei Österreichs war und nun das Forschungs- und Bildungsnetzwerk "transform! europe" koordiniert, in einer Privataudienz empfangen. Die Begegnung soll angesichts der sich vertiefenden Krisen und Konflikte einen unkonventionellen Dialog von "Menschen guten Willens" einleiten.

http://www.kommunisten.eu/index.php?opt ... &Itemid=67

Wie der gute Wille der Roten endet sah man ja in der SU, in Albanien, China usw.
Bereits in Argentinien hatte er ja kein Problem der Zeitung einer maoistischen Partei Interviews zu geben.
Wenn ihm die Kommis so ans Herz gewachsen sind kann er ja seinen Amtssitz nach Nordkorea verlegen.

Kennst du auch was anderes als Schwarz und Weiß?

Ich kenne das Leiden der Christen in sozialistischen Staaten. Getötete Priester und Mönche, vergewaltigte und ermordete Nonnen, niedergebrannte oder entweihte Kirchen und Klöster, Verfolgung und Unterdrückung der Gläubigen, die Behauptung es gäbe keinen Gott und Religion wäre ein Unterdrückungsinstrument des Klassenfeindes und ein selbstgewähltes Opium des unterdrückten Volkes, welches sich so Narkotisiert anstatt die Ausbeuter zu verjagen und die klassenlose Gesellschaft zu errichten.

Die "wissenschaftliche Weltanschauung der Arbeiterklasse" war, ist und bleibt ein Feind des christlichen Glaubens


meint Sachkundig nach mehr als 10 Jahren in der "Arbeiterbewgung" und dem Lesens von Marx, Engels, Lenin, Stalin, Enver Hoxhas, Ernst Thälmanns usw ein bekehrter Bolschewist.

Und du weißt garantiert auch aus erster Hand, dass der Papst da mitmischt und nicht die Politiker anspricht und als nicht gut empfindet, was diese machen.

[Fragesteller]

16.09.2014: Wie die Katholischen Presseagentur gestern mitteilte, wird Papst Franziskus am Donnerstag Alexis Tsipras, Vorsitzender der griechischen Linkspartei SYRIZA und stellvertretender Vorsitzender der Europäischen Linken (EL), und Walter Baier, der bis 2006 Vorsitzender der Kommunistischen Partei Österreichs war und nun das Forschungs- und Bildungsnetzwerk "transform! europe" koordiniert, in einer Privataudienz empfangen. Die Begegnung soll angesichts der sich vertiefenden Krisen und Konflikte einen unkonventionellen Dialog von "Menschen guten Willens" einleiten.

http://www.kommunisten.eu/index.php?opt ... &Itemid=67

Wie der gute Wille der Roten endet sah man ja in der SU, in Albanien, China usw.
Bereits in Argentinien hatte er ja kein Problem der Zeitung einer maoistischen Partei Interviews zu geben.
Wenn ihm die Kommis so ans Herz gewachsen sind kann er ja seinen Amtssitz nach Nordkorea verlegen.

Kennst du auch was anderes als Schwarz und Weiß?

Ich kenne das Leiden der Christen in sozialistischen Staaten. Getötete Priester und Mönche, vergewaltigte und ermordete Nonnen, niedergebrannte oder entweihte Kirchen und Klöster, Verfolgung und Unterdrückung der Gläubigen, die Behauptung es gäbe keinen Gott und Religion wäre ein Unterdrückungsinstrument des Klassenfeindes und ein selbstgewähltes Opium des unterdrückten Volkes, welches sich so Narkotisiert anstatt die Ausbeuter zu verjagen und die klassenlose Gesellschaft zu errichten.

Die "wissenschaftliche Weltanschauung der Arbeiterklasse" war, ist und bleibt ein Feind des christlichen Glaubens


meint Sachkundig nach mehr als 10 Jahren in der "Arbeiterbewgung" und dem Lesens von Marx, Engels, Lenin, Stalin, Enver Hoxhas, Ernst Thälmanns usw ein bekehrter Bolschewist.

Na, da scheinst du von einem Tradilager ins nächste gewechselt zu sein ... Dinge ändern sich manchmal in der Geschichte, und hinsichtlich der Position der Linken zur Kirchen wäre erst einmal nachzuweisen, dass das nicht nur bei den Arbeiterbewegungs-Traditionalisten Deiner Vergangenheit, sondern auch bei Tsipras und Baier und den Bewegungen, die sie repräsentieren, nicht der Fall ist.

(Dass man da nicht unbedingt erklärte Freunde der Kirche vor sich hat, ist auch klar. Aber das ist ja bei den allermeisten sozialdemokratischen, liberalen, konservativen Politikern auch nicht anders - und man kann, partiell, dennoch zusammenarbeiten.)

