Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

[Maurus]

Hier mal ein Bild von der Osterliturgie:

http://www.fotografiafelici.com/index.p ... age=1#foto

Immerhin: Alles wurde nicht rückgängig gemacht.

[Siard]

Immerhin: Alles wurde nicht rückgängig gemacht.

Mir ist nicht klar, worauf Du hinaus willst? Was hätte da rückgängig gemacht werden können?

[Kilianus]

Kardinaldiakone.

[umusungu]

Kardinaldiakone.

also die gespielten Diakone?

[Niels]

Frl. Vicky Pedia hilft da vielleicht weiter:

Ursprünglich wurden die Bischöfe von Klerus und Volk gewählt, so auch in Rom. Im Laufe der Jahrhunderte wurde festgelegt, dass für die Papstwahl nur noch jene Kleriker wahlberechtigt waren, die entweder Bischöfe der umliegenden Bistümer, Pfarrer einer Titelkirche oder Leiter einer Diakoniestation waren. Diese wahlberechtigten Kleriker wurden Kardinäle genannt und waren einst, ihren Aufgaben entsprechend, Bischöfe, Priester oder Diakone. Vor der Liturgiereform in den 196er Jahren trugen die Kardinäle je nach Rangordnung eine andere liturgische Kleidung bei Papstmessen: Kardinaldiakone trugen Dalmatiken, Kardinalpriester Kaseln und Kardinalbischöfe Pluvialia.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kardinalsklasse

[marcus-cgn]

Das nächste Spezialheft der "Herder Korrespondenz" wird sich mit dem "Phänomen Franziskus" befassen. Es soll ein Artikel von Spaemann drin sein, aus dem Joachim Frank heute in der FR zitiert hat. Könnte interessant werden.


PS: Wieso gibt es eigentlich nur einen Papst-Strang mit dieser tendenziösen Überschrift?

Die Kritik von Spaemann zeigt, dass die Kritik an Franziskus nicht mehr nur in Internetforen geübt wird - wo die Schwächen des Papstes vielleicht sehr früh erkannt wurden - sondern sie nun ganz offen Gegenstand eines intellektuellen Diskurses geworden ist. Franziskus wird fehlendes Interesse an theologischen Fragen vorgeworfen.
Die FAS hatte ihn ja sogar als "Sicherheitsrisiko" für die Kirche bezeichnet. Maurus hat recht, man sollte den Thread aus der Schmuddelecke nehmen und ihn wieder ins Zentrum der kirchlichen Debatte stellen!

[Hubertus]

Maurus hat recht, man sollte den Thread aus der Schmuddelecke nehmen und ihn wieder ins Zentrum der kirchlichen Debatte stellen!

Das war damals durch die extrem emotional geführte Debatte nicht möglich. Da wurden Beiträge verfaßt, die im katholischen Bereich nur schwer erträglich waren. Die jetzige Entscheidung nach interner Beratung stellt einen Kompromiß dar, das Thema grundsätzlich diskutierbar zu halten und gleichzeitig auf jene Rücksicht zu nehmen, die so etwas über den Papst im katholischen Bereich nicht lesen möchten - im Brauhaus geht es traditionellerweise ja ohnehin etwas "härter" zur Sache.

Hubertus als Mod.

[Kilianus]

Kardinaldiakone.

also die gespielten Diakone?

Ich habe nun schon einige Weihen erlebt, bei denen Priesteramtskandidaten zu Diakonen wurden. Bei wirklich jeder wurde an irgendeiner Stelle darauf hingewiesen, daß der Diakonat für die Kandidaten keine bloße Durchgangsstation sei, weil sie auch als Priester Diakone bleiben würden.

Nun wird man zutreffend darauf hinweisen, daß diese Aussagen nicht primär auf die liturgische Dimension des Diakonats gemünzt waren. Trotzdem finde ich es bemerkenswert, daß seit der Liturgiereform die diakonische Dimension des Priesteramts nicht mehr liturgisch dargestellt werden darf.

