Sodom & Co. III.

[Apollonia]

Nochmal meine Zwischenfrage: Was ist an der Sünde der gelebten Homosexualität eigentlich schlimmer als an anderen Sünden? Ich lese mich durch die verschiedenen Foren, überall gibt es reichlich Diskussionen zu diesem Thema. Es ist unter Katholiken anscheinend allgegenwärtig. Wieso scheint diese Form der Unkeuschheit schlimmer als andere? Wo sind die Stränge zu Stolz, Neid, Zorn, wo die Therapieangebote für notorische Lügner oder Faulpelze? Woher dieser Eifer, sich ausgerechnet mit diesem Thema zu beschäftigen, das die meisten Schreiber gar nicht selbst betrifft, während sie doch gleichzeitig reichlich Stoff über die anderen Hauptsünden bei sich selbst finden können?

[Sarandanon]

Ich habe ja auch nie behauptet, dass Gott uns das Begehen von Sünden in die Schöpfung gelegt hat, sondern ich hinterfrage ganz einfach nur den Ursprung der sexuellen Neigung an sich aus theologischer Sicht. Ist diese ein Teil der Schöpfung und Gaben Gottes? Und wenn nicht, hat der Mensch sie in seinem Lauf des Lebens selbst erschaffen?

Und?
Was sind Deine Antworten auf die beiden Fragen?

Ohhh, der weise Raphael meldet sich, welch Ehre

Ich habe keine, deshalb frage ich. .....Achsoooo, Du hast mal wieder Suggestivfragen vermutet. Ich muss Dich leider enttäuschen

[Sarandanon]

Von wem hat der Mensch jetzt also seine Neigung zur Homo- oder Heterosexualität? Und wer schnürt denn für ihn das Neigungspaket, dass er sein Leben lang zu tragen hat?

Diese Dinge gehören alle zur gefallenen Schöpfung wie man anhand des Berichts über Adam und Eva sehen kann. Im Paradies hat es das noch nicht gegeben, sondern erst nach dem Sündenfall.

Hast Du dafür eine theologische Quelle?

[Edi]

Nochmal meine Zwischenfrage: Was ist an der Sünde der gelebten Homosexualität eigentlich schlimmer als an anderen Sünden? Ich lese mich durch die verschiedenen Foren, überall gibt es reichlich Diskussionen zu diesem Thema. Es ist unter Katholiken anscheinend allgegenwärtig. Wieso scheint diese Form der Unkeuschheit schlimmer als andere? Wo sind die Stränge zu Stolz, Neid, Zorn, wo die Therapieangebote für notorische Lügner oder Faulpelze? Woher dieser Eifer, sich ausgerechnet mit diesem Thema zu beschäftigen, das die meisten Schreiber gar nicht selbst betrifft, während sie doch gleichzeitig reichlich Stoff über die anderen Hauptsünden bei sich selbst finden können?

Hast hier nicht mitgelesen? Ein Schreiber samt mir beantwortet doch die Frage weitgehend. Die Homopressuregroups und auch die Medien halten das Thema seit vielen Jahren am Kochen und dann wird eben auch dagegengehalten. Ob diese Sünde schlimmer ist als andere? Wenn ich mich nicht täusche spricht die Bibel hier auch von Gräuelsünden. Aber sei es wie es sei, für Gott ist jede Sünde schlimm. Nur muss man Neigungen und deren Ausleben unterscheiden. Jeder hat irgendwelche Neigungen und Versuchungen zum Unguten. Erst wenn man sie auslebt oder gar drastisch auslebt, sind sie von Übel.

[Edi]

Von wem hat der Mensch jetzt also seine Neigung zur Homo- oder Heterosexualität? Und wer schnürt denn für ihn das Neigungspaket, dass er sein Leben lang zu tragen hat?

Diese Dinge gehören alle zur gefallenen Schöpfung wie man anhand des Berichts über Adam und Eva sehen kann. Im Paradies hat es das noch nicht gegeben, sondern erst nach dem Sündenfall.

Hast Du dafür eine theologische Quelle?

Die Schrift lesen und vor allem Nachdenken ist die Quelle. Adam und Eva erkannten, dass sie nackt sind und bedeckten sich. Vorher war das nicht nötig. Wenn ich nicht irre, wird im NT auch darauf hingewiesen.

