Abtreibung

[koenigstochter]

@FioreGraz:

Also wenn es einige tun ist es legal? Gilt das für alle Verbrechen, sollen wir "normalen" Mord dulden weil er sowieo geschieht und bei der Verfolgung gehen halt abunzu Schuldige in den Freitod. Also straffreier Mord. Vielleicht so ne Art gepaarte Indikations - FristenLösung.

Du kannst Abtreibung nicht mit Mord gleichsetzen!
Würdest Du das Schlachten von Tieren etwa auch als Mord bezeichnen?
Sie sind auch wesen, die ein Recht auf Leben haben.
Sie haben zum Zeitpunkt ihres Todes ein ausgebildetes Nervensystem und sind somit zu physischem und psychischem Schmerz fähig.
( Im Gegensatz zu Embryonen im Frühstadium)

medizinische Indikation - Wenn ich ein Psychopath bin und mir der Gedanke den NAchbarn umzubringen kommt darf ich das Straffrei innerhalb von 3 Monaten verwirklichen? Das ganz muß natürlich bei einem Arzt zuerst angezeigt werden.

Wieder vergleichst du lebende Menschen mit Embryonen, die zu keinerlei Schmerzempfinden (weder physisch noch psychisch) fähig sind.

soziale Indikation - Das Haus des NAchbarn ist größer, der Chef gibt mir keine Gehaltserhöung? Freibrief die Waffe zu zücken?

Kein Freibrief.
Würde ich das tun, würde ich dem Nachbarn, seinen Angehörigen und im Endeffekt mir Leid zufügen.
Ein Embryo ist jedoch noch nicht nachgewiesenermaßen leidensfähig.
Eine Mutter, die gezwungen ist, ein Kind auszutragen, obwohl sie es nicht will, schon.

lg, koenigstochter

[koenigstochter]

@linus:

Abtreibung ist (zumindest in Österreich) illegal. Wenn auch unter gewissen Umständen straffrei gestellt.

Ob illegal oder straffrei macht de facto keinen Unterschied.
Frauen haben jedenfalls nichts zu befürchten, wenn sie sich gegen eine Schwangerschaft entscheiden.
Ausser vielleicht die Verurteilung von Seiten allzu "frommer" Menschen.
... Was wiederum nur weiteres Leid hervorruft.

[koenigstochter]

@pelikan:

Ist die Aussage, daß es nicht um Wahrheiten geht, eine Wahrheit oder eine Annahme?

Ich kenne die Wahrheit genauso wenig wie Du.

[FioreGraz]

Du kannst Abtreibung nicht mit Mord gleichsetzen!
Würdest Du das Schlachten von Tieren etwa auch als Mord bezeichnen?
Sie sind auch wesen, die ein Recht auf Leben haben.
Sie haben zum Zeitpunkt ihres Todes ein ausgebildetes Nervensystem und sind somit zu physischem und psychischem Schmerz fähig.

Mord, Totschlag umbringen, Genozid egal wie du es nennen willst. Ein Narkotisierter Patient ist auch nicht LEidensfähig oder bewusst Leidensfähig. Wenn ich also nen MEnschen vorher Narkotisiere darf ich ihn dann totmachen?
Tiere tötet man in der Regel für existenzielle Bedürfnisse, Spaßumbringen ist auch verboten. Es kann natürlich sein das einige Mütter ihr werdendes Kind verspeisen wollen, aber das würde man dann wohl mit fug und recht als "krank" betrachten und nicht die Befriedigung eines existentiellen Bedürfnisses.

Das kann ich Dir nicht beantworten.
Ich kann Dir meine Sicht der Dinge darlegen, wenn Du willst.
Mit Sicherheit kann ich aber dazu gar nix sagen, da das Ganze eine philosophische Frage ist.
Da geht es nicht um Wahrheiten, sondern um Annahmen.

Also nehme ich an ein das werdende ist kein Mensch und deswegen darf ich es in die Tonne werfen. Nun gut bis zum 3 Monat ist das Würmerl schon sehr gut ausgebildet, und die Fähigkeiten kann man sehr wohl mit einigen Menschen auf der Gereatrie vergleichen, also dürfen wir auch diese "abtreiben"? Auserdem wie willst du für Abtreibung sein wenn du nicht mal ne Annahme triffst wann ein Mensch als Mensch zu gelten hat und Schutzrechte besitzt. Und noch dazu eine begründete Annahme und keine "Willkürliche".

LG
Fiore

[Ecce Homo]

@ecce homo:

Ab wann ist denn für dich der Mensch ein Mensch? Gibt es da für dich eine gewisse Entwicklungsstufe oder einen gewissen Zeitraum?

