Galileo Galilei, die x-te

[Sempre]

Nun der Author schießt sich schon am Anfang des Textes "selbst in Knie"

Keineswegs, Raphael, wie wir sehen werden:

Die Erde rotiert also - nach Ansicht der meisten Geozentristen - nicht einmal um ihre eigene Achse?

Die Kirche glaubt, dass die Erde gaenzlich unbewegt ist, und verurteilt sowohl die Auffassung, dass sich die Erde um die Sonne bewegt, als auch die Auffassung, dass sie sich um sich selbst dreht:

1.) The proposition that the sun is in the center of the world and immovable from its place is absurd, philosophically false, and formally heretical; because it is expressly contrary to Holy Scriptures.
2.) The proposition that the earth is not the center of the world, nor immovable, but that it moves, and also with a diurnal action, is also absurd, philosophically false, and, theologically considered, at least erroneous in faith.

Weder der Heliozentrismus noch der Geozentrismus kann also - wenn man denn diesen Ausführungen folgt - wissenschaftlich bewiesen werden!

Das ist nicht nur die Auffassung von Mr. Salza sondern auch die Auffassung des Mainstreams der modernen Wissenschaft (Stichworte: Allgemeine Relativitaetstheorie, Albert Einstein).

Mithin wird hier streng unwissenschaftlich geklärt, ob der Geozentrismus die wissenschaftlich einzig richtige Deutung natürlicher Zusammenhänge ist.

Wie kommst Du da jetzt drauf? Mr. Salza sagt deutlich, dass er in Fragen des Glaubens der Schrift, der Tradition und den Lehren der Kirche folgt. Er sagt keineswegs, dass die Lehre der Kirche wissenschaftlich beweisbar sei.

[Raphael]

- Wenn "nur" die Oberfläche des Ballons den Raum darstellt: Wie verträgt sich das mit der Interpretation der Rotverschiebung, die davon ausgeht, dass die Geschwindigkeit, mit der sich die Objekte entfernen, mit steigender Entfernung zunimmt?

Nimm einen Luftballon und male Punkte drauf. Dann blase ihn auf und beobachte, wie schnell sich Punkte die nahe beieinander gemalt sich voneinander entfernen und wie es bei Punkten aussieht, die weiter entfernt sind.
Oder guck da: http://www.youtube.com/watch?v=Hl4AqfJUp6c

Das ist mir klar. In einer Ebene macht das auch Sinn. Nun ist die Oberfläche des Ballons aber gekrümmt, und da das Volumen des Ballons nicht zum Raum zählt, entfernen sich die Punkte auf der jeweils "anderen" Ballonseite nicht einfach linear.

Das Modell hat eben die Schwäche, daß es versucht, eine räumliche Expansion (= dreidimensional) mit Hilfe eines zweidimensionalen Bildes (= Oberfläche (sic!) eines Luftballons) zu veranschaulichen.

Wenn man einen Würfel auf ein Blatt Papier zeichnet, wird ja auch die dritte Dimension erst durch die schrägen Linien nach hinten angedeutet. Letztlich eine Frage der Perspektive und der Entschlüsselung der beobachteten Figur .......

[Raphael]

Nun der Author schießt sich schon am Anfang des Textes "selbst in Knie"

Keineswegs, Raphael, wie wir sehen werden:

Da bin ich aber jetzt gespannt ............

Die Erde rotiert also - nach Ansicht der meisten Geozentristen - nicht einmal um ihre eigene Achse?

Die Kirche glaubt, dass die Erde gaenzlich unbewegt ist, und verurteilt sowohl die Auffassung, dass sich die Erde um die Sonne bewegt, als auch die Auffassung, dass sie sich um sich selbst dreht:

1.) The proposition that the sun is in the center of the world and immovable from its place is absurd, philosophically false, and formally heretical; because it is expressly contrary to Holy Scriptures.
2.) The proposition that the earth is not the center of the world, nor immovable, but that it moves, and also with a diurnal action, is also absurd, philosophically false, and, theologically considered, at least erroneous in faith.

Weder der Heliozentrismus noch der Geozentrismus kann also - wenn man denn diesen Ausführungen folgt - wissenschaftlich bewiesen werden!

Das ist nicht nur die Auffassung von Mr. Salza sondern auch die Auffassung des Mainstreams der modernen Wissenschaft (Stichworte: Allgemeine Relativitaetstheorie, Albert Einstein).

Bislang war es Dein Bestreben nachzuweisen, daß der "Mainstream der modernen Wissenschaft" unrecht hat. Watt denn nu?

Mithin wird hier streng unwissenschaftlich geklärt, ob der Geozentrismus die wissenschaftlich einzig richtige Deutung natürlicher Zusammenhänge ist.

Wie kommst Du da jetzt drauf? Mr. Salza sagt deutlich, dass er in Fragen des Glaubens der Schrift, der Tradition und den Lehren der Kirche folgt. Er sagt keineswegs, dass die Lehre der Kirche wissenschaftlich beweisbar sei.

Exakt deswegen komme ich darauf!

