Feindbilder -

[Stirner]

Somit entstehen immer wieder Feindbilder.
Die Ansprüche lassen sich durch keine Synthese aufheben.

Die Feindbilder entstehen weniger wegen der Ansprüche, sondern mehr wegen der falschen Religion.

Wenn ich also Raphael hier zusammenfassend richtig verstehe - braucht es den Panzer gegen das Andersartige, das immer zu unterwandern sucht.

Wer nicht seines Glaubens ist (der - wie er schreibt - der falschen Religion zugehörig sei, also letztlich jeder anderen) ist sein “natürlicher Feind” und das ist auch gut so anscheinend. Es kann nur einen geben und wir sind hier im Verdrängungswettbewerb ...

Konklusion: Konfrontation unvermeidlich, fehlt nur noch eine "Erstschlagsdoktrin", die man als notwendigen Selbstverteidigungsakt kennzeichnen sollte. Der Feind ist überall.

Stirner

[Raphael]

Es kann nur einen geben und wir sind hier im Verdrängungswettbewerb ...

Du hast wohl zuviel "Highlander" geguckt!

Informiere Dich lieber an sauberen Quellen ............

Die Aussage lautet:
Und in keinem anderen ist das Heil zu finden. Denn es ist uns Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, durch den wir gerettet werden sollen. (Apostelgeschichte 4, 12)
Von wem ist da die Rede?

[Stirner]

Im Moment, lieber Raphael ist zuviel von deinem etwas “eitlen Selbst” die Rede finde ich und zu wenig von den hier aufgeworfenen Fragen. Du lenkst halt ab aber es bleibt offensichtlich.

Ich steige mit dir nicht in Stellvertreterdiskurse ein, mich interessieren immer noch die offenen Fragen.

Du verstehst es eben selbst - "Und in keinem anderen ist das Heil zu finden." in echte B - Movie Qualitäten zu übersetzen und wunderst dich hinterher wenn man dich darin dann auch ernst nimmt?!?

Die Frage beibt eben, ob so eine Aussage zwangsläufig zu einer "vernichtenden Konfrontation" und zu Feindbildern führen muss, weil sie eben nicht als inneres Selbstverständnis getragen wird, sondern als Schwert instrumentalisiert werden muß?

Genau um diese Antworten schiffst du aber auf deiner um Metaebenen bereinigten Kanzel nur mühsam herum und scheinst mir wenig glaubhaft dabei.

Stirner

[Raphael]

Im Moment, lieber Raphael ist zuviel von deinem etwas “eitlen Selbst” die Rede finde ich und zu wenig von den hier aufgeworfenen Fragen. Du lenkst halt ab aber es bleibt offensichtlich.

Nun kommt der Meister der Metaebene und versucht mit dem Vorwurf der Eitelkeit den Gläubigen in die Defensive zu drängen.

Ich steige mit dir nicht in Stellvertreterdiskurse ein, mich interessieren immer noch die offenen Fragen.

Die Frage(n) ist (sind) geklärt, mein wertester Max: "Liebet Eure Feinde!"
Das ist das Gebot seit 2.000 Jahren und daran wird sich bis zu Christi Wiederkehr auch nichts ändern.

Du verstehst es eben selbst - "Und in keinem anderen ist das Heil zu finden." in echte B - Movie Qualitäten zu übersetzen und wunderst dich hinterher wenn man dich darin dann auch ernst nimmt?!?

Ich finde es sehr höflich von Dir, wie Du hier meine translatorischen Fähigkeiten zu würdigen weist.

Die Sentenz aus dem B-Movie ist jedoch auf Deinem Mist gewachsen. Deshalb versuche bitte nicht, dieses verbale Unvermögen in dialektischer Weise auf meinem Misthaufen abzuladen.

Die Frage beibt eben, ob so eine Aussage zwangsläufig zu einer "vernichtenden Konfrontation" und zu Feindbildern führen muss, weil sie eben nicht als inneres Selbstverständnis getragen wird, sondern als Schwert instrumentalisiert werden muß?

Friede, Freude, Eierkuchen ist die Sache der Christenheit nicht. Bei einem Defensor Fidei wie G.K. Chesterron kannst Du nachlesen:

Es stimmt, dass die historische Kirche gleichzeitig das Zölibat und die Familie betonte; dass sie (wenn man so sagen darf) gleichzeitig heftig dafür war, dass man Kinder habe, wie, dass man keine habe. Sie hielt beide Stände aufrecht, wie zwei starke Farben, rot und weiss, wie das Rot und das Weiss auf dem Schild des heiligen Georg. Sie hat immer eine gesunde Abneigung gegen Rosarot gehegt. Sie verabscheut diese Verbindung von zwei Farben, die eine Ausflucht für Philosophen ist. Sie verabscheut diese Entwicklung von Schwarz zu Weiss, die gleichwertig ist mit schmutzigem Grau. Man könnte tatsächlich die Lehre der Kirche über die Jungfräulichkeit mit der Feststellung charakterisieren, dass Weiss eine Farbe ist: nicht nur die Abwesenheit aller Farbe.
Alles, was ich hier etwas zu stark betone, kann man ausdrücken mit der Behauptung, das Christentum suche in den meisten dieser Fälle zwei Farben miteinander, aber rein, zu bewahren.

Es musste im kämpferischen Leben etwas Gutes liegen, da so viele gute Menschen so viel Genuss darin fanden, Soldaten zu sein. Und es musste in der Idee der Widerstandslosigkeit etwas Gutes vorhanden sein, denn so viele gute Menschen scheinen Genuss daran zu haben, quäkerhaft zu leben.

Die Kirche versuchte nun, jedes dieser beiden Ideale daran zu hindern, das andere auszustechen. Sie lebten Seite an Seite. Und in der Seele des heiligen Ludwig lagerte der Löwe neben dem Lamm. Doch ist zu beachten, dass dieser Text zu oberflächlich ausgelegt wird. Man versichert - besonders von Seiten der Tolstojaner - andauernd, dass der Löwe, wenn er sich neben Lamm lege, lammähnlich werde. Aber das -nichts als brutale Anmassung und Imperialismus seitens des Lammes. Es bedeutet einfach, dass das Lamm den Löwen verschlingt, statt dass es selber von ihm gefressen wird.
Das wirkliche Problem ist - wie kann der Löwe neben dem Lamme lagern und gleichzeitig seine königliche Wildheit bewahren? Das ist das Problem, das die Kirche in Angriff genommen hat; und das ist das Wunder, das sie vollbrachte.