Das kann ich Dir nicht beantworten.
Ich kann Dir meine Sicht der Dinge darlegen, wenn Du willst.
Mit Sicherheit kann ich aber dazu gar nix sagen, da das Ganze eine philosophische Frage ist.
Da geht es nicht um Wahrheiten, sondern um Annahmen.

Die Frage ist, welche Antwort - oder Annahme - dem Menschen von seiner Würde her mehr entspricht... und welche ihn eher abwertet...

[pierre10]

@pelikan:

Ist die Aussage, daß es nicht um Wahrheiten geht, eine Wahrheit oder eine Annahme?

Ich kenne die Wahrheit genauso wenig wie Du.

Gibt es eine allgemein gültige Wahrheit?

Pierre, nachdenklich

[FioreGraz]

Gibt es eine allgemein gültige Wahrheit?

JA

LG
Fiore

[Linus]

Gibt es eine allgemein gültige Wahrheit?

JA

LG
Fiore

Nachdem es keinen Zustimm-Knopf gibt: heftiges

[HeGe]

Ganz einfach, HeGe, weil sie es austragen.

Das ist zwar kein theologisches, aber ein sehr praktisches Argument. Man darf es nicht einfach beiseitewischen. Vom sichern Platz lässt sich männlicherseits gut raten.

sofaklecks

Dieser Fakt bringt höchstens einiges an Verantwortung für die Mütter mit sich. Das wird oft genug verdrängt. Aber es bringt mit Sicherheit nicht das Recht, sein eigenes Kind zu töten. Wie groß ist der Aufschrei in der Bevölkerung, wenn eine Mutter ihr Neugeborenes in die Mülltonne oder aus dem Fenster schmeißt. Wäre es zu diesem Zeitpunkt noch im Mutterleib, vielleicht weil es überfällig ist, dann ist es in Ordnung? Entschuldigung, aber das ist Augenwischerei und nicht begründbar. Zwischen Empfängnis und Geburt gibt es keinen objektivierbaren und feststellbaren Zeitpunkt, ab dem man sagen kann: jetzt ist es ein Mensch, vorher war es kein Mensch. Und dies auch selbstverständlich, weil es bereits ab der Empfängnis voll und ganz Mensch ist. Und selbst wenn man dies nicht beweisen kann, weil es angeblich eine philosophische Frage ist, so sollte man in dieser Frage doch dann wohl zumindest "auf Nummer sicher" gehen.

Und was die Frage betrifft, das ein Embryo angeblich nicht schmerzempfindlich ist, möchte ich nur Fiores Antwort nochmal unterstreichen. Was ist denn mit Leuten, die ohne Nerven in der Haut leben und daher schmerzunempfindlich sind. Darf man die mit brennenden Eisen verbrennen?

[Linus]

Hör auf, HeGe bei einem meiner Neffen hab ich da einen Verdacht auf Schmerzunempfindlichkeit

[ad_hoc]

.....das ein Embryo angeblich nicht schmerzempfindlich ist,.....

Film: "Der stumme Schrei"

Gruß, ad_hoc

[Nueva]

Das mit der Schmerzunempfindlickeit eines Embryos ist ein modernes Märchen.
Ist das Kind ein Wunschkind, erzählen die Ärzte der Frau, was das kleine Würmchen im Bauch schon alles miterlebt und mitempfindet..., ist das Kind unerwünscht, wird es zum Zellklotz deklariert, das noch keine Empfindungen hat. Was nun?

[Linus]

Das mit der Schmerzunempfindlickeit eines Embryos ist ein modernes Märchen.
Ist das Kind ein Wunschkind, erzählen die Ärzte der Frau, was das kleine Würmchen im Bauch schon alles miterlebt und mitempfindet..., ist das Kind unerwünscht, wird es zum Zellklotz deklariert, das noch keine Empfindungen hat. Was nun?

Machen wirs salomonisch: ein voll empfindungsfähiger ums uüberleben ringender schon einige Tage nach der Empfängnis alle Anlagen besitzender Zellklotz

[koenigstochter]

@FioreGraz:

Mord, Totschlag umbringen, Genozid egal wie du es nennen willst. Ein Narkotisierter Patient ist auch nicht LEidensfähig oder bewusst Leidensfähig. Wenn ich also nen MEnschen vorher Narkotisiere darf ich ihn dann totmachen?
Tiere tötet man in der Regel für existenzielle Bedürfnisse, Spaßumbringen ist auch verboten. Es kann natürlich sein das einige Mütter ihr werdendes Kind verspeisen wollen, aber das würde man dann wohl mit fug und recht als "krank" betrachten und nicht die Befriedigung eines existentiellen Bedürfnisses.