Anhand einer (natur)wissenschaftlich nicht beweisbaren Lehre der Kirche, will er eine Frage innerhalb der naturwissenschaftlichen Disziplinen entscheiden.
Mr. Salza verwechselt die Erkenntnisordnungen ..........

[Tipheret]

Raphael hat geschrieben:
Die Erde rotiert also - nach Ansicht der meisten Geozentristen - nicht einmal um ihre eigene Achse?
Die Kirche glaubt, dass die Erde gaenzlich unbewegt ist, und verurteilt sowohl die Auffassung, dass sich die Erde um die Sonne bewegt, als auch die Auffassung, dass sie sich um sich selbst dreht:

Indictment and Abjuration of 1633 hat geschrieben:
1.) The proposition that the sun is in the center of the world and immovable from its place is absurd, philosophically false, and formally heretical; because it is expressly contrary to Holy Scriptures.
2.) The proposition that the earth is not the center of the world, nor immovable, but that it moves, and also with a diurnal action, is also absurd, philosophically false, and, theologically considered, at least erroneous in faith.

Raphael hat geschrieben:
Weder der Heliozentrismus noch der Geozentrismus kann also - wenn man denn diesen Ausführungen folgt - wissenschaftlich bewiesen werden!
Das ist nicht nur die Auffassung von Mr. Salza sondern auch die Auffassung des Mainstreams der modernen Wissenschaft (Stichworte: Allgemeine Relativitaetstheorie, Albert Einstein).

Das meinst Du nicht WIRKLICH Sempre Ich kann es nicht glauben, dass Du einen solchen Quatsch für bare Münze nimmst???

Nein, Du veräppelst uns - das ist ein Spaß

Solltest Du es doch ernst meinen, Sempre, dann verwahre ich mich auf das schärfste, dass Du den guten Albert Einstein und seine Allgemeine Relativitätstheorie für Deine Zwecke MISSBRAUCHST.
Weder die Spezielle, noch die Allgemeine Relativitätstheorie stützt solche Behauptungen - Mr. Salza redet im Übrigen fast nur solchen Blödsinn - den kann man nicht ernst nehmen.

Raphael hat geschrieben:
Mithin wird hier streng unwissenschaftlich geklärt, ob der Geozentrismus die wissenschaftlich einzig richtige Deutung natürlicher Zusammenhänge ist.

Wie kommst Du da jetzt drauf? Mr. Salza sagt deutlich, dass er in Fragen des Glaubens der Schrift, der Tradition und den Lehren der Kirche folgt. Er sagt keineswegs, dass die Lehre der Kirche wissenschaftlich beweisbar sei.

Mir kommen dieTränen - vor Lachen - Sempre. Jawoll, OK es ist ein [Punkt]

[Protasius]

In Dialog über die beiden hauptsächlichtsten Weltsysteme, das Ptolemäische und das Kopernikanische. Aus dem Italienischen übers. und erläutert von Emil Strauss steht:

Am 24. Februar 1616 gaben
die theologischen Konsultoren der Inquisition ihr Gutachten über die
beiden folgenden, ihnen vorgelegten Sätze ab: 1) Die Sonne ist der
Mittelpunkt der Welt und besitzt keinerlei Ortsbewegung. 2) Die
Erde ist nicht der Mittelpunkt der Welt und nicht unbeweglich, son-
dern bewegt sich als Ganzes sowie in täglicher Bewegung. ') Diese
sonderbar formulierten Sätze wurden folgendermaßen begutachtet.
Ad 1) Alle sagten, genannter Satz sei philosophisch thöricht und ab-
surd, aufserdem formell ketzerisch, insofern er ausdrücklich den an
vielen Stellen der heiligen Schrift sich findenden Lehren widerspricht,
hinsichtlich des Wortlautes sowohl als hinsichtlich der gemeinen Er-
klärung und Sinnesdeutung seitens der heiligen Väter und der Doktoren
der Theologie. Ad 2) Alle sagten, dieser Satz sei philosophisch ebenso
zu beurteilen, rücksichtlich seiner theologischen Wahrheit sei er zum
mindesten irrig im Glauben.

Wenn die Konsultoren an diesem Tag erst ihr Urteil abgaben und Kardinal Bellarmin Galileo erst am Folgetag(!) zu sich einbestellt hat, kann ich mir schwerlich vorstellen, daß am 24. Februar 1616 ein entsprechendes Dekret vom Papst unterzeichnet wurde. Bist du da womöglich einem (wohlmeinenden?) Blender auf den Leim gegangen, Sempre?