[Sarandanon]

1. Das, was Du "Heterosexualität" nennst, ist für mich keine Neigung, sondern stellt einfach die Standardform dar. Es ist die biologisch relevante und schöpfungsgemäße Form. Sie ist die Grundlage zum natürlichen Überleben des Menschen, und darum einfach ein typischer Bestandteil der menschlichen Natur, und entspricht genau unserem "Bauplan": männlich und weiblich. Jeder einzelne Mensch, der jemals geboren wurde, ist aus einer Verbindung zwischen Mann und Frau hervorgegangen.

Einspruch! Wenn ich zur Frau und nicht zum Mann neige ist es auch eine Neigung. Auch wenn es die gottgewollte Neigung ist, kann auch aus ihr Sünde entstehen.

2. Bei einigen Menschen existieren Neigungen sexueller Natur, die aber biologisch weitgehend irrelevant sind und deren Auftreten man statistisch erfassen kann: Homosexualität als primäre Ausrichtung (1%), primärpädophile Ausrichtung (1%), und zahlreiche weitere noch seltenere Neigungen und Ausrichtungen wie Zoophilie, Koprophilie usw. Je nach Untersuchung können die Zahlenwerte schwanken, sie sind aber auch hier ohne jeden Belang.

Das sind die nicht gottgewollten Neigungen, die in jedem Fall zur Sünde führen.

Das sehe ich auch so. Eine bloße Neigung, egal zu was, ist niemals eine Sünde. Jede beliebige Neigung aber, der ich gestatte, über mich zu herrschen, wird zur Sünde. Das gilt selbst für die scheinbar harmlosesten Neigungen: Wenn ich mich von meiner Neigung zur Sparsamkeit beherrschen lasse, wird sie zum Geiz bzw. zur Habsucht.

Verstehe ich Dich richtig, dass Du mit Neigungen grundsätzlich die negativ, nicht gottgewollten Eigenschaften eines Menschen meinst? Das sehe ich nicht so, wie oben beschrieben. Richtig ist mMn aber, dass jede Neigung zur Sünde führen kann, wenn der Einzelne sie nämlich ausarten lässt. Gottgewollte führen aber nicht automatisch dazu.

Zum Ursprung sexueller und auch sonstiger menschlicher Neigungen fällt mir nichts ein, auch in der Bibel habe ich nichts gefunden. Ihre Existenz wird wohl einfach als gegeben vorausgesetzt und im übrigen auch -- und das finde ich entscheidend -- in keiner Weise negativ gewertet oder beurteilt. (Falls jemand doch etwas findet, bitte Bescheid.)

Das geht mir genauso. Ein Forist meinte hintergründig, ich würde Suggestivfragen stellen. Theologisch tappe ich aber völlig im Dunkeln. Edi meint, diese Neigungen wären uns nach dem Sündenfall gegeben worden. Die Frage ist dann aber wieder, von wem. Vielleicht kennt ja irgendjemand eine theologische Quelle.

Zum Mechanismus, wie aus Neigungen Sünden werden, findest Du zum Beispiel einen Abschnitt im Brief des Paulus an die Römer, den ich erschütternd zu lesen finde: Röm 1, 18-32, ich werde das jetzt nicht abtippen. Sehr harte und keineswegs schmeichelhafte Kost, die man erst einmal sehr langsam verdauen muss.

Da kann man viele Bezüge zur Gegenwart feststellen. MMn spricht Paulus hier von den wahren Ausartungen von Neigungen.

Zusammenfassung des o.g. Absatzes: Der Mensch, der sich möglichst der Herrschaft Gottes entziehen will, bekommt seinen Willen. Allerdings ist das Ergebnis nicht so, wie der Mensch sich das vorgestellt hat: Er wird keineswegs frei und autonom, sondern unerwartet zum Sklaven seiner eigenen Neigungen und Begrenztheiten, die jetzt an Gottes Stelle die Macht über ihn übernehmen. Sinngemäß heißt es da mehrmals: Gott liefert sie ihren Leidenschaften aus. Der Abschnitt besagt letztlich auch, dass jede beliebige Sünde nur Symptom bzw. individuelle Ausprägung einer einzigen Sünde ist: Der Mensch will sich der Herrschaft Gottes entziehen.