[Maurus]

ein bruch wäre es würde dieser Ritus nicht mehr in der Weihehandlung vorkommen die Handauflegung und das entsprechende Genbet gab es auch vor Sacramentum Ordinis so mit ist kein Bruch gegeben der kommtz erst mit derIllegitimem pseudoliturgie Paul VI

Du scheinst den Begriff "Bruch" so zu definieren, wie er dir passt. Nun wohl: Dies ist auch bei der Liturgie Pauls VI. möglich:

"Ein Bruch läge nur vor, wenn die klassische Unterteilung und Lese- und Opferteil nicht mehr bestünde, oder wenn die Ordinarienteile ganz wegfallen würden."

Das ist bei Paul VI. nicht der Fall, also auch kein Bruch. Fertig.

worin besteht den nun der Bruch in humani generis?

Die Evolutionstheorie galt vorher nicht als disputable These.

[CIC_Fan]

ein bruch wäre es würde dieser Ritus nicht mehr in der Weihehandlung vorkommen die Handauflegung und das entsprechende Genbet gab es auch vor Sacramentum Ordinis so mit ist kein Bruch gegeben der kommtz erst mit derIllegitimem pseudoliturgie Paul VI

Du scheinst den Begriff "Bruch" so zu definieren, wie er dir passt. Nun wohl: Dies ist auch bei der Liturgie Pauls VI. möglich:

"Ein Bruch läge nur vor, wenn die klassische Unterteilung und Lese- und Opferteil nicht mehr bestünde, oder wenn die Ordinarienteile ganz wegfallen würden."

Das ist bei Paul VI. nicht der Fall, also auch kein Bruch. Fertig.

worin besteht den nun der Bruch in humani generis?

Die Evolutionstheorie galt vorher nicht als disputable These.

völlig falsch wie immer
der Bruch in der sog "Messe" Paul Vi ist schon allein durch die Textänderungen gegeben
die Weiheliturgie ist völlig unverändert vor und nach Sakramentum Ordinis sowohl in der Symbolik als auch im Text
welche textstelle im Humani generis stellt den den Bruch da

[Maurus]

ein bruch wäre es würde dieser Ritus nicht mehr in der Weihehandlung vorkommen die Handauflegung und das entsprechende Genbet gab es auch vor Sacramentum Ordinis so mit ist kein Bruch gegeben der kommtz erst mit derIllegitimem pseudoliturgie Paul VI

Du scheinst den Begriff "Bruch" so zu definieren, wie er dir passt. Nun wohl: Dies ist auch bei der Liturgie Pauls VI. möglich:

"Ein Bruch läge nur vor, wenn die klassische Unterteilung und Lese- und Opferteil nicht mehr bestünde, oder wenn die Ordinarienteile ganz wegfallen würden."

Das ist bei Paul VI. nicht der Fall, also auch kein Bruch. Fertig.

worin besteht den nun der Bruch in humani generis?

Die Evolutionstheorie galt vorher nicht als disputable These.

völlig falsch wie immer
der Bruch in der sog "Messe" Paul Vi ist schon allein durch die Textänderungen gegeben

Jo. Das ist halt deine Definition. Sie ist völlig subjektiv, kein Mensch muss sie teilen. Da du es nicht mal als Bruch wertest, wenn man plötzlich die Materie eines Sakramentes ändert, liegt die Messlatte für das, was noch als Bruch gewertet kann, schon sehr hoch, und zwar bezüglich deines subjektiven Verständnisses. Wenn du die Messlatte in anderen Fragen wieder niedriger hängst, weil es da besser passt - nun wohl, das nennt man dann Relativismus.

Außerdem müsste dir doch klar sein, dass die Annahme, Textänderungen seien ein Bruch nur dazu führt, dass solche Brüche schon deshalb akzeptiert werden müssen, weil es solche Änderungen zumindest im ersten Jahrtausend dauernd gegeben hat. Sie sind also nichts besonderes, und eine Ablehnung nur mit einem solchen Bruch zu begründen ist im Prinzip nicht möglich, weil das die liturgische Tradition an sich in Frage stellen würde.

Wäre es nicht sinnvoll, wenn sich der Traditionalismus mal mit seinen Aporien beschäftigen würde, um eine ernstzunehmende und überzeugende Position aufzubauen?

[Fragesteller]

Vielleicht sollte man differenzieren zwischen einem Bruch in der Kontinuität der liturgischen Tradition und einem Bruch in der lehramtlichen Tradition. Gegen ersteres scheint CIC-Fan überzeugend zu argumentieren, wenn er zeigt, dass das, was nachher als Materie galt, vorher auch schon vorhanden gewesen war und das, was zuvor als Materie gegolten hatte, weiterhin vorhanden war. Was spricht nun für oder gegen einen Bruch in der lehramtlichen Tradition? Du hast Thomas genannt und ein Armenierdekret - Thomas ist zunächst mal nur eine Meinung, und gegen das Armenierdekret hat Prostasius ein relativierendes Zitat gebracht (keine Ahnung, wie schlagend das ist, kenne das Dekret nicht).