[Sempre]

In Dialog über die beiden hauptsächlichtsten Weltsysteme, das Ptolemäische und das Kopernikanische. Aus dem Italienischen übers. und erläutert von Emil Strauss steht:

Am 24. Februar 1616 gaben
die theologischen Konsultoren der Inquisition ihr Gutachten über die
beiden folgenden, ihnen vorgelegten Sätze ab: 1) Die Sonne ist der
Mittelpunkt der Welt und besitzt keinerlei Ortsbewegung. 2) Die
Erde ist nicht der Mittelpunkt der Welt und nicht unbeweglich, son-
dern bewegt sich als Ganzes sowie in täglicher Bewegung. ') Diese
sonderbar formulierten Sätze wurden folgendermaßen begutachtet.
Ad 1) Alle sagten, genannter Satz sei philosophisch thöricht und ab-
surd, aufserdem formell ketzerisch, insofern er ausdrücklich den an
vielen Stellen der heiligen Schrift sich findenden Lehren widerspricht,
hinsichtlich des Wortlautes sowohl als hinsichtlich der gemeinen Er-
klärung und Sinnesdeutung seitens der heiligen Väter und der Doktoren
der Theologie. Ad 2) Alle sagten, dieser Satz sei philosophisch ebenso
zu beurteilen, rücksichtlich seiner theologischen Wahrheit sei er zum
mindesten irrig im Glauben.

Wenn die Konsultoren an diesem Tag erst ihr Urteil abgaben und Kardinal Bellarmin Galileo erst am Folgetag(!) zu sich einbestellt hat, kann ich mir schwerlich vorstellen, daß am 24. Februar 1616 ein entsprechendes Dekret vom Papst unterzeichnet wurde.

Danke fuer den Hinweis. Da hatte ich mich vertan, das Dekret ist nicht vom 24. sondern vom 25. Februar 1616. So steht es jedenfalls in dem paepstlichen Urteil von 1633:

But whereas it was desired at that time to deal leniently with you, it was decreed at the Holy Congregation held before His Holiness on the twenty-fifth of February, 1616, [...]

Bist du da womöglich einem (wohlmeinenden?) Blender auf den Leim gegangen, Sempre?

Wen meinst Du jetzt damit? Und auf welchen Leim?

[Thomas_de_Austria]

Weder der Heliozentrismus noch der Geozentrismus kann also - wenn man denn diesen Ausführungen folgt - wissenschaftlich bewiesen werden!

Was die Ewigkeit der Welt angeht, verhielt sich das mindestens bis ins frühe 20. Jahrhundert auch so. Dennoch wurde diese Ansicht, die über Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende von sehr, sehr vielen vertreten wurde, als falsch und häretisch verworfen.

[Jarom1]

Weder der Heliozentrismus noch der Geozentrismus kann also - wenn man denn diesen Ausführungen folgt - wissenschaftlich bewiesen werden!

Was die Ewigkeit der Welt angeht, verhielt sich das mindestens bis ins frühe 20. Jahrhundert auch so. Dennoch wurde diese Ansicht, die über Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende von sehr, sehr vielen vertreten wurde, als falsch und häretisch verworfen.

[Sempre]

Bislang war es Dein Bestreben nachzuweisen, daß der "Mainstream der modernen Wissenschaft" unrecht hat. Watt denn nu?

Wie kommst Du auf die Idee, dass das mein Bestreben (gewesen) sei?

Es geht hier um Galileo Galilei und die Lehre der Kirche. Es gab Zeiten, in denen die Welt glaubte, die Lehre der Kirche, wegen der Galileo Galilei verurteilt wurde, sei widerlegt. Seit Anfang des 20. Jahrhunderts hat sich aber die Auffassung durchgesetzt, dass die angeblichen Beweise (Foucault-Pendel usf.) gar nicht beweisen, was zu beweisen waere.

Mithin wird hier streng unwissenschaftlich geklärt, ob der Geozentrismus die wissenschaftlich einzig richtige Deutung natürlicher Zusammenhänge ist.

Wie kommst Du da jetzt drauf? Mr. Salza sagt deutlich, dass er in Fragen des Glaubens der Schrift, der Tradition und den Lehren der Kirche folgt. Er sagt keineswegs, dass die Lehre der Kirche wissenschaftlich beweisbar sei.

Exakt deswegen komme ich darauf!

Was ist denn Dein Problem damit? Stimmst Du nicht zu, dass eine angebliche wissenschaftliche Erkenntnis ein Irrtum sein muss, wenn sie der goettlichen Offenbarung widerspricht?

Am Beispiel der Frage, ob sich die Erde bewege, sehen wir, dass die angebliche wissenschaftliche Erkenntnis, dass die Kirche irre, schliesslich ihrerseits als Irrtum entlarvt wurde. Es gibt keine tatsaechliche wissenschaftliche Erkenntnis, die besagt, dass die Erde sich bewege. Die Lehre der Kirche war nur vermeintlich widerlegt worden.

Anhand einer (natur)wissenschaftlich nicht beweisbaren Lehre der Kirche, will er eine Frage innerhalb der naturwissenschaftlichen Disziplinen entscheiden.
Mr. Salza verwechselt die Erkenntnisordnungen ..........

Mr. Salza haelt sich einfach an das, was die Kirche lehrt. Wenn schon, dann muesstest Du der Kirche vorwerfen, sie verwechsele Erkenntnisordnungen. Das tut sie aber nicht, denn wenn Gott offenbart, dass die Erde stillsteht, dann glaubt die Kirche, dass es sich so verhaelt.