Und die Anzahl derer die das vollständig tun, wird größer. Aber auch ich, der ich gläubig bin, bin nicht perfekt. Ich übe mich stets darin, Kontrolle über mich auszuüben. Im Laufe meines Lebens ist mir dies immer leichter gefallen. Aber auch gerade Menschen, die sich für besonders gottgefällig und fromm halten, laufen Gefahr, sich in Fundamentalismus und Fanatismus zu ergeben und eine Art "Sündenphobie" zu entwickeln. Das Ausleben der Homosexualität ist sicherlich eine Sünde. Im Vergleich zu anderen wirklichen Übel der Menschheit, wie zB Gier, Machtgier, Menschenverachtung, Mord, etc. allerdings absolut nebensächlich.

[Sarandanon]

Die Schrift lesen und vor allem Nachdenken ist die Quelle. Adam und Eva erkannten, dass sie nackt sind und bedeckten sich. Vorher war das nicht nötig. Wenn ich nicht irre, wird im NT auch darauf hingewiesen.

Ich denke, wir zwei haben dazu unterschiedliche Sichtweisen. Ich kann nichts entdecken, dass mir die Antwort näher bringt, ohne dass ich etwas hineininterpretiere. Wenn Du das auf diese Weise kannst, dann sei es Dir überlassen.

Zu Deinem Beispiel: Adam und Eva haben sich nach der Vertreibung aus dem Paradies bedecken, um der Gefahr der Sünde zu entgehen, die plötzlich aus der sexuellen Neigung heraus entstehen konnte. Letztere für sich allein ist aber keine Sünde.

[Dieter]

Die Schrift lesen und vor allem Nachdenken ist die Quelle. Adam und Eva erkannten, dass sie nackt sind und bedeckten sich. Vorher war das nicht nötig. Wenn ich nicht irre, wird im NT auch darauf hingewiesen.

Ich denke, wir zwei haben dazu unterschiedliche Sichtweisen. Ich kann nichts entdecken, dass mir die Antwort näher bringt, ohne dass ich etwas hineininterpretiere. Wenn Du das auf diese Weise kannst, dann sei es Dir überlassen.

Zu Deinem Beispiel: Adam und Eva mussten sich nach der Vertreibung aus dem Paradies bedecken, um der Gefahr der Sünde zu entgehen, die plötzlich aus der sexuellen Neigung heraus entstehen konnte. Letztere für sich allein ist aber keine Sünde.

???

[taddeo]

Zu Deinem Beispiel: Adam und Eva mussten sich nach der Vertreibung aus dem Paradies bedecken, um der Gefahr der Sünde zu entgehen, die plötzlich aus der sexuellen Neigung heraus entstehen konnte. Letztere für sich allein ist aber keine Sünde.

Wieso hätten sie das "müssen"??? Sie waren Mann und Frau, die sexuelle Neigung zueinander war keine Sünde, genausowenig wie vorher im Paradies.
Die Scham voreinander, die war eine Folge des Sündenfalls.

[Sarandanon]

Nochmal meine Zwischenfrage: Was ist an der Sünde der gelebten Homosexualität eigentlich schlimmer als an anderen Sünden? Ich lese mich durch die verschiedenen Foren, überall gibt es reichlich Diskussionen zu diesem Thema. Es ist unter Katholiken anscheinend allgegenwärtig. Wieso scheint diese Form der Unkeuschheit schlimmer als andere?

Ist sie nicht. Aber bei vielen entstehen gerade in der Auseinandersetzung mit sexuellen Neigungen besonders viel Abscheu und Ekel, welche dann in heftige Abwehrreaktionen münden. Die hab ich zB, wenn ich über Pädophilie, sexuelle Gewalt, Sex mit Tieren nachdenke .

Klar, homosexuelle Praktiken verbinde ich auch nicht mit Wohlgefühl. Letztendlich halte ich mich aber einfach auf Distanz zu diesem Thema, sie sind Privatsache der Betroffenen. Daneben kann ich ganz normalen Umgang mit Homosexuellen haben. Witzig finde ich es allerdings nicht, wenn ein gewisses Klientel an Homosexuellen offen und provokativ ihre Praktiken in die Öffentlichkeit zerren. Überbewertungen sind jedoch auch nicht angebracht.

Wo sind die Stränge zu Stolz, Neid, Zorn, wo die Therapieangebote für notorische Lügner oder Faulpelze? Woher dieser Eifer, sich ausgerechnet mit diesem Thema zu beschäftigen, das die meisten Schreiber gar nicht selbst betrifft, während sie doch gleichzeitig reichlich Stoff über die anderen Hauptsünden bei sich selbst finden können?

