Lateinschule

[Protasius]

Hey ich hab da auch mal so ne Frage...

Okay, gegen eure total gebildeten Diskussionen hier eigentlich voll lächerlich...wahrscheinlich...aber egal

...also in der Schule hab ich gelernt, dass der Himmel auf Latein "caelum" heißt, bin aber schon öfter über vorwiegend kirchliche Texte gestolpert, wo "coelum" steht...ich wollte euch dann eigentlich fragen, was die beiden Schreibweisen sollen, hab dann aber über Google schon herausgefunden, dass "caelum" klassisches Latein ist und "coelum" mittelalterliches Kirchenlatein.
Erstmal die Frage: Stimmt das soweit?
Und: Wie kam man zu den beiden Schreibweisen? (Falls das hier zufällig einer weiß)
Und dann die Frage: Wie ist das heute? Heißt es heute in der Kirche auch "caelum"?
Ich hab nämlich in verschiedenen (größtenteils ziemlich niveaulosen ) Filmen auch immer wieder die beiden Möglichkeiten gefunden, wenn zum Beispiel das Vater Unser auf Latein gebetet wurde (nicht dass Filme ein Maßstab sind, aber da ist es mir halt aufgefallen, dass irgendwie beides geläufig zu sein scheint...)
In der Schule hab ich zum Beispiel ganz definitiv "Pater noster, qui es in caelis [...]" gelernt...
(Achso, wo ich gerade schon bei den niveaulosen Filmen bin: spricht man "coelum" ko-e-lum oder kö-lum aus?? Darüber scheinen sich die Filmemacher nämlich nie einig zu sein )


Okay, ich hoffe die Fragen nerven euch nicht

Gratias vobis ago,

Seraphina

Im Mittelalter können dir celum, caelum und coelum gleichermaßen begegnen. Ausgesprochen wird das im deutschen Sprachraum als zölum, anderwärts unter italienischem Einfluß meist tschelum; für Frankreich bin ich überfragt, deren Aussprache des Lateins sorgt bei mir meist für Lachanfälle (Spiritus sancti = ßpiritüs ßongti).

[Robert Ketelhohn]

Wenn ich das noch ergänzen darf: caelum wurde ursprünglich als ka-elum gesprochen, also ae als Diphthong ähnlich unserm ai (klassisch-lateinisches ae ist auch aus altlateinischem ai entstanden). Schon in republikanischer Zeit tendierte die volkstümliche Aussprache (Vulgärlatein) im römischen Umland (Latium) zur Monophthongierung, also ae > e bzw. ä. In der Kaiserzeit breitete sich diese Erscheinung von Rom her allgemein aus.

Um die Wende vom 3. zum 4. Jht. setzt dann die Palatalisierung der velaren Verschlußlaute (k, g) vor hellen Vokalen (e/ä, i) ein, also auch vor als ä gesprochenem (und zunehmend als -e- geschriebenem) ursprünglichem ae, d. h. ke > kje > tje > tse. Für caelum bedeutet das dann, daß man tsälu sprach (das auslautende -m war auch verstummt).

Altlateinisches oi hatte sich schon vorklassisch zu oe und teils weiter zu u verschoben (wahrscheinlich über eine anzunehmende Aussprachestufe als ö), wobei aber bisweilen oe sich erhielt, teilweise unterschiedlich in Wörtern vom selben Stamm (vgl. poena – punire, moenia – munire). Als aber in der Kaiserzeit sich für -ae- die Aussprache e bzw. ä durchsetzte, geschah dasselbe mit den verbliebenen oder in griechischen Fremdwörtern neu aufgenommenen oe-Diphthongen: Die Aussprache wurde monophthongiert von oe > e/ä. Das heißt, geschriebenes -ae- und -oe- fielen lautlich zusammen.