Genau um diese Antworten schiffst du aber auf deiner um Metaebenen bereinigten Kanzel nur mühsam herum und scheinst mir wenig glaubhaft dabei.

Alle Metaebenen sind Dir (und den im Forum anwesenden Anglikanern) überlassen!

[Stirner]

hehe ...

Also der Max ist - als falsche Zuordnung zu meinem Nick - genauso deiner eigenen Phantasie entsprungen, wie der Highlander Bezug und diverse andere Unterstellungen, Zuordnungen, Vermutungen und Dialektische Kunstgriffe der groben Verbreiung.

Daher bist du ja so vortrefflich im Selbstgespräch, du zitierst zwar, ignorierst aber das gesagte und flanscht dafür ungesagtes / unterstelltes an, auf dem du einige Postings lang süffisant rumreitest. Ein sich zunächst selbst beweisender Vorgang.

Das ausgerechnet du jetzt den Spieß sophistisch umdrehst ist lustig, glaubwürdig scheint es aber nicht.

Ein bischen mehr Metaebene würde dir vielleicht ganz gut tun denke ich. "Liebt eure Feinde" kann ein von der Oma gestickter Wandbehang sein oder eine gelebte Realität, beides ist es nicht zwangsläufig und identisch wäre das auch nicht.

Von was reden wir hier eigentlich - du liebst deine Feinde doch offensichtlich gar nicht, du vermutest sie sogar gehässig unter jedem Stein und erwartest das Schlimmste. Warum gehst du dann aber mit solchen Zitaten hausieren?

Stirner

[Raphael]

hehe ...

Also der Max ist - als falsche Zuordnung zu meinem Nick - genauso deiner eigenen Phantasie entsprungen, wie der Highlander Bezug und diverse andere Unterstellungen, Zuordnungen, Vermutungen und Dialektische Kunstgriffe der groben Verbreiung.

Sorry, aber den Christopher Lambert hast Du etwas weiter oben selber gegeben, wie jeder des Lesens Kundige feststellen kann!

Im Übrigen darf ich - als Foren-Fundi - gar keine Phantasie haben.

Daher bist du ja so vortrefflich im Selbstgespräch, du zitierst zwar, ignorierst aber das gesagte und flanscht dafür ungesagtes / unterstelltes an, auf dem du einige Postings lang süffisant rumreitest. Ein sich zunächst selbst beweisender Vorgang.

Das ausgerechnet du jetzt den Spieß sophistisch umdrehst ist lustig, glaubwürdig scheint es aber nicht.

Lustig kann es gar nicht gewesen sein, denn - wie Schmusebob schon unfehlbar festgestellt hat - bin ich nachgewiesenermaßen völlig humorlos.

Im Übrigen bewegst Du Dich immer noch auf der Metaebene des Gesprächs. Wie ist die Luft dahinten?

Ein bischen mehr Metaebene würde dir vielleicht ganz gut tun denke ich. "Liebt eure Feinde" kann ein von der Oma gestickter Wandbehang sein oder eine gelebte Realität, beides ist es nicht zwangsläufig und identisch wäre das auch nicht.

Hast Du diesen von Deiner Oma gestickten Wandbehang wenigstens in Deinem Zimmer hängen?

Von was reden wir hier eigentlich - du liebst deine Feinde doch offensichtlich gar nicht, du vermutest sie sogar gehässig unter jedem Stein und erwartest das Schlimmste. Warum gehst du dann aber mit solchen Zitaten hausieren?

Stirner

Nach der Eitelkeit jetzt die Gehässigkeit, bald hast Du den ganzen Sündenkatalog durch. Was machst Du dann?

[Stirner]

Raphael ... kennst du eigentlich Karl Stirner? Den Graphiker, Illustrator und Maler. Den, der Namenspatron diverser Schulen ist, der Mörikes Geschichten illustrierte?

Ich selbst bin auch Maler und Grafiker und vielleicht war das ausschlaggebend für meine Nickwahl. Das du dir selbst mit unzweifelhafter Sicherheit (nomen est omen) einen Max Stirner erdichtest, wo du lauerst auf Feinde, sagt zunächst weitaus mehr über dich selbst aus, als die Nickwahl über mich je aussagen könnte. Das gehört auch in die Rubrik Feindbilder.

Irgendwie kommst du aus den selbst geschaufelten Gruben und dem Tunnelblicke aber nicht mehr gut raus wie es scheint. Mir ist es zu mühsam immer "Gegenrede" zu halten und Dinge zu erklären, die du ohne (oder nur mit selbstgedrechselter) Grundlage einfach mal behauptest um dein Revier zu bepissen.

Ich sehe hier zwei schwer vereinbare Grundzugänge gerade.

Ich will mit meinem eigenen (vielleicht kruden) Hintergrund in ein offenes Gespräch treten an einem Platz, der für sich beansprucht für solche Dialoge offen zu sein. Du hingegen willst ablenken, das Gespräch verhindern, du lauerst auf das was hier doch Thema sein sollte ... "Feindbilder".

Das ist mühsam und unsinnig irgendwie. Was gewinnst du wenn du verhinderst Dinge von einer Metaebene zu beleuchten, um zunächst eine gemeinsame (auch sprachlich gemeinsame) Grundlage zu schaffen und um dann erst zu den "letzten Wahrheiten" zu kommen?

Das verkürzte Verfahren soll doch nur unliebsame Dissonanzen verhindern. Was du da betreibst ist doch mauern und Klischees auftürmen, um nur tradierte Grenzen ab zu stecken. Keiner soll Irritation stiften können, als ob es darum ginge hier.

Diskurse beinhalten aber dieses Moment als eine eben mögliche Entwicklung und die kann man nicht schon vor dem Entstehen unter eine ideologische Kontrolle stellen. Das Gespräch sollte ergebnisoffen sein, selbst dann wenn sich nachher tatsächlich Fronten bestätigen.