Na ja, es gibt hier ja auch Threads, die sich mit anderen Sünden befassen. Allerdings sind die Sichtweisen durchaus unterschiedlich. Und daraus entbrennen dann wieder interessante Diskussionen.

[Sarandanon]

???

[Sarandanon]

Wieso hätten sie das "müssen"??? S

Da ist sie wieder, die Goldwaage. Entschuldige vielmals meine Wortwahl, ich habs in haben geändert.

[Fragesteller]

Sex mit Tieren

[...] homosexuelle Praktiken [...] sind Privatsache der Betroffenen

Wobei das Ekelgefühl im ersten Fall ja auch nicht dadurch hervorgerufen wird, dass einer der beiden Beteiligten (notwendig) zu Schaden kommt. Auch das könnte "Privatsache der Betroffenen" sein. Wenn das Ekelgefühl in diesen Fall dennoch berechtigt ist, könnte es das auch im anderen sein.

[Sarandanon]

Könntest Du Dich auch 'mal freundlicherweise inhaltlich zu den in den Links genannten Argumenten äußern?

Nö. Jeder kann selbst die Links anklicken und sich das kranke Zeug durchlesen.

[Sarandanon]

Sex mit Tieren

[...] homosexuelle Praktiken [...] sind Privatsache der Betroffenen

Wobei das Ekelgefühl im ersten Fall ja auch nicht dadurch hervorgerufen wird, dass einer der beiden Beteiligten (notwendig) zu Schaden kommt. Auch das könnte "Privatsache der Betroffenen" sein. Wenn das Ekelgefühl in diesen Fall dennoch berechtigt ist, könnte es das auch im anderen sein.

Stimmt zum Teil. Aber das ist eben das Gefühl, welches durch Gedanken daran ausgelöst wird.

Wichtiger ist allerdings die Frage (neben der ethischen und moralischen Verfehlung):

Machen Tiere das eigentlich freiwillig und einvernehmlich mit einem Menschen oder ist es nicht eher Schändung von Lebewesen, die sich u.U. nicht wehren können?

[Pit]

Zu Deinem Beispiel: Adam und Eva haben sich nach der Vertreibung aus dem Paradies bedecken, um der Gefahr der Sünde zu entgehen, die plötzlich aus der sexuellen Neigung heraus entstehen konnte. Letztere für sich allein ist aber keine Sünde.

Interessant ist,dass- wenn man Genesis betrachtet- nicht die Nackheit das Problem war,denn Adam und Eva waren auch vor (!) dem Sündenfall nackt,sondern die Tatsache,wie sie den Partner nach dem Sündenfall betrachteten.
Vorher sahen sie im Anderen die Person in ihrem Wesen,nachher sahen sie dieselbe Person begehrlich, was meint,dass sie die andere Person nur oder weitestgehend als Objekt der Begierde ansahen und nicht mehr subjektiv als Person mit einer eigenen Würde.

[Edi]

Zu Deinem Beispiel: Adam und Eva haben sich nach der Vertreibung aus dem Paradies bedecken, um der Gefahr der Sünde zu entgehen, die plötzlich aus der sexuellen Neigung heraus entstehen konnte. Letztere für sich allein ist aber keine Sünde.

Interessant ist,dass- wenn man Genesis betrachtet- nicht die Nackheit das Problem war,denn Adam und Eva waren auch vor (!) dem Sündenfall nackt,sondern die Tatsache,wie sie den Partner nach dem Sündenfall betrachteten.
Vorher sahen sie im Anderen die Person in ihrem Wesen,nachher sahen sie dieselbe Person begehrlich, was meint,dass sie die andere Person nur oder weitestgehend als Objekt der Begierde ansahen und nicht mehr subjektiv als Person mit einer eigenen Würde.

Das siehst du richtig.

[Edi]

Die Schrift lesen und vor allem Nachdenken ist die Quelle. Adam und Eva erkannten, dass sie nackt sind und bedeckten sich. Vorher war das nicht nötig. Wenn ich nicht irre, wird im NT auch darauf hingewiesen.

Ich denke, wir zwei haben dazu unterschiedliche Sichtweisen. Ich kann nichts entdecken, dass mir die Antwort näher bringt, ohne dass ich etwas hineininterpretiere. Wenn Du das auf diese Weise kannst, dann sei es Dir überlassen.