[Sempre]

Weder die Spezielle, noch die Allgemeine Relativitätstheorie stützt solche Behauptungen - Mr. Salza redet im Übrigen fast nur solchen Blödsinn - den kann man nicht ernst nehmen.

Die Spezielle Relativitaetstheorie kann hier nicht zur Anwendung kommen, da Gravitation involviert ist. Zustaendig ist hier die Allgemeine Relativitaetstheorie.

Zur Allgemeinen Relativitaetstheorie heisst es auf Wikipedia:

In der allgemeinen Relativitätstheorie wird ein gegenüber der speziellen Relativitätstheorie erweitertes Relativitätsprinzip angenommen: Die Gesetze der Physik haben nicht nur in allen Inertialsystemen die gleiche Form, sondern auch in Bezug auf alle Koordinatensysteme. [...] Das erweiterte Relativitätsprinzip wird auch allgemeine Koordinaten-Kovarianz genannt. [...] So kann beispielsweise selbst ein Beobachter auf einem rotierenden Drehstuhl den Standpunkt vertreten, er selbst sei in Ruhe und der Kosmos rotiere um ihn herum.

Max Born schreibt dementsprechend:

Damit ist die Rückkehr zu des Ptolemäus Standpunkt der 'ruhenden Erde' ins Belieben gestellt. [...] Daher haben von Einsteins Standpunkt gesehen Ptolemäus und Kopernikus gleiches Recht. Welchen Ausgangspunkt man wählt, ist Sache der Bequemlichkeit.

Max Born: Die Relativitätstheorie Einsteins (Springer-Verlag, Heidelberger Taschenbücher 1984, S. 296)

Deswegen heisst das Ganze ja Relativitaetstheorie. Weil alle Bewegung relativ ist. Die Mechanik erlaubt es uns nicht, die Frage, ob sich etwas dreht, eindeutig zu beantworten.

Welch ein Segen also, dass der Herr uns offenbart hat, dass die Erde stillsteht.

[Raphael]

Bislang war es Dein Bestreben nachzuweisen, daß der "Mainstream der modernen Wissenschaft" unrecht hat. Watt denn nu?

Wie kommst Du auf die Idee, dass das mein Bestreben (gewesen) sei?

Dieser Eindruck resultiert aus Deinen wissenschaftskritischen Einlassungen, die Du zu allen möglichen (und manchmal auch unmöglichen) Gelegenheiten hier ins Forum gestellt hast.

Mithin wird hier streng unwissenschaftlich geklärt, ob der Geozentrismus die wissenschaftlich einzig richtige Deutung natürlicher Zusammenhänge ist.

Wie kommst Du da jetzt drauf? Mr. Salza sagt deutlich, dass er in Fragen des Glaubens der Schrift, der Tradition und den Lehren der Kirche folgt. Er sagt keineswegs, dass die Lehre der Kirche wissenschaftlich beweisbar sei.

Exakt deswegen komme ich darauf!

Was ist denn Dein Problem damit? Stimmst Du nicht zu, dass eine angebliche wissenschaftliche Erkenntnis ein Irrtum sein muss, wenn sie der goettlichen Offenbarung widerspricht?

Bleiben wir doch beim Thema:
Du vertrittst eine geozentristische Position und stützt Dich dabei auf eine Ausarbeitung eines weithin unbekannten Mr. Salza. Des Weiteren behauptest Du, daß diese geozentristische Position von einer göttlichen Offenbarung gestützt wird.

Im KKK wird diese geozentristische Position jedoch gar nicht vertreten.
Und auch auf meine eingangs gestellt Frage, wo denn die geozentristische Position dogmatisiert worden sein sollte, bist Du bislang nicht eingegangen, sondern hast lediglich auf ein verurteilendes Dokument, welches aus päpstlicher Feder stammen soll, verwiesen.

Kurz: Du saugst Dir was aus den Fingern ..............

Am Beispiel der Frage, ob sich die Erde bewege, sehen wir, dass die angebliche wissenschaftliche Erkenntnis, dass die Kirche irre, schliesslich ihrerseits als Irrtum entlarvt wurde. Es gibt keine tatsaechliche wissenschaftliche Erkenntnis, die besagt, dass die Erde sich bewege. Die Lehre der Kirche war nur vermeintlich widerlegt worden.

Daß die Erde sich bewegt, ist bislang nicht als Irrtum nachgewiesen (sic!) worden, daher ist Deine Einlassung hinfällig!

Anhand einer (natur)wissenschaftlich nicht beweisbaren Lehre der Kirche, will er eine Frage innerhalb der naturwissenschaftlichen Disziplinen entscheiden.
Mr. Salza verwechselt die Erkenntnisordnungen ..........

Mr. Salza haelt sich einfach an das, was die Kirche lehrt. Wenn schon, dann muesstest Du der Kirche vorwerfen, sie verwechsele Erkenntnisordnungen. Das tut sie aber nicht, denn wenn Gott offenbart, dass die Erde stillsteht, dann glaubt die Kirche, dass es sich so verhaelt.