Stirner

[Bob]

hehe ...

(...) Ein bisschen mehr 'Metaebene' würde dir (Raphael) vielleicht ganz gut tun, denke ich. 'Liebet eure Feinde' kann ein von der Oma gestickter Wandbehang sein oder eine gelebte Realität - beides ist es nicht zwangsläufig, und identisch wäre das auch nicht.

Du (Raphael) liebst deine Feinde doch offensichtlich gar nicht - vermutest sie sogar gehässig 'unter jedem Stein', und erwartest das Schlimmste ...

Wenn Raphael mehr über die Geschichte der katholischen Kirche wüsste, würde er wissen, was diese alles schon für die "Einheit der Kirche" (sprich: ihre irdische Macht und religiöse Interpretations-Hoheit) getan hat - aber dem scheint NICHT so zu sein:

Er KANN ganz einfach nicht akzeptieren, dass eine Kirche mit missionarischem Selbstverständnis, die in die "Welt hinein wirken" will, sich dieser auch zu stellen hat. Dabei hätte seine Kirche, so sie bzw. ihre Protagonisten denn tatsächlich nach den Primaten der Bergpredigt handelten, ein sehr zeitgemäßes weil "friedfertiges" Angebot - das sich jedoch naturgemäß der "Konkurrenz" zu stellen hat ...


Für diejenigen, die Englisch verstehen und wenigstens etwas Humor haben, hier ein "Gespräch" aus "Brian's Life" - das die Geschichte des Abendlands aus sehr "weltlicher" Perspektive beschreibt:

What to hell giv’d us the Romans?

REG: They've taken everything we had, and not just from us, from our fathers, and from our fathers' fathers.

LORETTA: And from our fathers' fathers' fathers. :ikb_blow:

REG: Yeah.

LORETTA: And from our fathers' fathers' fathers' fathers.

REG: Yeah. All right, Stan. Don't labour the point. And what have they ever given us in return?!

XERXES: The aqueduct?

REG: What?

XERXES: The aqueduct.

REG: Oh. Yeah, yeah. They did give us that. Uh, that's true. Yeah. :ikb_winkiss:

COMMANDO #3: And the sanitation.

LORETTA: Oh, yeah, the sanitation, Reg. Remember what the city used to be like? :ikb_rolleyes1:

REG: Yeah. All right. I'll grant you the aqueduct and the sanitation are two things that the Romans have done.

MATTHIAS: And the roads.

REG: Well, yeah. Obviously the roads. I mean, the roads go without saying, don't they? But apart from the sanitation, the aqueduct, and the roads ...

COMMANDO: Irrigation. :ikb_msn-tongue:

XERXES: Medicine. :ikb_rolleyes1:

COMMANDOS: Huh? Heh? Huh ... :ikb_jockey:

COMMANDO #2: Education. :ikb_sadwalk:

COMMANDOS: Ohh ...

REG: Yeah, yeah. All right. Fair enough.

COMMANDO #1: And the wine.

COMMANDOS: Oh, yes. Yeah ...

FRANCIS: Yeah. Yeah, that's something we'd really miss, Reg, if the Romans left. Huh. :ikb_flex:

COMMANDO: Public baths.

LORETTA: And it's safe to walk in the streets at night now, Reg.

FRANCIS: Yeah, they certainly know how to keep order. Let's face it. They're the only ones who could in a place like this.

COMMANDOS: Hehh, heh. Heh heh heh heh heh heh heh.

REG: All right, but apart from the sanitation, the medicine, education, wine, public order, irrigation, roads, a fresh water system, and public health, what have the Romans ever done for us?

XERXES: Brought peace.

REG: Oh. Peace? Shut up! :ikb_blowup:

[ad_hoc]

Stirner hat geschrieben:

Ich will mit meinem eigenen (vielleicht kruden) Hintergrund in ein offenes Gespräch treten an einem Platz, der für sich beansprucht für solche Dialoge offen zu sein.

Ob das auch funzt?
Ich habe Deinen weiter oben stehenden Beitrag gelesen und ich komme nicht darauf, was Du eigentlich sagen willst. Vielleicht stellst Du mal in etwa 3 - 5 Sätzen eine Inhaltsangabe für Debile ins Forum, damit auch diese mitreden können.
Solche eine schlimme abstrakte Sprache, um sich zu artikulieren. Ich verstehe nicht, wie man damit eine sinnvolle Diskussion lostreten will.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Hallo Bob

Deine Aussagen habe ich bislang immer, wenn ich mir diese überhaupt eingehender durchgelesen habe, mit Mißtrauen zur Kenntnis genommen.
Nachdem Du jetzt aus Brian's Life was einstellst, um Deine Auffassung gegenüber anderen zu verdeutlichen, wundert mich nun gar nichts mehr. Übrigens geht mir da tatsächlich jeglicher Humor ab.

Gruß, ad_hoc

[Bob]

Warum? Ich kann in Ihrem Post kein Gesprächs-Angebot erkennen - doch selbstverständlich ist es vollkommen legitim, erst mal misstrauisch zu sein; das gehört zur "Streit"-Kultur. Nicht allerdings Voreingenommenheit - die Sie daran hindert, meine Beiträge richtig zu lesen ...

[Peti]

Bob,eine einfache Frage:Heisst dein Feindbild "Katholische Kirche"?

[Raphael]

Wenn Raphael mehr über die Geschichte der katholischen Kirche wüsste, würde er wissen, was diese alles schon für die "Einheit der Kirche" (sprich: ihre irdische Macht und religiöse Interpretations-Hoheit) getan hat - aber dem scheint NICHT so zu sein:

Woher willst Du beurteilen können, was ich über die Geschichte der katholischen Kirche weiß und was ich nicht weiß?

Du stellst hier weiterhin ungefragt unbewiesene Behauptungen in das Forum ein und verweigerst Dich den Nachfragen. Das fing schon mit Deiner steilen These an, Gott seie lediglich eine Idee der Menschen. Kannst Du meinen Widerspruch zu solchem Unsinn nicht ertragen?