Warum sollte irgendjemand einen narkotisierten Menschen umbringen wollen?
In unseren Breitengraden ist es nicht notwendig, Tiere zu töten.
Wir könnten hier alle sehr gut ohne fleischliche Nahrung überleben.
Also handelt es sich hierbei um kein existentielles Bedürfnis.
Zu deiner Wortkreation "Spassumbringen":
Glaubst Du, dass Frauen abtreiben, weil ihnen das Spass macht?

Also nehme ich an ein das werdende ist kein Mensch und deswegen darf ich es in die Tonne werfen. Nun gut bis zum 3 Monat ist das Würmerl schon sehr gut ausgebildet, und die Fähigkeiten kann man sehr wohl mit einigen Menschen auf der Gereatrie vergleichen, also dürfen wir auch diese "abtreiben"? Auserdem wie willst du für Abtreibung sein wenn du nicht mal ne Annahme triffst wann ein Mensch als Mensch zu gelten hat und Schutzrechte besitzt. Und noch dazu eine begründete Annahme und keine "Willkürliche".

Wieso immer dieser Vergleich mit lebenden Menschen.
Ein alter Mensch hat sein Leben hier auf Erden gelebt, und hat auch Recht darauf, seinen Lebensabend würdevoll zu beenden.
So wie er es gerne hätte.
Ein Embryo ist noch nicht mal hier angekommen.
Für mich ist die Menschwerdung nicht an einen bestimmten Zeitpunkt gekoppelt.
Ich würde sie eher als einen Prozess beschreiben.
Die Entscheidung, ab wann wir einem werdenden Menschen das unbedingte Lebensrecht zusprechen, kann nur von der Gesellschaft getroffen werden.
Wir hier beziehen uns auf die Naturwissenschaft. Darum gibt es ja auch die Fristenlösung.
Die Frist ist ja auch nicht willkürlich gesetzt. Man weiss mittlerweile genug über das menschliche Gehirn, um mit Sicherheit sagen zu können, dass ein Embryo in dieser Zeit eben noch nicht zu Schmerzempfindungen in der Lage ist.

Gibt es eine allgemein gültige Wahrheit?


JA

Woher weisst du das?

[koenigstochter]

@HeGe:

Dieser Fakt bringt höchstens einiges an Verantwortung für die Mütter mit sich. Das wird oft genug verdrängt. Aber es bringt mit Sicherheit nicht das Recht, sein eigenes Kind zu töten.

Es geht hier nicht um Kindsmord.
Dass es keinen Unterschied zwischen Embryonen und Kindern gibt, ist Deine Ansicht.
Das heisst noch lange nicht, dass diese Ansicht stimmt.
Oder kannst du es beweisen?

Wie groß ist der Aufschrei in der Bevölkerung, wenn eine Mutter ihr Neugeborenes in die Mülltonne oder aus dem Fenster schmeißt. Wäre es zu diesem Zeitpunkt noch im Mutterleib, vielleicht weil es überfällig ist, dann ist es in Ordnung?

Zur Erinnerung:
Es geht hier um die ersten 3 Schwangerschaftsmonate.

Zwischen Empfängnis und Geburt gibt es keinen objektivierbaren und feststellbaren Zeitpunkt, ab dem man sagen kann: jetzt ist es ein Mensch, vorher war es kein Mensch.

Stimmt!

Und dies auch selbstverständlich, weil es bereits ab der Empfängnis voll und ganz Mensch ist. Und selbst wenn man dies nicht beweisen kann, weil es angeblich eine philosophische Frage ist, so sollte man in dieser Frage doch dann wohl zumindest "auf Nummer sicher" gehen.

"Auf Nummer sicher gehen" kann natürlich jede Frau.
Das bleibt ganz ihr selbst überlassen.
Man kann aber niemanden dazu zwingen, auf Nummer sicher zu gehen.
Die Entscheidung sollte wohl jede Frau mit ihrem eigenen Gewissen
ausmachen dürfen.

[Walter]

In unseren Breitengraden ist es nicht notwendig, Tiere zu töten.
Wir könnten hier alle sehr gut ohne fleischliche Nahrung überleben.

Schon mal was von Schädlingsbekämpfung gehört? Auch Rehe und andere Wildtiere müssen durch kontrollierten Abschuss zumindest soweit dezimiert gehalten werden, dass sie nicht auf landwirtschaftlichen Nutzflächen äsen.

[koenigstochter]

@nueva:

Das mit der Schmerzunempfindlickeit eines Embryos ist ein modernes Märchen.
Ist das Kind ein Wunschkind, erzählen die Ärzte der Frau, was das kleine Würmchen im Bauch schon alles miterlebt und mitempfindet..., ist das Kind unerwünscht, wird es zum Zellklotz deklariert, das noch keine Empfindungen hat. Was nun?