Zu Deinem Beispiel: Adam und Eva haben sich nach der Vertreibung aus dem Paradies bedecken, um der Gefahr der Sünde zu entgehen, die plötzlich aus der sexuellen Neigung heraus entstehen konnte. Letztere für sich allein ist aber keine Sünde.

Zu deinem letzten Satz. Das wird heute so gesehen, aber wenn man nach Jesus geht, ist schon das Begehren eine Sünde. Freilich gilt dann auch die sexuelle Neigung, die nur in der Ehe vollzogen wird, als nicht sündig. Hier wird es halt etwas schwierig, aber wenn man weiß, was im Himmel ist und das steht ja auch geschrieben, dann gibt es das alles dort nicht mehr und so ähnlich muss es auch im Paradies gewesen sein.

[Sarandanon]

Interessant ist,dass- wenn man Genesis betrachtet- nicht die Nackheit das Problem war,denn Adam und Eva waren auch vor (!) dem Sündenfall nackt,sondern die Tatsache,wie sie den Partner nach dem Sündenfall betrachteten.
Vorher sahen sie im Anderen die Person in ihrem Wesen,nachher sahen sie dieselbe Person begehrlich, was meint,dass sie die andere Person nur oder weitestgehend als Objekt der Begierde ansahen und nicht mehr subjektiv als Person mit einer eigenen Würde.

Lieber Pit, das klingt plausibel. Allerdings ist ja auch die Begierde an sich erstmal keine Sünde. Wenn ich mich in meiner eigenen Ehe mal betrachte, sehe ich meine Frau sicherlich nicht ständig und überall als ein Objekt der Begierde. Ganz im Gegenteil ist sie ersteinmal ein Mensch mit Würde den ich sehr liebe und respektiere. Liebe und Respekt empfinden zu können sind ja auch Neigungen und zwar gottgewollte, die neben der eigenen Kontrolle die Begierde nicht zur Sünde werden lässt....

Zu deinem letzten Satz. Das wird heute so gesehen, aber wenn man nach Jesus geht, ist schon das Begehren eine Sünde. Freilich gilt dann auch die sexuelle Neigung, die nur in der Ehe vollzogen wird, als nicht sündig. Hier wird es halt etwas schwierig, aber wenn man weiß, was im Himmel ist und das steht ja auch geschrieben, dann gibt es das alles dort nicht mehr und so ähnlich muss es auch im Paradies gewesen sein.

...Die Begierde oder das Begehren, die Jesus zur Sünde erklärt, ist die (das) außereheliche wenn ein Mensch in einer Ehe lebt und die, wenn er nicht in einer Ehe lebt, die nur dem Ausleben des Lustempfinden gilt. Die Begierde in der Ehe ist es erst dann, wenn sie ausartet, zB nicht mehr einvernehmlich ist oder das Leben bestimmt.

Dann gibt es ja noch die Begierde (das Begehren) außerhalb einer Ehe wenn man nicht verheiratet ist. Ich gebe zu, jetzt interpretiere ich auch mal: Wenn ein Mann nun ein Begehren gegenüber einer Frau fühlt (oder umgekehrt), um sich mit dieser evt. in eine Ehe zu begeben, ist diese keine Sünde.

Für mich heißt das im Umkehrschluss, dass es das Begehren im Paradies durchaus gegeben haben muss. Das Paradies ist zwar der Himmel auf Erden, eine Art der irdischen Fortpflanzung musste es jedoch auch dort geben. Ohne Begehren am anderen Geschlecht wäre diese aber wohl kaum möglich gewesen. Und noch etwas: Meines Wissens nach gab es im Paradies keinen Begriff der Ehe. Adam und Eva waren allein. Wie wäre es weitergegangen, wenn sie nicht in Sünde gefallen wären und die Fortpflanzung im Paradies weitergengangen wäre?

[Tritonus]

2. Bei einigen Menschen existieren Neigungen sexueller Natur, die aber biologisch weitgehend irrelevant sind und deren Auftreten man statistisch erfassen kann: Homosexualität als primäre Ausrichtung (1%), primärpädophile Ausrichtung (1%), und zahlreiche weitere noch seltenere Neigungen und Ausrichtungen wie Zoophilie, Koprophilie usw. Je nach Untersuchung können die Zahlenwerte schwanken, sie sind aber auch hier ohne jeden Belang.