Er KANN ganz einfach nicht akzeptieren, dass eine Kirche mit missionarischem Selbstverständnis, die in die "Welt hinein wirken" will, sich dieser auch zu stellen hat. Dabei hätte seine Kirche, so sie bzw. ihre Protagonisten denn tatsächlich nach den Primaten der Bergpredigt handelten, ein sehr zeitgemäßes weil "friedfertiges" Angebot - das sich jedoch naturgemäß der "Konkurrenz" zu stellen hat ...

Die Kirche stellt sich seit 2.000 Jahren den Anwürfen und Vorwürfen der Welt. Auch diese anklagende Haltung der "Welt" wird sich - nach meiner unmaßgeblichen Meinung - nicht ändern.

Deine oberlehrerhaftes Getue (Ich, der "große" Bob, definiere nach welchen Kriterien sich Religionen zu richten haben! :doh: ) ist somit nicht nur deplaziert, sondern es mangelt auch an der Wahrnehmung historischer Fakten Deinerseits.

[Bob]

Nein, Peti, dazu ist die katholische Kirche für MICH bzw. mein Leben zu wenig relevant, und "Feindbilder" brauche ich schon gar nicht! Allerdings fühle ich mich "nur" der "Aufklärung" verpflichtet - weil ich weiß, wie auch religiöse Macht missbraucht wurde und werden kann ...

Dazu was aus meinem "Reise"-Roman, der Schluss des Kapitels "Im Namen Gottes" - in dem ich mich ganz speziell mit der destruktiven Rolle des "Mammon" (Geld) beschäftige. Und dass spätestens seit Konstantin für die katholische Kirche (anders als der eine oder andere Orden) die vorher gültigen Primate "Armuts-Gelübde" und "christliche Friedfertigkeit" relativ unwichtig wurden, ist ja unbestreitbar:

(...) Don Ruiz - mein Verbündeter, der er mir auf dieser Reise wurde - blätterte nachdenklich in dem alten Buch mit gelehrsamen Schriften von Ibn’Arabii, dessen kluge und der Welt zugewandte Weisheit ihn darin bestärkt hatte, trotz aller Gegenwärtigkeit des Feindseligen und Feigen im Menschen an dessen Lernfähigkeit, an das Gute in ihm zu glauben. Obwohl es schon mehr als genug Katastrophen gab, die das Ergebnis menschlicher Anmaßung waren. Als aufgeklärter und im Großen Denkender wurde es ihm zur Pflicht, auch scheinbar unumkehrbare kulturelle Fehlentwicklungen zu hinterfragen:
„Vielleicht gibt es Hoffnung, wenn die Menschen auf der ganzen Erde sich der Tatsache bewusst werden, dass es – bei mehr Toleranz und Mitmenschlichkeit unwichtig werdende - Ängste sind, die Geld so überwichtig erscheinen lassen. Was ursprünglich nur leicht tragbares ‚Pfand’ war, wurde zum illusionären Garanten einer falschen Sicherheit gegen die eigentlich unabwägbaren Risiken des Lebens, sogar den Tod will man mit Geld besiegen, ‚die Erde untertan’, die Natur beherrschbar machen. Und nur mit Geld scheint man sich noch des ebenfalls nach Glück strebenden, des konkurrierenden Mitmenschen erwehren zu können, nur mit diesem werden aus der Angst voreinander geborene Aggressionen ‚unter dem Deckel’ gehalten - und ‚Mauern’ gebaut. Weil die Fähigkeit zum Teilen verkümmert ist, aus der wahrer Reichtum, die Kultur des solidarischen Miteinander entsteht. Geld wurde zum Regulativ, zum Instrument der in Wahrheit nicht realisierbaren Utopie einer ‚global gültigen neuen Ordnung’. Aber auf diesem Weg, würde man ihn weitergehen, entstünde eine kulturell monochrome Welt, die in der Vielfalt verborgenen Selbstheilungskräfte des Lebens würden verschwinden. Vielleicht müsste zuerst der spekulative Anteil am Geldumlauf verringert werden, der egoistisch, gierig und maßlos macht. Anderenfalls würde die These des jüdisch-protestantischen Philosophen Karl Marx zur traurigen Realität, dass ein nur noch vom Kapital beherrschtes ‚neoliberales’ Wertesystem das Leben auf der Erde zerstört – ein Beleg dafür könnte sein, dass der Faktor ‚menschliche Arbeit’ immer unwichtiger zu werden scheint, dass viele Menschen schon jetzt nicht mehr ‚gebraucht’ werden. Weil ohne den Umweg über die Arbeit, mit Geld direkt noch mehr Geld generiert werden kann - das sich allzu oft der Gesamtverantwortung für diese eine Erde entzieht. Es gilt also, die Gründe und Ursachen der sich global manifestierenden Ängste und Aggressionen herauszufinden, die Geld so überwichtig machen. Um diese - mit langem Atem und viel Geduld – als Feinde des Lebens zu entlarven, deren destruktive Potenz zu begrenzen. Das sollte die ambitionierte Mission aller sein, die der Zerstörung der Erde Einhalt gebieten wollen – egal ob Christ, Muslim oder Jude, Gläubiger wie Atheist. Jeder, der mutig und stark genug ist, sollte in dieser Richtung wirken.“

Durch das sich nach Westen öffnende Fenster des Rauch- und Lesezimmers neben der Bibliothek konnte man auf die Terrasse sehen, wo einige kleine Buben, darunter auch Amir, mit Murmeln spielten. Gewärmt vom orangenen Licht der tief über dem Horizont des Atlantiks stehenden Sonne, gleich unter dem gewölbten Fensterbogen, hatte sich eine gelbbraun gezeichnete Spinne ihr Netz gebaut. In den seidigen Fäden, kunstvoll und doch tödlich versponnen, klebte eine noch zappelnde große Fliege.
Der Capitano läutete ein kleines Glöckchen und bestellte frischen Tee. Er wusste, dass ich mit den Vorarbeiten für diesen Roman beschäftigt war. Und es freute mich, dass ich an den Ergebnissen seiner Studien und Erfahrungen, an seinem Wissen teilhaben durfte. Obwohl ich – wie Phil – damals eigentlich nur für die etwas leichtfertigere Lebensweise konditioniert schien.
In den letzten Tagen, beim Lesen der alten Bücher und nach den Gesprächen mit Don Ruiz, war ich aber manchmal etwas traurig. Weil wir Menschen – das belegt unsere Geschichte – Täter und Opfer zugleich sind. Mir war immer mehr bewusst geworden, dass das Glauben an die Existenz eines in sich vollkommenen Gottes, der Liebe und Gesetz ist, die großartigste Idee zu sein scheint, die aus dem menschlichen Geist entstehen konnte - und leider grausam missbraucht werden kann ...(Ende des Auszugs)

Ich kenne die Bedeutung des Christentums für das Abendland - aber auch, was alles "im Namen Gottes" auf der Erde passierte. Wie ich oben schrieb: Kirchen, die ihre Botschaft in die Welt hinaustragen wollen, müssen sich ganz einfach damit arrangieren, dass ihr "Angebot" relativiert und kritisch hinterfragt wird ...