Tut mir leid, das ist kein Märchen.

@ad_hoc:

Dieser Film ist wirklich übel.

@linus:

Machen wirs salomonisch: ein voll empfindungsfähiger ums uüberleben ringender schon einige Tage nach der Empfängnis alle Anlagen besitzender Zellklotz

Was ist daran salomonisch?
Voll empfindungsfähig ist ein Embryo in den ersten 12 mit Sicherheit nicht.

[koenigstochter]

@Walter:

Schon mal was von Schädlingsbekämpfung gehört? Auch Rehe und andere Wildtiere müssen durch kontrollierten Abschuss zumindest soweit dezimiert gehalten werden, dass sie nicht auf landwirtschaftlichen Nutzflächen äsen.

Ach, Du weisst doch ganz genau, wie ich das gemeint habe.
Oder doch nicht?

[HeGe]

Es geht hier nicht um Kindsmord.
Dass es keinen Unterschied zwischen Embryonen und Kindern gibt, ist Deine Ansicht.
Das heisst noch lange nicht, dass diese Ansicht stimmt.
Oder kannst du es beweisen?

Dann erklär mir doch mal, wann das Kind für dich ein Mensch ist und wann nicht. Mit Begründung bitte. Und ich hoffe du hast da etwas mehr Argumentation als die Schmerzempfindlichkeit.

Mir stößt es alleine schon übel auf, dass hier versucht wird, das Menschsein wegzudiskutieren. Das habe schon ganz andere in anderen Fällen für ihre Zwecke versucht und mit denen willst du dich hoffentlich nicht auf eine Stufe stellen.

Zur Erinnerung:
Es geht hier um die ersten 3 Schwangerschaftsmonate.

Aha. Das heißt nach 2 Monaten und 30 Tagen ist es noch kein Mensch. Nach 3 Monaten und einem Tag schon. Hat denn der entscheidende Monat 30 Tage? Oder 31 Tage? Oder vielleicht sogar nur 28 Tage? Aber letzteres wäre ja wahrscheinlich unmenschlich, da würde man den Frauen ja 3 Tage zum Abtreiben klauen.

Stimmt!

Wieso ziehst du dann nicht die richtige Konsequenz?

"Auf Nummer sicher gehen" kann natürlich jede Frau.
Das bleibt ganz ihr selbst überlassen.
Man kann aber niemanden dazu zwingen, auf Nummer sicher zu gehen.
Die Entscheidung sollte wohl jede Frau mit ihrem eigenen Gewissen
ausmachen dürfen.

Nochmals meine Frage: wieso sollten Frauen das Recht habe, das Leben ihres Kindes zu beenden? Nach der Geburt haben sie es ja wohl unstreitig nicht? Wieso dann vor der Geburt?

[Ecce Homo]

Ganz ehrlich - wenn eine Frau ganz auf Nummer sicher gehen will, dann soll sie bitte frau genug sein und nicht mit einem Mann schlafen. Dann stellt sich die Frage gar nicht...

Das Menschsein wegdiskutieren bedeutet nur, es sich einfach zu machen - dann spart man sich Gedanken... nach dem Motto: Wenn es kein Mensch ist, dann macht es ja nix - dann darf ich das!

[FioreGraz]

Warum sollte irgendjemand einen narkotisierten Menschen umbringen wollen?

Ne Gute Frage, weil der Arzt nich noch länger im OP stehen will und heim zu seinen Kindern, weils sowieso ein ausichtsloses Leben ist, weil mein Nachbar mir nicht gefällt, mein Chef ein A. ist, meine Erbe wartet ...... Wir sind ja solch eine friedliche Welt ohne Mord und Totschlag, käme ja keiner (auser bei kleinen Kindern) auf die Idee nen anderen um die Ecke zu bringen.

In unseren Breitengraden ist es nicht notwendig, Tiere zu töten.
Wir könnten hier alle sehr gut ohne fleischliche Nahrung überleben.
Also handelt es sich hierbei um kein existentielles Bedürfnis.

Vaganerfantasie. Eine Bekannte "dachte" genauso, bis man den Grund für ihre Migräne fand, zur Zeit ist sie auf "Fleischdiät", sprich sie muß Monatelang jetzt regelmässig Fleisch essen und zwar mehr als der Durchschnittsbürger. Fleisch ist zwar nicht der einzige aber ein wichtiger NAhrungsbestandteil.

Zu deiner Wortkreation "Spassumbringen":
Glaubst Du, dass Frauen abtreiben, weil ihnen das Spass macht?