Übrigens, Umu: Wenn beispielsweise ein Mönchspriester eines klösterlichen Konvents den Kantorendienst übernimmt, spielt er dann einen Laien? Oder wenn ein Priester mal an der Orgel sitzt? Und die päpstlichen Zeremoniare, spielen die auch Laien, wenn sie ihren Dienst versehen?

[Juergen]

Immerhin trägt der Bischof auch unter dem Messgewand Dalmatik – bzw. er kann es tragen.
Unser Erzbischof Hans-Josef macht es auch teilweise.



Die Symbolik ist freilich eine andere.

[Kilianus]

Und warum haben so viele Herren im Chor eine Stola um?

[Juergen]

Und warum haben so viele Herren im Chor eine Stola um?

Keine Ahnung. Wahrscheinlich konzelebrieren die alle (sofern sie Priester sind)…
(Photo ist von der Messe bei einer Diakonenweihe)

[Siard]

Wahrscheinlich konzelebrieren die alle (sofern sie Priester sind)…

Was ja in Chorrock und Talar nicht erlaubt ist – auch nicht für die Diakone.

[Juergen]

Wahrscheinlich konzelebrieren die alle (sofern sie Priester sind)…

Was ja in Chorrock und Talar nicht erlaubt ist

Wen interessiert das schon?
Heutzutage setzen sich die Priester in die Kirchenbänke und beim Einsetzungsbericht heben sie die Hand. – Es ist da oft gut, wenn nicht gerade jemand vom Verfassungsschutz anwesend ist und hinguckt…
Diese auf den Bildern habe wenigstens noch eine Stola um: Das ist ja inzwischen zum neuen Minimalgewandstück der Priester geworden, mit dem alleine sie – so meinen manche – ausreichend gekleidet sind, um jede liturgische Handlung vorzunehmen.

auch nicht für die Diakone.

Die Diakone wollen wohl nach außen nur zeigen, daß es sie tatsächlich gibt und somit ihre Solidarität mit den neuen (ständigen) Diakonen kundtun.

[umusungu]

Und warum haben so viele Herren im Chor eine Stola um?

die Stola gehört halt zur Chorkleidung der Kleriker dazu.

[Juergen]

Und warum haben so viele Herren im Chor eine Stola um?

die Stola gehört halt zur Chorkleidung der Kleriker dazu.

Achwas!?

Usus mozetae violacei coloris tantum canonicis charactere episcopali praeditis permittitur. Ceteri canonici utantur mozeta nigra vel cineracea cum torulo violaceo; beneficiarii deferant mozetam nigram vel cineraceam, parochi autem solum stolam adhibeant.

„adhibeant“ ist ja wohl ein Konjunktiv.
Sie gehört also maximal als kann-Vorschrift zur Chorkleidung.

[umusungu]

Und warum haben so viele Herren im Chor eine Stola um?

die Stola gehört halt zur Chorkleidung der Kleriker dazu.

Achwas!?

Usus mozetae violacei coloris tantum canonicis charactere episcopali praeditis permittitur. Ceteri canonici utantur mozeta nigra vel cineracea cum torulo violaceo; beneficiarii deferant mozetam nigram vel cineraceam, parochi autem solum stolam adhibeant.

„adhibeant“ ist ja wohl ein Konjunktiv.
Sie gehört also maximal als kann-Vorschrift zur Chorkleidung.

Für mich gehört sie immer dazu. Punkt!

[Siard]

Ich habe mehr als einmal erlebt, daß am Anfang des Hochgebets eine Reihe von Priestern eine Stola hervor zauberten, und sie umlegten um zu konzelebrieren.

[Juergen]

Und warum haben so viele Herren im Chor eine Stola um?

die Stola gehört halt zur Chorkleidung der Kleriker dazu.

Achwas!?

Usus mozetae violacei coloris tantum canonicis charactere episcopali praeditis permittitur. Ceteri canonici utantur mozeta nigra vel cineracea cum torulo violaceo; beneficiarii deferant mozetam nigram vel cineraceam, parochi autem solum stolam adhibeant.