[ad_hoc]

Was bedeutet denn die Aufklärung für Dich, Bob, der Du Dich "ausschließlich" verpflichtet fühlst? Mache dies doch mal bitte deutlich anhand einiger aufklärerischer Erkenntnisse und Ereignisse.

Gruß, ad_hoc

[Raphael]

Bob,eine einfache Frage:Heisst dein Feindbild "Katholische Kirche"?

Nein, so weit würde ich nicht gehen!
Bob ist eher ein Vertreter von postmodernem Eklektizismus innerhalb von Religionen.

Er hat die Rolle des Königs in folgender Geschichte inne, die Papst Benedikt XVI. einst in einem seiner Vorträge erwähnte:

Ein König in Nordindien habe einmal alle blinden Bewohner der Stadt an einem Ort versammelt. Darauf ließ er den Versammelten einen Elephanten vorführen. Die einen ließ er den Kopf betasten. Er sagte dabei: „So ist ein Elephant.“ Andere durften das Ohr betasten oder den Stoßzahn, den Rüssel, den Rumpf, den Fuß, das Hinterteil, die Schwanzhaare. Darauf fragte der König die einzelnen: „Wie ist ein Elephant?“ Und je nachdem, welchen Teil sie betastet hatten, antworteten sie: »Er ist wie ein geflochtener Korb ... Er ist wie ein Topf ... Er ist wie eine Pflugstange ... Er ist wie ein Speicher ... Er ist wie ein Pfeiler ... Er ist wie ein Mörser ... Er ist wie ein Besen.« Daraufhin – so sagt das Gleichnis – kamen sie in Streit, und mit dem Ruf »Der Elephant ist so und so« stürzten sie aufeinander und schlugen sich mit den Fäusten zum Ergötzen des Königs.

Quelle: Der Sieg der Einsicht über die Welt der Religionen

Der ganze Vortrag ist übrigens sehr lesenswert ..............

[Bob]

Hallo ad_hoc - die "Aufklärung" ist nicht historisch eingrenzbar oder nur an bestimmten Ereignissen festzumachen; sie ist ein permanenter Prozess kritischer Hinterfragung; ihr Ergebnis kann per se immer nur "Momentaufnahme" sein.

Weil ich mir auch darüber lange und intensiv Gedanken gemacht habe, hier das Ergebnis meiner Studien und Recherchen - wie es ebenfalls im Kapitel "Im Namen Gottes" geschrieben steht:

(...) Nach der Französischen Revolution, mit dem Sturm auf die Bastille am 14.Juli 1789, entwickelte sich im Okzident die intellektuelle Kultur der Aufklärung, die dialektische Hinterfragung des Bestehenden - der antike Grieche Sokrates war da ein Meisterlehrer. Nicht mehr Kirche und Papst, sondern der Mensch solle zum Maß aller Dinge werden; er sei es, der mit seiner „kritischen Vernunft“ – dieser Terminus ist vom Philosophen Immanuel Kant - und Erfahrung die „Wahrheit“ erkennen könne. Darum fühlte sich die katholische Kirche, deren Bild von der Welt schon lange widerlegt war, in ihrer Existenz und ihrem Wesen bedroht – bis sie sich teilweise öffnete und mit den neuen Gewichtungen und Sichtweisen zu arrangieren versuchte.
Eine historisch entscheidende Wende in diese Richtung dokumentiert das Zweite Vatikanische Konzil in Rom. Es begann 1962 im Pontifikat des um Versöhnung mit Judentum und Islam bemühten Papstes Johannes XXIII. und wurde einige Jahre später von Paul VI. beendet – übrigens der erste Pontifex, der nicht nur Gott, sondern auch einem Flugzeug vertraute, als er Indien besuchte. Der Vatikan propagierte seitdem eine „Öffnung für die Welt“ - doch „Aufklärung“ war längst zu einem globalen Phänomen geworden, das die Fundamentalisten jeder Religion und alle undemokratischen Regimes fürchten. Weil Werte wie „Freiheit“, „Gleichheit“ und „Brüderlichkeit“ ihre Macht infrage stellen. Denn die von ihnen vorgegebenen Gesetze, in Scharia wie Katechismus, basieren auf einer nur angeblich „von Gott gewollten Ordnung“ - zu der eben gehöre, dass einige unter den „Gleichen vor dem Herrn“ etwas „gleicher“ sind, nicht erst im jenseitigen Paradies oder Dschannat der himmlischen Gnade teilhaftig werden ... (Ende des Auszugs)

[ad_hoc]

Nur gut, Bob, dass Du Deine Antwort in Form eines Zitats gegeben hast.
Deshalb kann ich auch antworten, ohne Dich zu beleidigen, was mir fernliegen würde.
Das ist der größte Mist seit der Erschaffung des Universums! Die Aufklärung -bitte dies verinnerlichen - als das absolute Absolutum!

In Wirklichkeit Bob, diente die Aufklärung allein dazu, bisherige Herrschaftsstrukturen, sowohl weltliche als auch kirchliche, einer endgültigen Auflösung zuzuführen.
Wer die Französische Revolution als Werk der Aufklärung bezeichnet, hat insofern Recht. Aber diese Revolution war auch ein Verbrechen gegen die Menschheit. Und genau dies ist die sogenannte Aufklärung: ein Verbrechen mit dem Ziel, die Menschheit zu unterdrücken und als Einheits- und Gleichheitsmasse zu behandeln.