Die wenigsten Totschläge oder Morde haben einen Spaßhintergrund, wenn du es schon so sehen willst, Man erlaubt sie deswegen trotzdem nicht mit dem Beisatz "aber vorher narkotisieren". Die Abtreibung ist indess in der Regel Folge des Spaßes, Abtreibung ist in den meisten Fällen ein "sich der Verantwortung entziehen".

Wieso immer dieser Vergleich mit lebenden Menschen.
Ein alter Mensch hat sein Leben hier auf Erden gelebt, und hat auch Recht darauf, seinen Lebensabend würdevoll zu beenden.
So wie er es gerne hätte.
Ein Embryo ist noch nicht mal hier angekommen.
Für mich ist die Menschwerdung nicht an einen bestimmten Zeitpunkt gekoppelt.
Ich würde sie eher als einen Prozess beschreiben.

Geh den Schritt konsequent weiter, denn wenn die Würde eines Menschen ihn nur prozessual aus seiner irdischen handeleden Existenz zufliest. Dann gibt es Menschen mit mehr oder weniger schützenswertender Würde.
Da ist schon mal der Unterschied zwischen uns, wir glauben noch an das "Märchen" das die Würde "unantastabar" ist und jemanden durch das Mensch sein an sich zufliest. Eigentlich erklärst du alles was sich aus der Würde des Menschen ableitet für relativ. Recht auf Leben, Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, .....

Die Entscheidung, ab wann wir einem werdenden Menschen das unbedingte Lebensrecht zusprechen, kann nur von der Gesellschaft getroffen werden.
Wir hier beziehen uns auf die Naturwissenschaft. Darum gibt es ja auch die Fristenlösung.

Achso die Geseschaft entscheidet über die "Würde" logisch, dann war Hitler kein Verbrecher sondern nur ein Vollstrecker einer enderen gesellschaftliochen Sicht der Würde. Die hat die gesellschaft deiner Meinung nach vollen rechtens einigen Leuten halt abgesprochen.

Wir hier beziehen uns auf die Naturwissenschaft. Darum gibt es ja auch die Fristenlösung.
Die Frist ist ja auch nicht willkürlich gesetzt. Man weiss mittlerweile genug über das menschliche Gehirn, um mit Sicherheit sagen zu können, dass ein Embryo in dieser Zeit eben noch nicht zu Schmerzempfindungen in der Lage ist.

Du meinst also die Erkentnisse bei Einführung der Fristenlösung (1975 in Össiland) stimmen auch noch heute? Die Forschung und Medizin ist was ewig immer wahres, sprich wenn in den med. Fachbüchern 1890 noch stand, vom masturbieren bekommt man Gehirnschwund und sonstige Dinge stimmt das heute noch.
Mal kurz zum Forschungsstand

30 Stunden bis 8. Woche sind Rückenmark und Gehirn fast vollständig angelegt.
5 Schwanmgerschaftswoche Kopf erkennbar.
12 Woche Kind trinkt fruchtwasser, bewegt sich etc.

Es stimmt es ist ein Prozess der früh beginnt, ihr Befürworter tut so als ob irgenjemand im 3. Monat das Licht anknippst. Ab da ist er längst voll empfindungsfähig.

Wenn ich einem Menschen also in diesen 3 Monaten die Würde und das Recht zu Leben absprechen muß ich das in letzter Konsequenz allen alten Menschen die nurmehr Pflegefälle sind ebenso. Und das geschieht ja auch schon.

LG
Fiore

[Linus]

Glaubst Du, dass Frauen abtreiben, weil ihnen das Spass macht?

Manche: ja. (Jene die sich die Abtreibungspille in der Nachtapotheke (die gibts in Österreich wenns "dringend" (i.e Nacht) ist, auch ohne Verschreibung)

Wieso immer dieser Vergleich mit lebenden Menschen.

Weil diese "Zellhaufen" leben.

[sofaklecks]

Es ist schwierig für mich, hier mitzudiskutieren, weil hier alle Ebenen durcheinander- und die Emotionen gleich hochgehen.

Meine ablehnende Haltung zur Abtreibung sollte bekannt sein.

Aber man muss unterscheiden, ob man auf der Ebene der Strafbarkeit oder der Ethik diskutiert. Wenn ich jemanden verurteile, weil er getötet hat, dann setzt das voraus, dass ich ihm nachweise, dass er bereits bestehendes Leben vernichtet hat.

Und richtig ist, dass die ethischen Anforderungen zu diesem Thema bei Männern und Frauen gleich hoch sind. Dass aber eine schwangere Frau sich in einer besonderen Situation befindet, kann man nich wegdiskutieren und diese Situation unterscheidet sich wesentlich von der des mitgewirkt habenden Mannes.