Das sind die nicht gottgewollten Neigungen, die in jedem Fall zur Sünde führen.

Selbst da bin ich mir nicht sicher, so sehr mich bestimmte Neigungen auch ... ääähm ... befremden.
Wie gesagt: Ich kann bis jetzt in der Hl. Schrift keinerlei Wertung irgendwelcher Neigungen entdecken. Gewertet werden ausschließlich Worte und Taten eines Menschen, nicht seine Neigungen oder sein Wesen. (Vielleicht spielt genau das eine Rolle im AT-Gebot "Du sollst die Person nicht ansehen vor Gericht".)

Das sehe ich auch so. Eine bloße Neigung, egal zu was, ist niemals eine Sünde. Jede beliebige Neigung aber, der ich gestatte, über mich zu herrschen, wird zur Sünde. Das gilt selbst für die scheinbar harmlosesten Neigungen: Wenn ich mich von meiner Neigung zur Sparsamkeit beherrschen lasse, wird sie zum Geiz bzw. zur Habsucht.

Verstehe ich Dich richtig, dass Du mit Neigungen grundsätzlich die negativ, nicht gottgewollten Eigenschaften eines Menschen meinst? Das sehe ich nicht so, wie oben beschrieben. Richtig ist mMn aber, dass jede Neigung zur Sünde führen kann, wenn der Einzelne sie nämlich ausarten lässt. Gottgewollte führen aber nicht automatisch dazu.

Nein, nachdem ich mich ein bisschen mit dem Thema beschäftigt habe, tendiere ich dazu, Neigungen erst einmal als etwas Neutrales anzusehen. Ein Mensch hat erstmal die Neigungen, die er hat. Punkt. Und ich habe von niemandem ein Mandat erhalten zur Be-/Verurteilung des Innenlebens anderer Menschen.

Es gibt, wie gesagt, menschliche Neigungen jeder Art, die die Allgemeinheit und mich eher befremden (s.o.), und die vor allem den Trägern dieser Neigungen lebenslang eine enorme Last sein können, und andere Neigungen, die mir eher sympatisch sind. Und wie gesagt: Jede Neigung (z.B. die Neigung zur Sparsamkeit, oder zum Risiko usw.) kann zur Sünde führen, wenn ich sie die Oberhand über mich gewinnen lasse.

[Sarandanon]

Lieber Tritonus,

Deinen Ausführungen kann ich zustimmen. Du hast Recht, dass Neigungen an sich erstmal neutral zu bewerten sind. Erst die Eventualität der Ausübung und/oder die Vorausschau auf ein Ergebnis dieser Ausübung, lässt meiner angeglichenen Meinung nach eine Neigung gottgewollt oder nicht erscheinen.

[Edi]

Für mich heißt das im Umkehrschluss, dass es das Begehren im Paradies durchaus gegeben haben muss. Das Paradies ist zwar der Himmel auf Erden, eine Art der irdischen Fortpflanzung musste es jedoch auch dort geben. Ohne Begehren am anderen Geschlecht wäre diese aber wohl kaum möglich gewesen. Und noch etwas: Meines Wissens nach gab es im Paradies keinen Begriff der Ehe. Adam und Eva waren allein. Wie wäre es weitergegangen, wenn sie nicht in Sünde gefallen wären und die Fortpflanzung im Paradies weitergengangen wäre?

Begehren und Fortpflanzung sind m. E. zweierlei Dinge. jemand, der kein solches Begehren hat, kann sich trotzdem fortpflanzen, der er ist ja nicht impotent deswegen. ich denke Jesus hatte dieses Begehren nicht, weil sein Sinn allein auf Gott ausgerichtet war. Bitte schön, das ist meine Auffassung, die übliche kenne ich wie jeder andere auch. Bei K.Emmerich kann man auch etwas zu dem Thema finden. Freiich lehrt die Kirche diese Feinheiten nicht, zumal sie schon froh sein muss, wenn der normale Christ sich einigermassen an die Gebote hält oder das zumindest versucht. Ich denke mal das wäre ein Thema der grossen Heiligen. Man kann sich ja nicht vorstellen, dass die ständig herumgelaufen sind und sich gefragt haben wie kann ich meinen Trieb befriedigen. Die haben wohl hier eine besondere Gnade vom Herrn gehabt. Siehe wohl auch bei Lukas 11,34. Das geht in Richtung Verklärung, die für uns normale Christen ohnehin weit weg ist.