Ich bin davon überzeugt, dass Du Dir gar nicht im Klaren darüber bist, das das, was Du als für Dich wahr empfindest, eine der größten Menscheitslügen ist.

Gruß, ad_hoc

[Bob]

Raphael schreibt: "Die Kirche stellt sich seit 2.000 Jahren den Anwürfen und Vorwürfen der Welt. Auch diese anklagende Haltung der 'Welt' wird sich - nach meiner unmaßgeblichen Meinung - nicht ändern ...

Bob: Was Sie in Ihrem Glauben an eine "alleinseligmachende" Wahrheit nur zu bestärken scheint. Und allerdings bestätigen würde, dass "Feindbilder" für Sie sehr wichtig sind - anstatt in einer pluralen Welt nach den Gemeinsamkeiten zu suchen, auch nach der spirituellen Essenz ALLER Religionen. Sie sollten mal was von Franz von Assisi lesen ...


ad_hoc schrieb: "Nur gut, Bob, dass Du Deine Antwort in Form eines Zitats gegeben hast ...

Bob: Ja - ein Zitat aus dem von MIR geschriebenen "Reise"-Roman. Ansonsten scheinen Sie nicht nachvollziehen zu können (oder zu wollen?), was das "didaktische Prinzip" von "Aufklärung" ist - obwohl ich es recht eindeutig definierte. Vielleicht sollten Sie erst mal länger darüber nachdenken ...

[Stirner]

Das ist wirklich spannend ...

Da stellte einer ein paar simple Fragen:

Ist Religion allgemein (und dieser hier konkret) Feindbilder zu eigen?
Braucht sie diese oder haben sie nur tradierte Funktionen?
Könnten Religionen auch ohne auskommen und konsensuale Verhältnisse mit andersgläubigen eingehen?
Sind solche Feindbilder beschreibbar, jenseits ideologischer und agitatorischer Schachteln und Phrasen?

Kein Vorwurf zunächst und dann nach eine ganze Weile noch der Versuch auf Nachfrage das doch bitte als Thema zu verhandeln, in einem Kontext, indem es eben mehr gibt an Philosophie und Glauben als nur eine Religion her zu geben vermag.

Einzige Replik wenn man es einmal zusammenfasst:
"Aha, wir Katholen und die hl. Katholische Kirche sind also DEIN erklärter Feind! Schon weil DU Hinweise gibst, die die Berechtigung deiner Frage begründen sollen bist du in der eindeutig destruktiven Offensive GEGEN UNS und wir müssen uns ganz dolle verteidigen, dich abkanzeln und zurückschlagen ..."

Leute das ist doch albern, sorry! Hier geht es nicht um eine "Katholische Kirche am Pranger", hier geht es um systematische Irrtümer die innerhalb aller Religionen begangen wurden und werden und selten zu einem besseren geführt haben und der daraus resultierenden Frage, ob es eine Alternative zu diesem dümmlichen Wettrüsten gibt und vielleicht die Option bestimmte Fehler nicht zu reproduzieren ohne Verstand, nur weil man die Welt krampfhaft auf Dogmen und Freund / Feind Konzepte reduziert?

Es ist mit Verlaub scheissegal welchen Hintergrund ein "Bob" hat! Ob er Hegelianer ist, Lutheraner oder Sozialhilfeempfänger, ob er Schuhe Größe 42 trägt oder afroamerikanischer Abstammung ist.

Seine Fragen brauchen keine solche Herleitung und keine Schublade um berechtigt zu sein oder um ernst genommen zu werden. Sie selbst inkludieren keine absolute Geisteshaltung und schon gar keine Offensive gegen "den Glauben".

Stirner

[Bob]

Vollkommen richtig, Stirner! Darüber hinaus scheint es auch unter den hier aktiv Beteiligten durchaus unterschiedliche Gewichtungen zu geben; der Esperanto hat mich z.B. neugierig auf den Franziskaner-Orden gemacht ...

In fast zweitausend Jahren Kirchengeschichte sind eben sehr viele Ausprägungen katholischen Selbstverständnisses entstanden, wie man sich in die Welt einbringt, in eine Beziehung zu ihr setzt - und für mehr oder weniger Außenstehende wie mich ist das recht interessant ...

[Peti]

Nein, Peti, dazu ist die katholische Kirche für MICH bzw. mein Leben zu wenig relevant, und "Feindbilder" brauche ich schon gar nicht! Allerdings fühle ich mich "nur" der "Aufklärung" verpflichtet - weil ich weiß, wie auch religiöse Macht missbraucht wurde und werden kann ...

Danke Bob,ich sehe das zwar anders aber unsere säkulare Rationaltät ist für mich auch kein Feindbild , da ich um ihre Grenzen weiss.Auch sie wurde schon oft missbraucht .

[Bob]

Nein, Peti, dazu ist die katholische Kirche für MICH bzw. mein Leben zu wenig relevant, und "Feindbilder" brauche ich schon gar nicht! Allerdings fühle ich mich "nur" der "Aufklärung" verpflichtet - weil ich weiß, wie auch religiöse Macht missbraucht wurde und werden kann ...

Danke Bob - ich sehe das zwar anders, aber unsere säkulare Rationaltät ist für mich auch kein Feindbild, da ich um ihre Grenzen weiss. Auch sie wurde schon oft missbraucht ...

Hallo Peti - das stimmt! Und du kannst davon ausgehen, dass mir die "kritische Hinterfragung" (als Wesen der Aufklärung) noch viel mehr beim "Säkularen" Primat ("kategorischer Imperativ") ist ...

[Esperanto]

Das ist wirklich spannend ...

Da stellte einer ein paar simple Fragen:

Ist Religion allgemein (und dieser hier konkret) Feindbilder zu eigen?
Braucht sie diese oder haben sie nur tradierte Funktionen?
Könnten Religionen auch ohne auskommen und konsensuale Verhältnisse mit andersgläubigen eingehen?
Sind solche Feindbilder beschreibbar, jenseits ideologischer und agitatorischer Schachteln und Phrasen?