Wann und wo hat denn Gott offenbart, daß die Erde stillsteht?

[Tipheret]

Sempre, bei allem menschlichen Respekt!

Deine bisherigen Ausführungen habe ich wirklich für einen Scherz gehalten.

Das was Du jetzt von Dir gibst ist psdeudowissenschaftliches Geschwurbel auf das ein nur halbwegs vernünftig denkender Mensch nicht mehr antwortet, wenn er Dich nicht beleidigen will.

Ich will Dich nicht beleidigen, deshalb steige ich an dieser Stelle aus einem Dialog mit Dir aus!

Tipheret

[Maurus]

Man sollte vielleicht daran erinnern, dass die päpstliche Unfehlbarkeit auf Glaubens- und Sittenlehren begrenzt ist. Der Papst kann also keine astronomischen oder physikalischen Erkenntnisse "dogmatisieren".

[Thomas_de_Austria]

Es ist eigentlich klar, dass entweder wahr ist, dass es der Fall ist oder aber es ist wahr, dass es nicht der Fall ist, dass sich die Erde bewegt/die Erde das Zentrum des Weltalls ist, aber nicht beides zugleich. Da es nach dem, was Sempre oben angeführt hat (in gewisser Weise sieht man es auch an dem, was Protasius eingestellt hat) falsch ist (was in diesem Fall nichts mit einer Widerlegung im naturwiss. Sinne zu tun hat), dass es der Fall ist, dass sie sich bewegt/sie das Zentrum des Weltalls ist, ist das Gegenteil wahr. Dazu muss überhaupt nichts speziell dogmatisiert werden oder im KKK stehen, das folgt einfach.
Ich hätte allerdings auch gerne die lat. Originaldokumente aus der Zeit bzw. etwas mehr Fundierung durch die (lehramtlichen) Dokumente, die eventuell auch entsprechende Schriftstellen autoritativ dazu auslegen, das wäre mir persönlich lieber. Ansonsten geht es mir ein wenig wie Protasius; man weiß nicht wirklich, was man davon halten soll.

Daß die Erde sich bewegt, ist bislang nicht als Irrtum nachgewiesen (sic!) worden […].

Ob das bisher der Fall ist, tut nichts zur Sache. Bzgl. der Ewigkeit der Welt (damit ist natürlich das Weltall gemeint) war es nicht anders, sie war aber dennoch schon seit der Antike kirchlicherseits als falsche kosmologische Ansicht verurteilt.

[Sempre]

Bislang war es Dein Bestreben nachzuweisen, daß der "Mainstream der modernen Wissenschaft" unrecht hat. Watt denn nu?

Wie kommst Du auf die Idee, dass das mein Bestreben (gewesen) sei?

Dieser Eindruck resultiert aus Deinen wissenschaftskritischen Einlassungen, die Du zu allen möglichen (und manchmal auch unmöglichen) Gelegenheiten hier ins Forum gestellt hast.

Es trifft zu, dass ich an diverser Wissenschaft sowie auch "Wissenschaft" Kritik uebe, ich habe aber keinesfalls vor nachzuweisen, daß der "Mainstream der modernen Wissenschaft" unrecht hat, was immer das auch genau bedeuten mag.

Du vertrittst eine geozentristische Position und stützt Dich dabei auf eine Ausarbeitung eines weithin unbekannten Mr. Salza. Des Weiteren behauptest Du, daß diese geozentristische Position von einer göttlichen Offenbarung gestützt wird.

Nein Raphael, ich stuetze mich nicht auf die Datensammlung und die Kommentare des Herrn Salza. Ich habe seine Seite bloss verlinkt, weil sie Schriftzitate zum Thema auflistet und Du nach solchen gefragt hattest. Ich hatte auch angemerkt, dass es sich um eine Liste von Stellen, die das Lehramt im Auge gehabt haben koennte handelt (beachte bitte den Konjunktiv).

Ich glaube, dass die Erde im Zentrum des Universums steht sowie dass sie sich nicht bewegt, weil die Kirche das lehrt: die Schrift, die Vaeter und das Lehramt.

Im KKK wird diese geozentristische Position jedoch gar nicht vertreten.

Im KKK wird aber schon irgendwo drinstehen, dass die Kirche glaubt, was die Schrift, die Vaeter und das Lehramt sagen.

Und auch auf meine eingangs gestellt Frage, wo denn die geozentristische Position dogmatisiert worden sein sollte, bist Du bislang nicht eingegangen, sondern hast lediglich auf ein verurteilendes Dokument, welches aus päpstlicher Feder stammen soll, verwiesen.

Ich bin sehr wohl darauf eingegangen:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=64888#p64888
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=6494#p6494

Kurz: Du saugst Dir was aus den Fingern ..............

Nein wieso?

Im Fall Galilei ging es um haeretische Aussagen. Das sind nach katholischer Lehre solche Aussagen, die direkt einem Artikel des Glaubens widersprechen.