[Sarandanon]

Begehren und Fortpflanzung sind m. E. zweierlei Dinge. jemand, der kein solches Begehren hat, kann sich trotzdem fortpflanzen, der er ist ja nicht impotent deswegen.

Schon aber das eine geht ohne das andere nunmal nicht. Denn wie, wenn nicht durch Begehren, manifestiert sich die sexuelle Potenz, die zur Fortpflanzung zwingend notwendig ist? Das Begehren trägt meines Erachtens entscheidend zum Gelingen des göttlichen Planes bei.

[Edi]

Begehren und Fortpflanzung sind m. E. zweierlei Dinge. jemand, der kein solches Begehren hat, kann sich trotzdem fortpflanzen, der er ist ja nicht impotent deswegen.

Schon aber das eine geht ohne das andere nunmal nicht. Denn wie, wenn nicht durch Begehren, manifestiert sich die sexuelle Potenz, die zur Fortpflanzung zwingend notwendig ist? Das Begehren trägt meines Erachtens entscheidend zum Gelingen des göttlichen Planes bei.

Das ist menschlich gesehen nachvollziehbar, aber ich glaube, dass auch die Sexualität von Gott gesteuert werden kann bzw. etwas mit dem Himmel zu tun hat. Da muss man weit über das hinaus denken, was uns sonst so geläufig ist. Aber wie gesagt, das sind Dinge, die nicht so ohne Weiteres erahnt und erst recht nicht genau beschrieben werden können. Ich glaube nur, dass es da noch andere Dimensionen geben muss als die bekannten. Wie gesagt meine Meinung.

[Thomas_de_Austria]

Diese Dinge gehören alle zur gefallenen Schöpfung wie man anhand des Berichts über Adam und Eva sehen kann. Im Paradies hat es das noch nicht gegeben, sondern erst nach dem Sündenfall.

Allgemein ergänzend und speziell zu dem, was Du wohl meinst. Es gibt zwar noch mehr, aber mehr werde ich im Moment nicht abtippen bzw. zusammensuchen.

I. Die Stammeltern waren im Urzustand von der ungeordneten Begierlichkeit frei (donum rectitudinis oder integritatis im engeren Sinn). Fidei proximum.

B e g i e r l i c h k e i t (concupiscentia) bedeutet im A l l g m e i n e n jegliches Verlangen. Concupiscentia largo modo sumitur pro omni appetitu (1,2 q. 71 a. 6 obi. 2). Im e n g e r e n S i n n ist sie das sinnliche Begehren. Concupiscentia proprie loquendo est in appetitu sensitivo et in vi concupiscibii (1,2 q. 30 a. 1). Ihr Gegenstand ist dasjenige was den Sinnen zusagt. Sie kommt dem Menschen von Natur zu, weil er ein leiblich-geistiges Wesen ist. Ihre Regungen treten unwillkürlich ein; der Geist des Menschen kann sie nicht völlig verhüten. Insofern das Verlangen sich auf etwas richtet, was den Gesetzen der Sittlichkeit entgegensteht, ist es ein u n g e o r d n e t e s Begehren oder B e g i e r l i c h k e i t i m e n g s t e n Si n n (vgl. Gal 5,17). Es ist die Sache der Seele, mit ihren geistigen Kräften ein solches Begehren niederzuhalten; sie muss verhindern, dass es den Willen überwindet und dadurch freiwillig und sündhaft wird. Zu dieser ungeordneten Begierlichkeit rechnet Thomas 1,2 q. 77 a. 5 mit 1 Joh 2,16 die concupiscentia carnis, die concupiscentia oculorum und die superbia vitae. Auch die Letztere ist als appetitus inordinatus excellentiae hier einzureihen. Jede Sünde geht aus dieser in unserem Innern vorhandenen „dreifachen bösen Lust“ hervor.

Das d o n u m r e c t i t u d i n i s (im engeren Sinn) war also eine göttliche Gnadengabe, die alle niederen Triebe des paradiesischen Menschen der vollkommenen Herrschaft seines Geistes unterwarf, solange dieser Gott unterworfen blieb.