Kein Vorwurf zunächst und dann nach eine ganze Weile noch der Versuch auf Nachfrage das doch bitte als Thema zu verhandeln, in einem Kontext, indem es eben mehr gibt an Philosophie und Glauben als nur eine Religion her zu geben vermag.

Einzige Replik wenn man es einmal zusammenfasst:
"Aha, wir Katholen und die hl. Katholische Kirche sind also DEIN erklärter Feind! Schon weil DU Hinweise gibst, die die Berechtigung deiner Frage begründen sollen bist du in der eindeutig destruktiven Offensive GEGEN UNS und wir müssen uns ganz dolle verteidigen, dich abkanzeln und zurückschlagen ..."

Leute das ist doch albern, sorry! Hier geht es nicht um eine "Katholische Kirche am Pranger", hier geht es um systematische Irrtümer die innerhalb aller Religionen begangen wurden und werden und selten zu einem besseren geführt haben und der daraus resultierenden Frage, ob es eine Alternative zu diesem dümmlichen Wettrüsten gibt und vielleicht die Option bestimmte Fehler nicht zu reproduzieren ohne Verstand, nur weil man die Welt krampfhaft auf Dogmen und Freund / Feind Konzepte reduziert?

Es ist mit Verlaub scheissegal welchen Hintergrund ein "Bob" hat! Ob er Hegelianer ist, Lutheraner oder Sozialhilfeempfänger, ob er Schuhe Größe 42 trägt oder afroamerikanischer Abstammung ist.

Seine Fragen brauchen keine solche Herleitung und keine Schublade um berechtigt zu sein oder um ernst genommen zu werden. Sie selbst inkludieren keine absolute Geisteshaltung und schon gar keine Offensive gegen "den Glauben".

Stirner

Wie ich schon gesagt habe: wer wirklich an den Endsieg der Kirche glaubt, braucht auch keine Feindbilder. Da kann man sich gelassen zurücklehnen und über die Anstrengungen der Nichtchristen lachen. Schwierig wird es erst, wenn ein Katholik vielleicht mit Kommunisten paktiert, die (wie in Spanien geschehen) Katholiken verfolgen, erschlagen, zersägen...

[Esperanto]

Im Moment, lieber Raphael ist zuviel von deinem etwas “eitlen Selbst” die Rede finde ich und zu wenig von den hier aufgeworfenen Fragen. Du lenkst halt ab aber es bleibt offensichtlich.

Ich steige mit dir nicht in Stellvertreterdiskurse ein, mich interessieren immer noch die offenen Fragen.

Du verstehst es eben selbst - "Und in keinem anderen ist das Heil zu finden." in echte B - Movie Qualitäten zu übersetzen und wunderst dich hinterher wenn man dich darin dann auch ernst nimmt?!?

Die Frage beibt eben, ob so eine Aussage zwangsläufig zu einer "vernichtenden Konfrontation" und zu Feindbildern führen muss, weil sie eben nicht als inneres Selbstverständnis getragen wird, sondern als Schwert instrumentalisiert werden muß?

Genau um diese Antworten schiffst du aber auf deiner um Metaebenen bereinigten Kanzel nur mühsam herum und scheinst mir wenig glaubhaft dabei.

Stirner

Also ernstnehmen kann man die anderen Lehren jedenfalls nicht - sie müssen einfach falsch sein (so wie für dich die Lehre der Zeugen Jehovas einfach falsch sein múss). Sicher, über einzelne Punkte kann man ja diskutieren, es gibt ja auch 1000 Überschneidungen.

[Bob]

Esperanto schrieb: "Also ernstnehmen kann man die anderen Lehren jedenfalls nicht - sie müssen einfach falsch sein ...

Bob: WARUM "müssen" sie falsch sein? Etwa weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Ein bisschen argumentativer sollte ein Diskurs schon sein ...

[Esperanto]

Da ist es doch beruhigend zu wissen, dass nicht nur die Katholiken, sondern auch die Feministinnen von Feinden geredazu umzingelt sind (Pornoindustrie, Schlankheitswahn, der Papst):

http://einestages.spiegel.de/static/top ... ocken.html



Dass man sich dann vom Feind auch ein (möglichst schreckenerregendes) Bild malt, bleibt nicht aus! Je schrecklicher der Feind gedacht wird, umso mehr steigt die Aggressivität, mit der er bekämpft werden kann.
Also, ich habe meine Meinung geändert: lassen wir die Feinde nur agieren, malen wir realistische Bilder von unseren Feinden und überzeichnen wir sie nicht. Wir brauchen hier als Christen keine Feinde zu bekämpfen, Gott lässt seine Sonne über Gerechten und Ungerechten aufgehen bis zum Jüngsten Gericht. Wir haben es nicht nötig, so wie andere, die Feinde zu bekämpfen, da Gott diese am Ende vernichten wird (siehe Apokalypse des Johannes).

[Esperanto]

Esperanto schrieb: "Also ernstnehmen kann man die anderen Lehren jedenfalls nicht - sie müssen einfach falsch sein ...

Bob: WARUM "müssen" sie falsch sein? Etwa weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Ein bisschen argumentativer sollte ein Diskurs schon sein ...

Na das ist eben der Glaube. Wir glauben einfach, dass unsere Lehre die einzig wahre ist. Die Zukunft wird es zeigen, ob es denn stimmt.

[ad_hoc]

....Ansonsten scheinen Sie nicht nachvollziehen zu können (oder zu wollen?), was das "didaktische Prinzip" von "Aufklärung" ist....

Ja, aber da pfeife ich doch glattweg darauf - gerne und jederzeit.
Den zunächst ist doch mal die Frage zu klären nach dem eigenen Standort. Wie ist denn ein solcher begründet, um schon im Grundsätzlichen alles und jeden hinterfragen zu können, und schließlich auch worauf...
Vor so viel Abstraktheit, um nur ja nicht konkret werden zu müssen, darf es einen schon grausen....

Gruß, ad_hoc

[Bob]

Esperanto weiß: "Wir haben es nicht nötig, so wie andere, die Feinde zu bekämpfen, da Gott diese am Ende vernichten wird (siehe Apokalypse des Johannes).