[Maurus]

Vielleicht sollte man differenzieren zwischen einem Bruch in der Kontinuität der liturgischen Tradition und einem Bruch in der lehramtlichen Tradition. Gegen ersteres scheint CIC-Fan überzeugend zu argumentieren, wenn er zeigt, dass das, was nachher als Materie galt, vorher auch schon vorhanden gewesen war und das, was zuvor als Materie gegolten hatte, weiterhin vorhanden war. Was spricht nun für oder gegen einen Bruch in der lehramtlichen Tradition? Du hast Thomas genannt und ein Armenierdekret - Thomas ist zunächst mal nur eine Meinung, und gegen das Armenierdekret hat Prostasius ein relativierendes Zitat gebracht (keine Ahnung, wie schlagend das ist, kenne das Dekret nicht).

Wenn dir das nicht reicht, es gibt doch genug andere Beispiele, etwa:

Die Kirche "glaubt fest, bekennt und verkündet, daß 'niemand, der sich außerhalb der katholischen
Kirche befindet, nicht nur <keine> Heiden', sondern auch keine Juden oder Häretiker
und Schismatiker, des ewigen Lebens teilhaft werden können, sondern daß sie in das ewige
Feuer wandern werden, 'das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist' [Mt 25,41], wenn sie
sich nicht vor dem Lebensende ihr angeschlossen haben, und daß die Einheit mit dem Leib der
Kirche eine solch große Bedeutung hat, daß nur denen, die in ihr verharren, die Sakramente
der Kirche zum Heil gereichen und Fasten, Almosen und die übrigen Werke der Frömmigkeit
und Übungen des christlichen Kriegsdienste ewige Belohnungen zeitigen. 'Und niemand
kann, wenn er auch noch so viele Almosen gibt und für den Namen Christi sein Blut vergießt,
gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt.'"
(DH 1351)

Bei Pius IX. heißt es dagegen:

Auf Grund des Glaubens ist festzuhalten, daß außerhalb der apostolischen, römischen Kirche niemand das Heil erlangen kann. (...) In gleicher Weise ist aber als sicher anzunehmen, daß diejenigen, die an Unkenntnis der wahren Religion leiden, falls dieselbe unüberwindlich ist, vor den Augen des Herrn darob nicht mit Schuld behaftet sind. (DH 2865)

Damit bleibt die Heilsmöglichkeit also offen. Die Lehre von der unüberwindlichen Unkenntnis wurde schon in der Scholastik vertreten (etwa vom frühen Thomas), später aber beerdigt, weil man meinte, dass es eine solche Unkenntnis nirgendwo mehr gäbe. Daher auch die klare Formulierung von 1442. 1492 musste man aber feststellen, dass es solche Unkenntnis sehr wohl noch gab. Daraufhin begann sich die Theologie, von dieser schroffen Position schrittweise zu verabschieden, vgl. Schule von Salamanca, Jansenistenstreit, Fall Feeney etc pp.

Die Fragen der Heilsmöglichkeit, der Gnade und der Rettung sind völlig durchdrungen von einem jahrhundertelangen Ringen der Theologen, in deren Verlauf auch bestimmte Spitzenaussagen (meist in theologischen Kontroversen gefasst (Pelagianismusstreit, Reformation etc)) abgemildert oder neu interpretiert wurden, auch dann, wenn sie zuvor als lehramtlich gegolten haben, wie etwa die Beschlüsse der sog. Synode von Orange. Die Anthropologie bei Thomas ist eine andere als bei Augustinus, die von Orange ist nicht deckungsgleich die von Trient. Anderes Beispiel: Noch bei Cyprian waren Dinge wie Bluttaufe oder gar Begierdetaufe völlig undenkbar, er ging ganz konsequent davon aus, dass ungetaufte Märtyrer verloren gehen, ihnen fehlt eben die Taufe und die Schrift ist eindeutig.