„adhibeant“ ist ja wohl ein Konjunktiv.
Sie gehört also maximal als kann-Vorschrift zur Chorkleidung.

Für mich gehört sie immer dazu. Punkt!

Wenn Du Deine private Meise als Taube des Hl. Geistes ausgeben willst, kannst Du das gerne tun.

Ich habe mehr als einmal erlebt, daß am Anfang des Hochgebets eine Reihe von Priestern eine Stola hervor zauberten, und sie umlegten um zu konzelebrieren.

Ja, solche Unsitten gibt es. — Ist immer wieder ein schönes Zeichen dafür, daß es keinen Priestermangel gibt.

[Kilianus]

Und warum haben so viele Herren im Chor eine Stola um?

die Stola gehört halt zur Chorkleidung der Kleriker dazu.

Domkapitulare, sonstige Kanoniker, Bischöfe und Ordenspriester sind demnach keine Kleriker?

[Siard]

Ist immer wieder ein schönes Zeichen dafür, daß es keinen Priestermangel gibt.

Der Priestermangel ist ein Mythos, ein wichtiges Problem ist eine schlechte Verteilung.
Es sieht auch nicht gut aus, wenn an dem Tag, an dem eine Messe (wegen Priestermangels gestrichen) nicht mehr stattfindet, in der anderen zwei Priester konzelebrieren.

Die Konzelebration ist eines der deutlichsten Zeichen des nachkonziliaren Klerikalismus.

[Juergen]

Ist immer wieder ein schönes Zeichen dafür, daß es keinen Priestermangel gibt.

Der Priestermangel ist ein Mythos, ein wichtiges Problem ist eine schlechte Verteilung.
Es sieht auch nicht gut aus, wenn an dem Tag, an dem eine Messe (wegen Priestermangels gestrichen) nicht mehr stattfindet, in der anderen zwei Priester konzelebrieren.

Die Konzelebration ist eines der deutlichsten Zeichen des nachkonziliaren Klerikalismus.

Wohl wahr. Das Erste, was bei jedem neuen „Pastoralplan“ gestrichen wird, sind Messen. Priester die sich dem nicht anschließen wollen, wird die Zelebration verunmöglicht oder sie werden zu Konzelebrationen genötigt.

Da kann die Kleruskongregation noch so viele Dokumente über die tägliche Feier der Heiligen Messe auch in Abwesenheit von Gläubigen herausgeben.

Die tägliche Meßzelebration ist für die einen ein Fremdwort und für die anderen aufgrund von pastoralen Vereinbarungen eine Unmöglichkeit. – Ich habe noch die Aussage eines Priesters in den Ohren, der mit sagte, daß der Pfarrer es nicht wünsche, wenn er täglich in der Kirche oder einer Kapelle zelebriere, er aber inzwischen die Genehmigung vom Bischof habe, die Messen in der eigenen Wohnung zu feiern.

Andere hingegen sind froh, wenn sie möglichst oft „liturgiefrei“ haben. — Maximal wird dann noch konzelebriert. Und das dann teilweise aus der Bank heraus.

[umusungu]

Der Priestermangel ist ein Mythos, ein wichtiges Problem ist eine schlechte Verteilung.
Es sieht auch nicht gut aus, wenn an dem Tag, an dem eine Messe (wegen Priestermangels gestrichen) nicht mehr stattfindet, in der anderen zwei Priester konzelebrieren.

Die Konzelebration ist eines der deutlichsten Zeichen des nachkonziliaren Klerikalismus.

Hast Du überhaupt eine Idee, wovon Du redest?

[Juergen]

Interessant ist im Zusammenhang mit der täglichen Zelebration auch die Frage, was manche Priester im Urlaub machen.

[umusungu]

Interessant ist im Zusammenhang mit der täglichen Zelebration auch die Frage, was manche Priester im Urlaub machen.