Dies hatte nun nicht selten Verwirrung hinsichtlich der rechten Schreibung zur Folge. Wie schon angedeutet, wurde oft lautgemäß -e- geschrieben. Mitunter wollten die Schreiber aber auch besonders korrekt sein und wieder zumindest orthographisch den ursprünglichen Doppellaut verwenden – aber manchmal erwischten sie den falschen, so daß statt -ae- auch -oe- stehen kann und umgekehrt oder auch -ae- oder -oe- statt eigentlich richtigem -e-. In einigen Fällen hat sich die Schreibung mit -oe- statt -ae- historisch dann sogar weitgehend durchgesetzt, so in coelum, coelebs, coelibatus statt etymologisch korrektem caelum, caelebs, caelibatus, aber auch caeterum statt ceterum und gelegentlich gar foemina statt femina, bis man in der Moderne noch korrekter wurde und die irrigen Hyperkorrektismen wieder beseitigt hat, außer wo es nicht mehr ging, weil sie bereits in die Volkssprache eingegangen waren (z. B. Zölibat).

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S. Lorenzo in Luciana, stimmt..hatte ich schonmal gelesen..Aber was läßt sich zur Wortbedeutung / -geschichte von Titan sagen? .. gehört zwar eher in die Griechischschule, aber nunja..

Wenn Du z.B. meinen Antwortbeitrag auf Deine Frage gelesen hättest, wüßtest Du das.

Nein. T-i-t-a-n..läßt sich etymologisch dazu etwas sagen?

[Robert Ketelhohn]

Hesiod leitet Τιτὰν von τιταίνω ab. Andere meinen, es bedeute ursprünglich
den Päderasten oder Cinæden, weil man diese auch spöttisch als Τιτάνες be-
zeichnete.

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Weil sie sich nach den Knaben austrecken?

[Robert Ketelhohn]

[Seraphina]

Danke für eure Antworten...besonders Robert, der mal wieder an Ausführlichkeit nicht zu übertreffen [Punkt]

[lifestylekatholik]

Danke für eure Antworten...besonders Robert, der mal wieder an Ausführlichkeit nicht zu übertreffen [Punkt]

Allerdings ist Robert parteiisch und hat einiges nicht erwähnt.

Es gibt in der Liturgie in Deutschland im wesentlichen zwei Aussprachevarianten:

1. die nationalkirchliche:

æ wie "ä"
œ wie "ö"
y wie "ü"
c vor e, i, y, æ, œ wie "ts"
ch wie deutsches "ch"
h wie deutsches "h"
qu wie "kw"
gu wie "gw"


2. die kirchliche, von den Päpsten gewünschte:

e, æ und œ wie "ä"
y wie "i"
c vor e, i, y, æ, œ wie "tsch" (Eigentlich würde es reichen zu sagen: c vor e, i wie "tsch", da æ und œ nur Schreibvarianten von e sind, ohne Einfluss auf die Aussprache, ebenso ist y nur eine Schreibvariante zu i.)
ch wie "k"
gn wie "nj"
h bleibt stumm, außer in: -ihi- wie "-iki-" (z. B. in nihil, mihi, ... Im Mittelalter findet man deshalb häufig auch die Schreibung nichil, michi, ...)
qu wie "ku"
gu wie "gu"

[lifestylekatholik]

spricht man "coelum" ko-e-lum oder kö-lum aus?

Weder noch. Cœlum spreche man immer tschälum aus (oder tsölum).

Páter nóßter, kuí äss in tschälis, ßantifitschätur nómen túum. Adväniat ränjum túum, fíat wolúntas túa, ßíkut in tschälo ätt in tärra.
(Pátea nóßtea, kwi ess in tsöhlis, sanktificehtua nóhm'n túum. Adwéhniat recknum tú-um, fíat wollúntas túa, síkut in tsöloh ett in terra.)

[Robert Ketelhohn]

spricht man "coelum" ko-e-lum oder kö-lum aus?