Am Beispiel der Frage, ob sich die Erde bewege, sehen wir, dass die angebliche wissenschaftliche Erkenntnis, dass die Kirche irre, schliesslich ihrerseits als Irrtum entlarvt wurde. Es gibt keine tatsaechliche wissenschaftliche Erkenntnis, die besagt, dass die Erde sich bewege. Die Lehre der Kirche war nur vermeintlich widerlegt worden.

Daß die Erde sich bewegt, ist bislang nicht als Irrtum nachgewiesen (sic!) worden, daher ist Deine Einlassung hinfällig!

Ich glaube halt der Schrift, den Vaetern und dem Lehramt. Ich verlange auch keinen weiteren Beweis dafuer, dass Christus Wasser in Wein gewandelt hat.

Anhand einer (natur)wissenschaftlich nicht beweisbaren Lehre der Kirche, will er eine Frage innerhalb der naturwissenschaftlichen Disziplinen entscheiden.
Mr. Salza verwechselt die Erkenntnisordnungen ..........

Mr. Salza haelt sich einfach an das, was die Kirche lehrt. Wenn schon, dann muesstest Du der Kirche vorwerfen, sie verwechsele Erkenntnisordnungen. Das tut sie aber nicht, denn wenn Gott offenbart, dass die Erde stillsteht, dann glaubt die Kirche, dass es sich so verhaelt.

Wann und wo hat denn Gott offenbart, daß die Erde stillsteht?

Gott hat uns das in der Hl. Schrift offenbart, die von den Vaetern und dem Lehramt klar und eindeutig ausgelegt wird:

1.) The proposition that the sun is in the center of the world and immovable from its place is absurd, philosophically false, and formally heretical; because it is expressly contrary to Holy Scriptures.
2.) The proposition that the earth is not the center of the world, nor immovable, but that it moves, and also with a diurnal action, is also absurd, philosophically false, and, theologically considered, at least erroneous in faith.

Therefore . . . , invoking the most holy name of our Lord Jesus Christ and of His Most Glorious Mother Mary, We pronounce this Our final sentence: We pronounce, judge, and declare, that you, the said Galileo . . . have rendered yourself vehemently suspected by this Holy Office of heresy, that is, of having believed and held the doctrine (which is false and contrary to the Holy and Divine Scriptures) that the sun is the center of the world, and that it does not move from east to west, and that the earth does move, and is not the center of the world;

[Sempre]

Ich [...] steige [...] an dieser Stelle aus einem Dialog mit Dir aus!

Danke!

[ChrisCross]

Man sollte vielleicht daran erinnern, dass die päpstliche Unfehlbarkeit auf Glaubens- und Sittenlehren begrenzt ist. Der Papst kann also keine astronomischen oder physikalischen Erkenntnisse "dogmatisieren".

Das hat er ja auch nicht und das geozentrische Weltbild ist ja nicht einmal nach dem heutigen Stand eine Sache, die sich überhaupt mit Physik theoretisch beweisen ließe, da man ja von Relativität spricht. Dass aber die Schrift und die Tradition lehren, dass die Erde im Zentrum der Welt steht, ist durchaus feststellbar und da es offenbart ist, auch Gegenstand des Glaubens. Und das kann der Papst natürlich entscheiden.

[Sempre]

Man sollte vielleicht daran erinnern, dass die päpstliche Unfehlbarkeit auf Glaubens- und Sittenlehren begrenzt ist. Der Papst kann also keine astronomischen oder physikalischen Erkenntnisse "dogmatisieren".

Es geht hier ja gerade eben nicht um astronomische oder physikalische Erkenntnisse. Die Astronomie und die Physik sind ja eben gerade nicht in der Lage, festzustellen, ob sich die Erde bewegt, wie auf den vorigen Seiten erlaeutert wurde.

Es geht um die rechte Auslegung der Schrift.

[taddeo]

Man sollte vielleicht daran erinnern, dass die päpstliche Unfehlbarkeit auf Glaubens- und Sittenlehren begrenzt ist. Der Papst kann also keine astronomischen oder physikalischen Erkenntnisse "dogmatisieren".

Das hat er ja auch nicht und das geozentrische Weltbild ist ja nicht einmal nach dem heutigen Stand eine Sache, die sich überhaupt mit Physik theoretisch beweisen ließe, da man ja von Relativität spricht. Dass aber die Schrift und die Tradition lehren, dass die Erde im Zentrum der Welt steht, ist durchaus feststellbar und da es offenbart ist, auch Gegenstand des Glaubens. Und das kann der Papst natürlich entscheiden.

Die Schrift kann da genausowenig was "lehren" wie die Väter. Über eine unverbindliche, zeitbedingte Anschauung kann so eine "Lehre" nicht hinausgehen - genau wie die heutige astronomische Beurteilung dieses Sachverhalts. Die kritische Unterscheidung, welche Aussagen der Schrift als Glaubenslehre anzusehen sind und welche nicht, haben offenbar die Kirchenväter schon besser beherrscht als heutige Möchtegernlehramtsfetischisten.
Oder ist etwa das auch ein Glaubenssatz, nur weil es in der Bibel steht: "Im Schoß der Mutter wurde ich zu Fleisch geformt, zu dem das Blut in zehn Monaten gerann durch den Samen des Mannes und die Lust, die im Beischlaf hinzukam" ?