Und gut, Ecce, wer dem Problem als Frau aus dem Weg gehen will, lebt enthaltsam. Das löst aber das Problem nur scheinbar. Schon die Vergewaltigungsopfer, die gerade diskutiert werden, werden damit nicht erfasst.

sofaklecks

[FioreGraz]

Dass aber eine schwangere Frau sich in einer besonderen Situation befindet, kann man nich wegdiskutieren und diese Situation unterscheidet sich wesentlich von der des mitgewirkt habenden Mannes.

Das gleiche gilt für den Dieb, Räuber, Totschläger, ....... Man ist immer in einer "besonderen Situation".

Und gut, Ecce, wer dem Problem als Frau aus dem Weg gehen will, lebt enthaltsam. Das löst aber das Problem nur scheinbar. Schon die Vergewaltigungsopfer, die gerade diskutiert werden, werden damit nicht erfasst.

Das sind die Einzelfälle und nicht die Regel. Ausnahmen sollen die Regel bestätigen und nicht zur Regel werden. Die Notwehr ist auch eine Ausnahme, keiner käme auf die Idee aufgrund dieser Ausnahme prinzipiell die Tötung anderer Menschen freizugeben.

LG
Fiore

[HeGe]

@koenigstochter:

Vielleicht darf ich dir noch eine Frage stellen: was hältst du denn von Frauen, die nicht abtreiben wollen, aber während der Schwangerschaft rauchen und saufen? Da es ja kein Mensch ist, den sie schädigen, sollte dir das ja eigentlich egal sein, oder nicht?


Und noch eine Anmerkung zu einem auch immer wieder oft gehörten Argument: gesetzliche Abtreibung sei Frauenschutz, da sie es sonst illegal machen würden und das Ganze dann nur noch schlimmer abliefe. Dieses Argument halte ich auch für eines der lächerlichsten. Wenn man jedes Gesetz abschaffen würde, nur weil dagegen verstoßen wird, könnte man 99 % der Gesetze abschaffen. Vielleicht sollten wir demnächst ja noch Tötungskurse für Mörder anbieten. Damit es dem Opfer wenigstens nicht so weh tut, wenn es dann nachher umgebracht wird. Denn Mord hat es auch immer gegeben.

[pierre10]

Es ist schwierig für mich, hier mitzudiskutieren, weil hier alle Ebenen durcheinander- und die Emotionen gleich hochgehen.

Meine ablehnende Haltung zur Abtreibung sollte bekannt sein.

Aber man muss unterscheiden, ob man auf der Ebene der Strafbarkeit oder der Ethik diskutiert.
sofaklecks

Es gibt ja auch noch die christliche Moral neben der Ethik. Wir können die Abtreibungen nicht durch kluge Worte verhindern, sondern nur durch Aufklärung, beispielhaftes Helfen bei Frauen in Not.....

Pierre

[koenigstochter]

@HeGe:

Dann erklär mir doch mal, wann das Kind für dich ein Mensch ist und wann nicht. Mit Begründung bitte. Und ich hoffe du hast da etwas mehr Argumentation als die Schmerzempfindlichkeit.

Ich kann dir die Frage, ab wann ein Mensch ein Mensch ist nicht beantworten.
Das weiss ich nicht, und das weiss niemand.
Statt Schmerzempfindlichkeit könnte ich auch Leidensfähigkeit sagen.

Mir stößt es alleine schon übel auf, dass hier versucht wird, das Menschsein wegzudiskutieren. Das habe schon ganz andere in anderen Fällen für ihre Zwecke versucht und mit denen willst du dich hoffentlich nicht auf eine Stufe stellen.

Bitte werde konkreter. Ich kann mir zwar ansatzweise denken, was Du meinst, aber sicher bin ich mir nicht.

Aha. Das heißt nach 2 Monaten und 30 Tagen ist es noch kein Mensch. Nach 3 Monaten und einem Tag schon. Hat denn der entscheidende Monat 30 Tage? Oder 31 Tage? Oder vielleicht sogar nur 28 Tage? Aber letzteres wäre ja wahrscheinlich unmenschlich, da würde man den Frauen ja 3 Tage zum Abtreiben klauen.

Wie gesagt, niemand weiss, ab wann ein Mensch ein Mensch ist.

Nochmals meine Frage: wieso sollten Frauen das Recht habe, das Leben ihres Kindes zu beenden? Nach der Geburt haben sie es ja wohl unstreitig nicht? Wieso dann vor der Geburt?

Weil es vor der Geburt auch noch ein Teil von ihnen ist?

Vielleicht darf ich dir noch eine Frage stellen: was hältst du denn von Frauen, die nicht abtreiben wollen, aber während der Schwangerschaft rauchen und saufen? Da es ja kein Mensch ist, den sie schädigen, sollte dir das ja eigentlich egal sein, oder nicht?