Weder noch. Cœlum spreche man immer tschälum aus (oder tsölum).

Tschälum ist ein dekadenter Italiänismus, tsölum ein teutonisches
Mißverständnis. Traditionell abendländisch-lateinisch ist bloß tsälum.
Beim Kostümfest in Toga auf dem Foro Romano darf man meinetwegen
kailum sagen, und wenn man kein Latein kann, bitte tschälo.

[taddeo]

[Robert Ketelhohn]

Páter nóßter, kuí äss in tschälis, ßanktifitschätur nómen túum.
Advänijat rängnjum túum, fíat wolúntas túa, ßíkut in tschälo
ätt in tärra.

[lifestylekatholik]

[Seraphina]

...spricht das irgendwer von euch echt so aus?!

[lifestylekatholik]

spricht das irgendwer von euch echt so aus?!

Ja, klar.

[Protasius]

Ich spreche es meist so aus, wie oben unter nationalkirchlich beschrieben; durch meinen Lateinunterricht bedingt neige ich allerdings zu einem stimmlosen s auch vor Vokalen.
Die italienische Variante benutze ich nicht selbst, aber ich höre sie ab und an bei der tridentinischen Messe; schön finde ich sie allerdings nicht.

[Melody]

Wie wahrscheinlich schon mal gesagt, steht im "Kyriale für das Volk" von 1955 auf Seite "X" ausdrücklich erwähnt: "Betreffs der römischen Aussprache sei bemerkt, daß die Kirche sie für die Liturgie allgemein gestattet hat, ja, sogar wünscht."
Dazu gehört dann auch das erwähnte "tschälum".

Ich liebe diese Aussprache und spreche es immer so aus (sofern ich mich nicht vertue, bin da noch nicht so sicher...).

Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus ist mir aufgefallen, dass die Priester, die ich schätze, ebenso diese Aussprache pflegen (und umgekehrt die anderen nicht). Wahrscheinlich wird man daraus aber keine Regel herleiten können...

[Seraphina]

hmm...

in der Schule im Lateinunterricht habe ich nämlich beispielsweise gelernt, dass c immer wie k ausgesprochen wird. Und ansonsten halt auch eigentlich alles so, wie es geschrieben wird.
Um also beim Beispiel des Vater Unser auf Latein zu bleiben war unsere Schulaussprache: "Pater noßter kwi äss in kälis [...]"
Bzw. es wurde auch akzeptiert: "Pata(r) nosta(r) kwi äss in kälis [...]"

Und unser Lateinlehrer hat sehr auf korrekte Aussprache geachtet, also sowas wie "tschälum" oder "prinzipium" oder ähnliches in der Art ging bei dem gar nicht durch...

Nun habe ich den gleichen Lehrer auch in Reli und da spricht er es exakt genauso aus und korrigiert uns auch, wenn wir es anders aussprechen...

Das ist dann vermutlich die Aussprache des klassischen Lateins, oder?

[lifestylekatholik]

Das ist dann vermutlich die Aussprache des klassischen Lateins, oder?

Das ist die deutsche Schulaussprache. Die versucht, sich der Aussprache des Lateins vor Christi Geburt anzunähern. Wie sinnvoll das für das lebende Latein der Kirche ist, na ja …

[ad-fontes]

Um also beim Beispiel des Vater Unser auf Latein zu bleiben

Entschuldigt, daß ich dazwischenfunke. Ich möchte gerne nochmal auf etwas zurückkommen:

Et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris.

Wem oder was wird im zweiten Halbsatz vergeben: den debitores oder den debita?

Und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.
oder:
Und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir vergeben sie unseren Schuldigern.

Wenn man nun anstatt mit "vergeben" mit "erlassen" übersetzt, kann man auf das Personalpronomen hingegen nicht verzichten, richtig? Und erlaß uns unsere Schulden, wie auch wir sie unseren Schuldigern erlassen.)