[Sempre]

Das Heilige Offizium wusste auch, dass das heliozentrische Weltbild nicht etwa von Kopernikus neu ersonnen worden war, sondern dass es sich um eine aeltere Lehre handelt, die auch Pythagoras bereits gelehrt hatte. Kopernikus kannte sie vermutlich aus den hermetischen Schriften.

This Holy Congregation has also learned about the spreading and acceptance by many of the false Pythagorean doctrine, altogether contrary to the Holy Scripture, that the earth moves and the sun is motionless, which is also taught by Nicholaus Copernicus's On the Revolutions of the Heavenly Spheres and by Diego de Zuniga's On Job. This may be seen from a certain letter published by a certain Carmelite Father, whose title is Letter of the Reverend Father Paolo Foscarini, on the Pythagorean and Copernican Opinion of the Earth's Motion and Sun's Rest and on the New Pythagorean World System (Naples: Lazzaro Scoriggio, 1615), in which the said Father tries to show that the above-mentioned doctrine of the sun's rest at the center of the world and the earth's motion is consonant with the truth and does not contradict Holy Scripture. Therefore, in order that this opinion may not creep any further to the prejudice of Catholic truth, the Congregation has decided that the books by Nicolaus Copernicus (On the Revolutions of the Heavenly Spheres) and Diego de Zuniga (On Job) be suspended until corrected; but that the book of the Carmelite Father Paolo Antonio Foscarini be completely prohibited and condemned; and that all other books which teach the same be likewise prohibited, according to whether with the present decree it prohibits, condemns, and suspends them respectively. In witness thereof, this decree has been signed by the hand and stamped with the seal of the Most Illustrious and Reverend Lord Cardinal of St. Cecilia, Bishop of Albano, on 5 March 1616.

P., Bishop of Albano, Cardinal of St. Cecilia.
Fra Franciscus Magdalenus Capiferreus, O. P., Secretary.
Rome, Press of the Apostolic Palace, 1616.

[Robert Ketelhohn]

… dass Deine Annahme naturwissenschaftlich nicht logisch ist!

Hast Du Dir das letzte Foto von Voyager 1 angesehen? Die Erde ein kleiner schwach blau glimmender Punkt in der Weite des All’s.

Du bist aber ein kleiner Romantiker! – Kein Wunder, daß du mit dem strikt logisch und wissenschaftlich argumentierenden Sempre keine gemeinsame Sprache findest.

[Robert Ketelhohn]

Vielleicht klärst Du die geneigte Leserschaft 'mal darüber auf, in welchem Dogma der katholischen Kirche denn festgelegt worden ist, daß die Erde still stünde.

A.D. 1616, unter Papst Paul V., wurde der Irrtum, dass die Erde sich bewege, verurteilt, weil er der Hl. Schrift, so wie die Vaeter sie einhellig auslegen, widerspricht. A.D. 1633 wurde Galileo Galilei verurteilt, weil er denselben Irrtum verbreitete. In dem Dekret von 1633 weist Papst Urban VIII. darauf hin, dass dieser Irrtum als der hl. Schrift widersprechend definiert wurde.

Wir wissen also aus der Hl. Schrift, von den Vaetern sowie vom Lehramt, dass die Erde still steht.

Ach Sempre, bleib bei der Naturwissenschaft, zum Historiker taugst du minder.

[Robert Ketelhohn]

Lies lieber nochmal, Tipheret. Stephen Hawking sagt klipp und klar, dass die Beobachtung nahelegt, dass wir uns im Zentrum des Universums befinden.

Es wird sich aber vorerst kaum naturwissenschaftlich beweisen lassen, daß der Beobachter auf einem Planeten des Beteigeuze nicht dasselbe bezüglich seines eignen Standorts wahrnehme. Darum ist das Axiom, die Erde sei das Zentrum, aber nicht erledigt, im Gegenteil. Wir brauchen als Beobachter gleichsam den festen Punkt, von welchem aus wir das System betrachten und beschreiben. Hierzu taugt der eigene Standort ungleich besser als ein solcher auf dem Planeten des Beteigeuze oder gar außerhalb des Systems, welche beiden Positionen wir doch nie einzunehmen vermögen.

Inwieweit der so als Betrachtungszentrum dienende eigene Standort aber tatsächlich auch von außerhalb des Systems als desselben Zentrum erschiene, wird wohl vorerst offenbleiben müssen. Wenn du an die Analogie der Ballonoberfläche denkst, so ist dort schwerrlich ein Mittelpunkt innerhalb des Systems denkbar, zumal wenn wir es von außen betrachten. Tatsächlich liegt das Zentrum, wenn wir so ganz euklidisch draufschauen, inmitten des Ballons, jedoch nicht auf seiner Oberfläche.