Ich halte nicht viel davon, während der Schwangerschaft zu saufen und zu rauchen.
Weil: Wenn ich mich für ein Kind entscheide, sollte ich es auch von Anfang an fürsorglich behandeln und darauf achten , dass es einen guten Start ins Leben bekommt.

Und noch eine Anmerkung zu einem auch immer wieder oft gehörten Argument: gesetzliche Abtreibung sei Frauenschutz, da sie es sonst illegal machen würden und das Ganze dann nur noch schlimmer abliefe. Dieses Argument halte ich auch für eines der lächerlichsten. Wenn man jedes Gesetz abschaffen würde, nur weil dagegen verstoßen wird, könnte man 99 % der Gesetze abschaffen. Vielleicht sollten wir demnächst ja noch Tötungskurse für Mörder anbieten. Damit es dem Opfer wenigstens nicht so weh tut, wenn es dann nachher umgebracht wird. Denn Mord hat es auch immer gegeben.

Einem Embryo im Frühstadium tut es nicht weh ( zumindest nicht auf der materiellen Ebene) abgetrieben zu werden.
Einer Frau, die gegen ihren Willen gezwungen wird, ein Kind zu gebären, tut dies sehr wohl weh!
Und je weniger jemandem wehgetan wird, desto besser.
Findest Du nicht?

[koenigstochter]

@Ecce Homo:

Ganz ehrlich - wenn eine Frau ganz auf Nummer sicher gehen will, dann soll sie bitte frau genug sein und nicht mit einem Mann schlafen. Dann stellt sich die Frage gar nicht...

Verstehe ich dich da richtig?
Jede Frau, die kein Kind will, sollte keinen Sex haben?

Das Menschsein wegdiskutieren bedeutet nur, es sich einfach zu machen - dann spart man sich Gedanken... nach dem Motto: Wenn es kein Mensch ist, dann macht es ja nix - dann darf ich das!

Das Menschsein wegzudiskutieren bedeutet genausoviel wie das Menschsein herzudiskutieren.
Beides halte ich für unnütz.

[koenigstochter]

@Fiore:

Ne Gute Frage, weil der Arzt nich noch länger im OP stehen will und heim zu seinen Kindern, weils sowieso ein ausichtsloses Leben ist, weil mein Nachbar mir nicht gefällt, mein Chef ein A. ist, meine Erbe wartet ...... Wir sind ja solch eine friedliche Welt ohne Mord und Totschlag, käme ja keiner (auser bei kleinen Kindern) auf die Idee nen anderen um die Ecke zu bringen.

Es ging hier um narkotisierte Menschen, nicht um Nachbarn und Chefs.
Ein operierender Arzt erwartet sich sicher kein besseres Leben dadurch, dass er einen Narkotisierten Menschen umbringt.
Und mal ehrlich.
Wie oft kommt sowas tatsächlich vor?´

Vaganerfantasie. Eine Bekannte "dachte" genauso, bis man den Grund für ihre Migräne fand, zur Zeit ist sie auf "Fleischdiät", sprich sie muß Monatelang jetzt regelmässig Fleisch essen und zwar mehr als der Durchschnittsbürger. Fleisch ist zwar nicht der einzige aber ein wichtiger NAhrungsbestandteil.

Vegan ist nicht gleich vegetarisch.

Die wenigsten Totschläge oder Morde haben einen Spaßhintergrund, wenn du es schon so sehen willst, Man erlaubt sie deswegen trotzdem nicht mit dem Beisatz "aber vorher narkotisieren". Die Abtreibung ist indess in der Regel Folge des Spaßes, Abtreibung ist in den meisten Fällen ein "sich der Verantwortung entziehen".

Das Wort "Spassumbringen" war Deine Kreation.
In meinem Wortschatz gibt es so ein Wort gar nicht.

Geh den Schritt konsequent weiter, denn wenn die Würde eines Menschen ihn nur prozessual aus seiner irdischen handeleden Existenz zufliest. Dann gibt es Menschen mit mehr oder weniger schützenswertender Würde.
Da ist schon mal der Unterschied zwischen uns, wir glauben noch an das "Märchen" das die Würde "unantastabar" ist und jemanden durch das Mensch sein an sich zufliest. Eigentlich erklärst du alles was sich aus der Würde des Menschen ableitet für relativ. Recht auf Leben, Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, .....

Sorry, ich verstehe nicht, was Du damit meinst.

Achso die Geseschaft entscheidet über die "Würde" logisch, dann war Hitler kein Verbrecher sondern nur ein Vollstrecker einer enderen gesellschaftliochen Sicht der Würde. Die hat die gesellschaft deiner Meinung nach vollen rechtens einigen Leuten halt abgesprochen.