Bob: Naja - man kann IHM ja'n bisschen Arbeit abnehmen ...


ad_hoc zitiert Bob: "Ansonsten scheinen Sie nicht nachvollziehen zu können (oder zu wollen?), was das 'didaktische Prinzip' von 'Aufklärung' ist ...

ad_hoc antwortet mal ganz ad hoc: "Ja, aber da pfeife ich doch glattweg darauf - gerne und jederzeit ...

Bob: Ich selber pfeife nur im Wald ...

ad_hoc: "Denn zunächst ist doch mal die Frage zu klären nach dem eigenen Standort. Wie ist denn ein solcher begründet, um schon im Grundsätzlichen alles und jeden hinterfragen zu können, und schließlich auch worauf ...

Bob: Tja ...

ad_hoc: "Vor so viel Abstraktheit, um nur ja nicht konkret werden zu müssen, darf es einen schon grausen ...

Bob: Als "Feindbild" stets zu Ihren Diensten ...

[Bob]

Esperanto schrieb: "Also ernst nehmen kann man die anderen Lehren jedenfalls nicht - sie 'müssen' einfach falsch sein ...

Bob: WARUM "müssen" sie falsch sein? Etwa weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Ein bisschen argumentativer sollte ein Diskurs schon sein ...

Na das ist eben der Glaube. Wir glauben einfach, dass unsere Lehre die einzig wahre ist. Die Zukunft wird es zeigen, ob es denn stimmt.

Bob: Es wird noch dauern ...




PS: Mit dem Begriff "Endsieg", lieber Esperanto, würde ich etwas zurückhaltender umgehen; der scheint mir etwas "verbraucht" ...

[Stirner]

Esperanto schrieb: "Also ernstnehmen kann man die anderen Lehren jedenfalls nicht - sie müssen einfach falsch sein ...

Bob: WARUM "müssen" sie falsch sein? Etwa weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Ein bisschen argumentativer sollte ein Diskurs schon sein ...

Na das ist eben der Glaube. Wir glauben einfach, dass unsere Lehre die einzig wahre ist. Die Zukunft wird es zeigen, ob es denn stimmt.

Hallo Esperanto,

Die absolute Gewissheit der "letzten und einzigen Wahrheit" ist doch fast jedem Glauben zueigen. Das mit dem - was die Zukunft erweisen wird - gilt auch für alle. Offen dabei ist nur die Frage - wie ich mit denen umgehe die anderes glauben und die dann mit mir?

Für Bobs Fragen scheint es mir unwichtig welche Lehre jetzt “recht hat”, es geht um die Interaktionsmöglichkeiten verschiedener Lehren, nicht das Ergebnis einer Weltanschauung oder eines Glaubens.

Die reale Diskrepanz liegt nicht darin, etwas selbst zu glauben und fest zu sein in der inneren Überzeugung, sondern in dem Moment,
ob ich mich wirklich auf das beschränke “was die Zukunft erweisen wird” oder in der harten Konfrontation allen anderen den rechten Glauben beibringen (einbläuen) muss.

Ich glaube, dass "deine Wahrheit" nicht die meine ist, trotzdem kann ich mit dir Grenzen unserer beider “Ausdehnung” verhandeln, ohne dir dabei meine Sichtweise aufdrücken zu müssen oder alternativ von dir bekehrt werden zu müssen. Die Grenzen lassen sich vor allem unabhängig der Wahrheiten verhandeln oder es gäbe nur die Option feindlicher Konfrontation, also ein "dominieren müssen" anstelle eines möglichen Miteinanders. Das scheint mir ist was Bob hier erfragt.

Das Problem "missionarischer Wahrheiten" liegt in dem schmalen Grad zwischen “Verkünden” und dem Unterdrücken von anderem.

Wir leben nicht nur in einem Setting verschiedener Bekenntnisse auf der einen und säkularisiertem auf der anderen Seite, wir leben in politischen Kontexten und die Grenzen davon zum Glauben selbst sind fließend. Spätestens da wo Institutionen walten und Wahrheiten “institutionalisiert” verwaltet werden, nicht mehr der Erkenntnis und Orientierung des Einzelnen unterliegen.

Unser Gesamtgefühl wird oft von gefühlten Bedrohungen bestimmt, weniger von dem was tatsächlich ist. Das kann man hier in der Diskussion ja auch finden. Die Frage ist - muss ich auf biegen und brechen die Konfrontation suchen und den Entscheid (von dem du selbst sagst die Zukunft wird es ohnehin zeigen) im Schnelldurchgang?

Ich glaube, wir sind an einem heiklen Punkt gerade gesellschaftlich. An einem in dem Religionen, Lebenszusammenhänge, Kulturen und Lebensweisen automatisiert zusammen rücken in einer einseitigen Globalisierung geführt von den Informationsgesellschaften und mit dieser neuen Nähe werden wir erst umgehen lernen müssen.

Die Weltkarte ist eben nicht mehr simpel nach Glaubenssektionen und national, kultureller Bedingungen ein zu teilen und zu verwalten. Man muss ich mit dem anderen, den fremden Konzepten arrangieren. Das bedeutet nicht diese zu übernehmen, oder sie zu missionieren (beides würde schief gehen), sondern einen Modus des Gemeinsamen und der Koexistenz finden. Das ist sehr schwierig, passiert niemals automatisch und bedeutet zunächst Arbeit an sich und den eigenen, übertragenen Vorstellungen.

Klassisch gehen wir mit dem andersartigen im Sinne von Bedrohung, Abwehr und / oder Occupation um, dafür gibt es viele Gründe aber nicht immer “gerechten Anlass”. Hier müssen wir selbst und unabhängig eigener Überzeugungen über das Miteinander entscheiden und das bedeutet eben sich alter Feindbilder und klassischer Lösungsformen für eine (gefühlte) Konkurrenzsituation zu entledigen.

Die Frage bleibt wie ist das zu bewerkstelligen? Die Notwendigkeiten dazu sind offensichtlich finde ich. Die Frage hier von außen gestellt an die Insider: “Könnt ihr (vor allem eure Kirche) die eigenen Wahrheiten und Identitäten bewahren und trotzdem widersprechende Konzepte und Bekenntnisse dulden ohne in den finalen infight gehen zu müssen?”

Lieben Gruß,

Stirner