Was nun, wenn die Mitte des Alls außerhalb seiner läge? Aber wie kann das sein – ist es doch das All, alles was ist? – Nein, alles, was geschaffen ist. Außerhalb des Alls kann nur sein, was ungeschaffen ist: Gott. Also postuliere ich Gott als das Zentrum der Welt. Für uns Geschöpfe freilich bleibt Er dort unerreichbar und unerkennbar. Er zeigt sich uns nur, insofern er – das ganze Ballonvolumen erfüllend, um unsere Analogie zu revozieren – die Oberfläche des Balls berührt.

[Robert Ketelhohn]

... und sie bewegt sich doch.

Diesbezüglich ist noch einmal an den oben schon von Sempre eingeführten Ernst Mach zu erinnern.

[Robert Ketelhohn]

Wohin die Materie aber wirklich strebt, das ist der völlige Ausgleich aus stochastischen Gründen.

Das begreifen sie heute nicht mehr. Haben Manfred Eigen mit der Muttermilch aufgesogen.

[Maurus]

Man sollte vielleicht daran erinnern, dass die päpstliche Unfehlbarkeit auf Glaubens- und Sittenlehren begrenzt ist. Der Papst kann also keine astronomischen oder physikalischen Erkenntnisse "dogmatisieren".

Das hat er ja auch nicht und das geozentrische Weltbild ist ja nicht einmal nach dem heutigen Stand eine Sache, die sich überhaupt mit Physik theoretisch beweisen ließe, da man ja von Relativität spricht. Dass aber die Schrift und die Tradition lehren, dass die Erde im Zentrum der Welt steht, ist durchaus feststellbar und da es offenbart ist, auch Gegenstand des Glaubens. Und das kann der Papst natürlich entscheiden.

So? Wo ist das denn offenbart?

[Maurus]

Man sollte vielleicht daran erinnern, dass die päpstliche Unfehlbarkeit auf Glaubens- und Sittenlehren begrenzt ist. Der Papst kann also keine astronomischen oder physikalischen Erkenntnisse "dogmatisieren".

Es geht hier ja gerade eben nicht um astronomische oder physikalische Erkenntnisse. Die Astronomie und die Physik sind ja eben gerade nicht in der Lage, festzustellen, ob sich die Erde bewegt, wie auf den vorigen Seiten erlaeutert wurde.

Es geht um die rechte Auslegung der Schrift.

Wenn das so ist, ist die ganze Diskussion Quatsch und jeder Verweis auf Naturwissenschaften auch.

Ich glaube, dass die Erde im Zentrum des Universums steht sowie dass sie sich nicht bewegt, weil die Kirche das lehrt: die Schrift, die Vaeter und das Lehramt.

Hängst du eigentlich auch der Lehre des Lactantius an?

[ChrisCross]

I. Sempre hat es schon einmal verlinkt, ich krame es einfach nochmal hervor: http://www.scripturecatholic.com/geocentrism.html

II. Die Diskussion ist natürlich kein Quatsch, da man sich nach dem Strangthema damit beschäftigt, ob nun die Erde, wie Galilei postulierte, sich bewege oder nicht und wenn, warum, etc. Dass nun aber feststeht, dass wir physikalisch nicht nachweisen können, was sich nun wirklich bewegt, steht fest, damit erledigt sich die Behauptung Galileis und die Lehre der Kirche ist also selbstverständlich nicht im Widerspruch zur Wirklichkeit.

[taddeo]

Hängst du eigentlich auch der Lehre des Lactantius an?

Daß Sempre ein Antipode ist, ist ja überaus offensichtlich.

[ChrisCross]

Hängst du eigentlich auch der Lehre des Lactantius an?

Du wirst ja wohl wissen, dass Sempre sich auf den Consens der Väter bezieht, nicht auf Einzelmeinungen.

[Thomas_de_Austria]

Wenn das Lehramt, auf der Basis von Aussagen der Hl. Schrift, die es damit auch gleich interpretiert, gewisse Sätze als falsch verurteilt, die sich auf die physik. Außenwelt beziehen, erscheint das gewiss nicht als „Quatsch“.

[Maurus]

I. Sempre hat es schon einmal verlinkt, ich krame es einfach nochmal hervor: http://www.scripturecatholic.com/geocentrism.html

"Da blieb mir echt das Herz stehen." Wenn du so einen Satz hörst, holst du dann den Defibrillator?

II. Die Diskussion ist natürlich kein Quatsch, da man sich nach dem Strangthema damit beschäftigt, ob nun die Erde, wie Galilei postulierte, sich bewege oder nicht und wenn, warum, etc. Dass nun aber feststeht, dass wir physikalisch nicht nachweisen können, was sich nun wirklich bewegt, steht fest, damit erledigt sich die Behauptung Galileis und die Lehre der Kirche ist also selbstverständlich nicht im Widerspruch zur Wirklichkeit.

Es gibt auch Leute, die behaupten, dass der Mensch gar nichts erkennen könnte. Dafür gibt es auch "Beweise". Bevor man die Axt an die Erkenntisfähigkeit des Menschen legt, sollte man sich fragen, was das für Konsequenzen hat und ob die Axt nicht alsbald ein Boomerang wird.