Die traditionalistische Behauptung einer Bruchlosigkeit der Lehre ist eine Fiktion, die auf der isolierten Betrachtung des Lehramts zwischen 1850 und 1950 beruht. Während dieser Zeit wurde die päpstliche Lehrverkündigung aus verschiedensten Gründen immer selbstreferentieller. Inhaltliche Differenzen sind so natürlich mehr oder weniger ausgeschlossen, denn wenn ständig bloß auf die unmittelbaren Vorgänger rekurriert wird, kann sich natürlich dergleichen nicht einschleichen. Aber selbst da hat es - insbesondere unter Pius XII. - behutsame Öffnungen gegeben. Insofern hatte Benedikt XVI. völlig Recht, die Begriffe "Hermeneutik des Bruchs" und "Hermeneutik der Kontinuität" zu verwerfen und stattdessen von einer "Hermeneutik der Reform" zu sprechen. Das mag einem Traditionalisten nicht gefallen, aber man muss bei dieser Vorentscheidung jedenfalls nicht ständig am Wort "Bruch" herumdefinieren, um solches nur für die Zeit nach 1962 feststellen zu können.

[Protasius]

Vom seligen John Henry Newmans gibt es dazu ein interessantes Werk über Dogmenentwicklung: An Essay on the Development of Christian Doctrine.

[Libertas Ecclesiae]

Der schwächste Papst aller Zeiten

Die Geschichte einer bewussten Selbstentmachtung

Der Vatikan erlebt nach Angaben von Feuilletonredakteur Lucas Wiegelmann auf welt.de eine „Erosion der Macht“. Wiegelmann spricht sogar von einer „bewussten Selbstentmachtung”. Der Prozess habe bereits vor Franziskus begonnen und jetzt eine zusätzliche Dynamik erhalten. Die Bischofssynode sieht Wiegelmann als Beispiel für eine Krise des Papsttums. Zitat: „Und niemand scheint das mehr zu begrüßen als der Papst selbst.“

http://www.welt.de/kultur/article132916 ... eiten.html

[Niels]

Zu Herrn Wiegelmann:

http://www.welt.de/autor/lucas-wiegelmann/

Geboren: 1983

Ausbildung:
Abitur 22; 23-28 Studium der Geschichte, Germanistik und Musikwissenschaft in Köln und Rom, parallel Stipendium der Katholischen Journalistenschule in München für eine studienbegleitende Journalistenausbildung; 28 bis 21 Volontariat an der Axel Springer Akademie in Berlin

Berufliche Laufbahn:
Seit 211 Feuilletonredakteur der "Welt"
21 Reporter, Gründungsmitglied des Investigativ-Teams, "Die Welt"
23 verschiedene journalistische Arbeiten, u.a. "Frankfurter Allgemeine Zeitung", Deutsche Presse-Agentur und Norddeutscher Rundfunk

Noch Fragen?

[CIC_Fan]

Was soll uns das sagen mein lieber da nützt kein Ausreden daß Papstamt hat eine veränderung erfahren es wurde der nachkonziliaren Realität angepasst man muß sich jetzt wirklich fragen hat man gegenüber einer solchen karikatur ich meine nicht franziskus, sondern das Amt eine Verpflichtung ist es noch das Amt von dem Pastor Aeternum spricht
Vergessen wir auch nicht die Christus Verheißung betrifft die Kirche nicht das Papst amtdas war schon einmal praktisch nicht mehr da

[Tritonus]

... da nützt kein Ausreden daß Papstamt hat eine veränderung erfahren ...

Es verändert sich, da bewegt sich was, es atmet.
Könnte es sein, dass es lebt?

[Athanasius0570]

Was soll uns das sagen mein lieber da nützt kein Ausreden daß Papstamt hat eine veränderung erfahren es wurde der nachkonziliaren Realität angepasst man muß sich jetzt wirklich fragen hat man gegenüber einer solchen karikatur ich meine nicht franziskus, sondern das Amt eine Verpflichtung ist es noch das Amt von dem Pastor Aeternum spricht
Vergessen wir auch nicht die Christus Verheißung betrifft die Kirche nicht das Papst amtdas war schon einmal praktisch nicht mehr da

Dein Kirchenbild möchte ich gern einmal durchschauen.

[CIC_Fan]

... da nützt kein Ausreden daß Papstamt hat eine veränderung erfahren ...

Es verändert sich, da bewegt sich was, es atmet.
Könnte es sein, dass es lebt?

nicht im sinne von veränderung siehe Pastor Aeternus

[CIC_Fan]

Was soll uns das sagen mein lieber da nützt kein Ausreden daß Papstamt hat eine veränderung erfahren es wurde der nachkonziliaren Realität angepasst man muß sich jetzt wirklich fragen hat man gegenüber einer solchen karikatur ich meine nicht franziskus, sondern das Amt eine Verpflichtung ist es noch das Amt von dem Pastor Aeternum spricht
Vergessen wir auch nicht die Christus Verheißung betrifft die Kirche nicht das Papst amtdas war schon einmal praktisch nicht mehr da

Dein Kirchenbild möchte ich gern einmal durchschauen.

ich stehe als Forschungsprojekt gerne zur Verfügung aber bitte per mail
johannes25@hotmail.de