Der Codex Iuris Canonici von 1983 behandelt die „Pflicht“ der Priester „nach Heiligkeit“ zu streben. In diesem Zusammenhang heißt es in Canon 276: „Die Priester sind nachhaltig eingeladen, täglich das eucharistische Opfer darzubringen.“

[Juergen]

Interessant ist im Zusammenhang mit der täglichen Zelebration auch die Frage, was manche Priester im Urlaub machen.

Der Codex Iuris Canonici von 1983 behandelt die „Pflicht“ der Priester „nach Heiligkeit“ zu streben. In diesem Zusammenhang heißt es in Canon 276: „Die Priester sind nachhaltig eingeladen, täglich das eucharistische Opfer darzubringen.“

…aus der Kirchenbank heraus …als entfernter Konzelebrant

[Siard]

Der Priestermangel ist ein Mythos, ein wichtiges Problem ist eine schlechte Verteilung.
Es sieht auch nicht gut aus, wenn an dem Tag, an dem eine Messe (wegen Priestermangels gestrichen) nicht mehr stattfindet, in der anderen zwei Priester konzelebrieren.

Die Konzelebration ist eines der deutlichsten Zeichen des nachkonziliaren Klerikalismus.

Hast Du überhaupt eine Idee, wovon Du redest?

Ja, warum fragst Du?

Übrigens:

Die meisten katholischen Priester pro Gläubige gibt es immer noch in Europa. Das geht aus der jährlichen Kirchenstatistik hervor, die der Heilige Stuhl an diesem Donnerstag veröffentlichte. Demzufolge sind mehr als 44 Prozent aller Priester auf dem alten Kontinent präsent, auf dem umgekehrt nur noch 23 Prozent der Katholiken leben.

[Lupus]

Das Vaticanum II über die tägliche Zelebration der Priester

Aus dem Dekret „Dienst und Leben der Priester“ 13:

„Im Dienst am Heiligen, vor allem beim Messopfer, handeln die Priester in besonderer Weise an Christi Statt, der sich für das Heil der Menschen zum Opfer hingab. Darum sind sie aufgefordert, das nachzuahmen, was sie vollziehen; weil sie das geheimnisvolle Geschehen des Todes unseres Herrn vergegenwärtigen, sollen sie auch ihren Leib mit seinen Fehlern und Begierden zu ertöten trachten. Im Mysterium des eucharistischen Opfers, dessen Darbringung die vornehmliche Aufgabe des Priesters ist, wird beständig das Werk unserer Erlösung vollzogen; darum wird seine tägliche Feier dringlich empfohlen, sie ist auch dann, wenn keine Gläubigen dabei sein können, ein Akt Christi und der Kirche. Während sich so die Priester mit dem Tun des Priesters Christus verbinden, bringen sie sich täglich Gott ganz dar, und genährt mit dem Leib Christi, erhalten sie wahrhaft Anteil an der Liebe dessen, der sich seinen Gläubigen zur Speise gibt.“

Der Selige Paul VI. in einer Fußnote des gleichen Kapitels: „Denn jede Messe, auch wenn sie privat vom Priester zelebriert wird, ist dennoch nicht privat, sondern ein Akt Christi und seiner Kirche; diese Kirche pflegt nämlich im Opfer, das sie darbringt, sich selbst als ein umfassendes Opfer darzubringen, und sie wendet die einzige und unendliche Erlösungskraft der ganzen Welt zum Heil zu. Denn jede Messe, die zelebriert wird, wird nicht nur für Einiger Heil, sondern für das Heil der ganzen Welt dargebracht (…) Darum empfehlen Wir den Priestern, die Unsere besondere Freude und Unsere Krone im Herrn sind, väterlich und angelegentlich, dass sie (…) täglich würdig und andächtig die Messe feiern“. (Enzyklika „Mysterium Fidei“)

Ich weiß nicht, wie andere Priester über diesen Ausschnitt aus dem Dekret „Dienst und Leben der Priester“ 13, denken. Mitbrüder haben mir gesagt, man könne doch nicht ohne Gemeinde zelebrieren, da ja die Eucharistie ein „Gemeinschaftsmahl“ sei.