[Robert Ketelhohn]

Das ist dann vermutlich die Aussprache des klassischen Lateins, oder?

Das ist die deutsche Schulaussprache. Die versucht, sich der Aussprache
des Lateins vor Christi Geburt anzunähern.

Das ist vor allem Blödsinn (bei uns war es genauso blöd), weil ae dabei als
ä gesprochen wird statt als Diphthong (wenn schon klassisch, dann: kailis;
kälis dagegen ist um die Zeitenwende allenfalls vulgärlateinische Bauern-
aussprache im latinischen Römer Umland.

[Robert Ketelhohn]

Wem oder was

Aua. Ab in die Deutschschule.

[lifestylekatholik]

Das ist vor allem Blödsinn (bei uns war es genauso blöd), weil ae dabei als ä gesprochen wird statt als Diphthong (wenn schon klassisch, dann: kailis; kälis dagegen ist um die Zeitenwende allenfalls vulgärlateinische Bauernaussprache im latinischen Römer Umland.

Deshalb hatte ein jüngerer Freund von mir in der Schule auch kailis zu sprechen. Das ist aber trotzdem Murks, weil das k von den Schülern (und den Lehrern) selbstverständlich aspiriert wie im Deutschen ausgesprochen wird. Die Ergebnisse solcher Kopfgeburten hatte ich ja schon mal verlinkt: http://www.voxlatina.uni-saarland.de/em ... ssio84.mp3

[ad-fontes]

Wem oder was

Aua. Ab in die Deutschschule.

Das hatte ich mir schon fast gedacht.

Rohrstock schon parat?



Ich bestehe trotzdem auf einer Antwort; - ein korrektes Verständnis der oratio Dominica sind wir doch nicht der Grammatik, sondern dem Herrn selbst schuldig, oder nicht? Jede fachkundige Auskunft ist da Dienst am Nächsten (und seinem Seelenfrieden).


Ergebenst

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[Juergen]

Guck doch ins Griechische

ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφήκαμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν
wie auch wir vergeben haben unseren Schuldnern

[Peregrin]

Das ist dann vermutlich die Aussprache des klassischen Lateins, oder?

Das ist die deutsche Schulaussprache. Die versucht, sich der Aussprache
des Lateins vor Christi Geburt anzunähern.

Das ist vor allem Blödsinn (bei uns war es genauso blöd), weil ae dabei als
ä gesprochen wird statt als Diphthong (wenn schon klassisch, dann: kailis;
kälis dagegen ist um die Zeitenwende allenfalls vulgärlateinische Bauern-
aussprache im latinischen Römer Umland.

Es neigt das deutsche "k" auch fast immer dazu, tatsächlich ein "kh" zu sein. Das ist aber für Latein und Griechisch jedenfalls falsch, oder?

[ChrisCross]

An welchen Stellen von De Civitate Dei lehrt Augustinus besonders deutlich über den gerechten Krieg? Mir reichen schon ein paar Textangaben, an denen er seine Lehre besonders verdeutlicht.

[Robert Ketelhohn]

Lies mal Buch XIX.

[ad-fontes]

in odorem suavitatis

gängig: als ein Wohlgeruch / lieblicher Duft?

auch möglich: unter Wohlgeruch / lieblichem Duft?

[lifestylekatholik]

in odorem suavitatis

gängig: als ein Wohlgeruch / lieblicher Duft?

auch möglich: unter Wohlgeruch / lieblichem Duft?

Sammenhang, Zu-?

[ad-fontes]

in odorem suavitatis

gängig: als ein Wohlgeruch / lieblicher Duft?

auch möglich: unter Wohlgeruch / lieblichem Duft?

Sammenhang, Zu-?

die Darbringung (die hl. Gaben) = Post mysterium Strophen.

[Juergen]

Bei ad-fontes vermutlich sowas wie:
-> http://www.google.de/search?q=suscipere ... suavitatis