Auch zu Hitlers Zeiten war schon bekannt, dass Menschen leidensfähige Wesen sind.
Das konnten auch die Menschen damals nachvollziehen.

Du meinst also die Erkentnisse bei Einführung der Fristenlösung (1975 in Össiland) stimmen auch noch heute? Die Forschung und Medizin ist was ewig immer wahres, sprich wenn in den med. Fachbüchern 1890 noch stand, vom masturbieren bekommt man Gehirnschwund und sonstige Dinge stimmt das heute noch.

Ich kann nicht auf zukünftige Forschungergebnisse vorgreifen.
Weil ich nämlich nicht weiss, ob sie einmal eintreten werden.
Ich kann nur vom Jetzt - Zustand ausgehen.
Genausogut könnte ich behaupten, ein Mensch muss nicht mehr zum Arzt gehen, weil sich in Zukunft sowieso herausstellt, dass Krankheiten nur Illusionen sind.
Und ich könnte genauso behaupten, das Christentum ist unnötig, weil es in ein paar hundert Jahren vielleicht zum Aberglauben
deklariert wird.

30 Stunden bis 8. Woche sind Rückenmark und Gehirn fast vollständig angelegt.
5 Schwanmgerschaftswoche Kopf erkennbar.


12 Woche Kind trinkt fruchtwasser, bewegt sich etc.

Angelegt bedeutet nicht ausgebildet.
Ausserdem finden die meisten Abtreibungen vor der achten Woche statt (Das bedeutet 10. Schwangerschaftswoche)

Es stimmt es ist ein Prozess der früh beginnt, ihr Befürworter tut so als ob irgenjemand im 3. Monat das Licht anknippst. Ab da ist er längst voll empfindungsfähig.

Stimmt nicht.

[Wenn ich einem Menschen also in diesen 3 Monaten die Würde und das Recht zu Leben absprechen muß ich das in letzter Konsequenz allen alten Menschen die nurmehr Pflegefälle sind ebenso. Und das geschieht ja auch schon.
/quote]

Pflegefälle sind nicht Teil von einem mütterlichen Organismus.

Das gleiche gilt für den Dieb, Räuber, Totschläger, ....... Man ist immer in einer "besonderen Situation".

Zum Unterschied dazu haben Diebe, Räuber und Totschläger ihre "Opfer" nicht in ihrem eigenen Bauch wohnen.

[koenigstochter]

@Linus:

Manche: ja. (Jene die sich die Abtreibungspille in der Nachtapotheke (die gibts in Österreich wenns "dringend" (i.e Nacht) ist, auch ohne Verschreibung)

Blödsinn.
Gibt's nicht ohne Verschreibung in der Nachtapotheke.
Zumindest nicht legal.

Weil diese "Zellhaufen" leben.

Auch ein Huhn lebt...

[koenigstochter]

@sofaklecks:

Deine Meinung kann ich voll akzeptieren.

@pierre:

Deine auch.

[Ecce Homo]

@HeGe:

Dann erklär mir doch mal, wann das Kind für dich ein Mensch ist und wann nicht. Mit Begründung bitte. Und ich hoffe du hast da etwas mehr Argumentation als die Schmerzempfindlichkeit.

Ich kann dir die Frage, ab wann ein Mensch ein Mensch ist nicht beantworten.
Das weiss ich nicht, und das weiss niemand.
Statt Schmerzempfindlichkeit könnte ich auch Leidensfähigkeit sagen.

Mir stößt es alleine schon übel auf, dass hier versucht wird, das Menschsein wegzudiskutieren. Das habe schon ganz andere in anderen Fällen für ihre Zwecke versucht und mit denen willst du dich hoffentlich nicht auf eine Stufe stellen.

Bitte werde konkreter. Ich kann mir zwar ansatzweise denken, was Du meinst, aber sicher bin ich mir nicht.

Aha. Das heißt nach 2 Monaten und 30 Tagen ist es noch kein Mensch. Nach 3 Monaten und einem Tag schon. Hat denn der entscheidende Monat 30 Tage? Oder 31 Tage? Oder vielleicht sogar nur 28 Tage? Aber letzteres wäre ja wahrscheinlich unmenschlich, da würde man den Frauen ja 3 Tage zum Abtreiben klauen.

Wie gesagt, niemand weiss, ab wann ein Mensch ein Mensch ist.

Du, wenn du es nicht weißt und nicht sicher bist, gilt aber in Bezug auf das Kind: in dubio pro reo, oder?
Dann würde ich mir noch deutlicher überlegen, dass ich es nicht abtreiben ließe---