Ich jedenfalls habe es anders gelernt und gedenke, mich an das Vaticanum II zu halten, das viele von uns stets im Munde führen, aber allem Anschein nach, ohne die Konstitutionen, Dekrete etc. des Konzils so recht studiert zu haben.

l.G.
+Lupus

[taddeo]

Usus mozetae violacei coloris tantum canonicis charactere episcopali praeditis permittitur. Ceteri canonici utantur mozeta nigra vel cineracea cum torulo violaceo; beneficiarii deferant mozetam nigram vel cineraceam, parochi autem solum stolam adhibeant.

„adhibeant“ ist ja wohl ein Konjunktiv.
Sie gehört also maximal als kann-Vorschrift zur Chorkleidung.

In kirchenrechtlichen Texten ist dieser Konjunktiv immer als Verpflichtung gemeint und zu verstehen. Wenn nicht, wird er durch eine Bedingung abgeschwächt ("si ...").

[Siard]

Usus mozetae violacei coloris tantum canonicis charactere episcopali praeditis permittitur. Ceteri canonici utantur mozeta nigra vel cineracea cum torulo violaceo; beneficiarii deferant mozetam nigram vel cineraceam, parochi autem solum stolam adhibeant.

„adhibeant“ ist ja wohl ein Konjunktiv.
Sie gehört also maximal als kann-Vorschrift zur Chorkleidung.

In kirchenrechtlichen Texten ist dieser Konjunktiv immer als Verpflichtung gemeint und zu verstehen. Wenn nicht, wird er durch eine Bedingung abgeschwächt ("si ...").

Allerdings ist das Tragen der Stola zur Chorkleidung nicht allgemein verbreitet, oder gilt dies nur für Pfarrer (!).

[Juergen]

Usus mozetae violacei coloris tantum canonicis charactere episcopali praeditis permittitur. Ceteri canonici utantur mozeta nigra vel cineracea cum torulo violaceo; beneficiarii deferant mozetam nigram vel cineraceam, parochi autem solum stolam adhibeant.

„adhibeant“ ist ja wohl ein Konjunktiv.
Sie gehört also maximal als kann-Vorschrift zur Chorkleidung.

In kirchenrechtlichen Texten ist dieser Konjunktiv immer als Verpflichtung gemeint und zu verstehen. Wenn nicht, wird er durch eine Bedingung abgeschwächt ("si ...").

So einfach kann man das nicht sehen. Die Übersetzer ins Deutsche haben regelmäßig Schwierigkeiten den lat. Konjunktiv angemessen zu übersetzen. Vielfach helfen sie sich mit einer Infinitivkonstruktion wie „hat… zu tun“, statt einem „soll“ oder gar einem „muß“ oder einem „kann“ oder „möge“.

Allerdings ist das Tragen der Stola zur Chorkleidung nicht allgemein verbreitet, oder gilt dies nur für Pfarrer (!).

In der zitierten Vorschrift wird nur der Pfarrer erwähnt, nicht aber „normale“ Priester (unnormale auch nicht).

[Niels]

"Papst ist überflutet von Teilnehmeranfragen zu Morgenmessen": http://www.kath.net/news/5285
Da könnte ganz leicht und unbürokratisch Abhilfe geschaffen werden. (Und den Umusungu verfrachten wir auch dahin, der darf/muss dann immer "konzelebrieren". -->Zwei Klappen mit einer Fliege geschlagen - oder so ähnlich. Nun ad rem): Wieso "zelebriert" der nicht einfach in der schmucken Audienzhalle Pauls VI.? Das würde doch vom "Stil" her gut passen. Ist doch quasi um die Ecke, nur ein paar Fußschritte von seinem Hotel entfernt?

[umusungu]

(Und den Umusungu verfrachten wir auch dahin, der darf/muss dann immer "konzelebrieren". -->Zwei Klappen mit einer Fliege geschlagen

Dich nehme ich als Ministrant mit!