Das weiß ich: Gottes Natur kann nie und nirgends und in keiner Hinsicht wanken, wanken aber kann das, was aus nichts erschaffen ist. In je höherem Sinne indes das Erschaffene ist und Gutes tut [denn so wirkt es etwas], hat es positive oder Wirkursachen; sofern es aber wankt und infolge dessen Böses tut [denn so wirkt es Nichtiges], hat es negative Ursachen. Und ebenso weiß ich: Wo der böse Wille auftritt, da tritt er auf in einem Wesen, worin er nicht entstünde, wenn es nicht wollte, und deshalb folgt gerechte Strafe dem nicht notwendigen, sondern freiwilligen Abfall. Denn man fällt böslich ab, nicht zu Bösem, d. i. zu bösen Naturen, böslich aber deshalb, weil der Abfall wider die Rangordnung der Naturen von dem, was im höchsten Sinne ist, hinweg zu dem erfolgt, was in geringerem Grade ist. Die Habsucht ist doch nicht ein Gebrechen, das am Golde haftet, sondern ein Gebrechen eines Menschen, der das Gold verkehrt liebt unter Abkehr von der Gerechtigkeit, die dem Golde unvergleichlich sollte übergeordnet werden; und die Unkeuschheit ist nicht ein Gebrechen schöner und lieblicher Leiber, sondern einer Seele, die leibliche Schönheit verkehrt liebt und die Mäßigung hintansetzt, durch die wir uns höheren Werten geistiger Schönheit und unvergänglicher Lieblichkeit angleichen; und die Ruhmsucht ist nicht ein Gebrechen des Menschenlobes, sondern einer das Menschenlob verkehrt liebenden Seele, die das Zeugnis des Gewissens verachtet; und der Hochmut ist nicht ein Gebrechen dessen, der Macht verleiht, noch auch der Macht selbst, sondern einer Seele, die ihre eigene Macht verkehrt liebt und die gerechtere eines Mächtigeren geringschätzt. Und sonach wird jeder, der das Gute was immer für einer Natur verkehrt liebt, auch wenn er seiner teilhaftig wird, am Guten böse und unselig, da er eines Besseren verlustig geht.

Als die Übertretung des Gebotes geschehen war, schämten sich die ersten Menschen, von der Gnade Gottes verlassen, sofort der Nacktheit ihrer Leiber. Daher bedeckten sie mit Feigenblättern, vielleicht weil sie solche in ihrer Verwirrung zuerst wahrnahmen, ihre Schamteile; diese waren vorher die nämlichen Gliedmaßen, aber keine Schamteile. Sie fühlten also eine bisher nicht gekannte Regung ihres unbotmäßigen Fleisches, gleichsam die zurückprallende Strafe ihrer eigenen Unbotmäßigkeit, Schon entglitt nämlich der Seele, die sich an ihrer auf das Verkehrte gerichteten Sonderfreiheit ergötzte und Gott zu dienen verschmähte, der Zügel der Herrschaft über den Leib, und weil sie den Herrn über sich aus eigenem Gutdünken verlassen hatte, vermochte sie den Diener unter sich nicht mehr unter das eigene Gutdünken zu beugen und hatte das Fleisch nicht mehr in allweg zum Untertanen, wie sie es immerfort hätte haben können, wenn sie selbst Gott Untertan geblieben wäre. Damals also begann das Fleisch zu begehren wider den Geist [Gal V,17], und wir werden mit diesem Widerspruch behaftet schon geboren, und von jener ersten Sünde überkommen wir den Anfang des Todes und tragen wir in unsern Gliedern und unserer verderbten Natur den Kampf mit dem Tode oder den Sieg des Todes.

Mit Recht schämt man sich dieser Lust in hohem Grade, mit Recht werden die Glieder, die von ihr nach eigenem Rechte sozusagen, nicht in allweg nach unserer Willkür in Erregung gesetzt werden oder nicht, Schamglieder genannt, was sie vor der Sünde der ersten Menschen nicht waren. Denn diese „waren“, wie geschrieben steht, „nackt und schämten sich nicht“, nicht als wäre ihre Nacktheit eine unbewußte gewesen, aber schändlich war die Nacktheit noch nicht, weil die Lust noch nicht des Willens ungefragt jene Glieder erregte, das Fleisch noch nicht von dem Ungehorsam des Menschen Zeugnis gab in seiner Art durch Ungehorsam seinerseits. [...]Sie merkten also etwas, was ihnen glücklicher verborgen geblieben wäre, wenn sie, gläubig und gehorsam ihrem Gott, nicht etwas begangen hätten, was sie das Unheil inne werden ließ, das Unglaube und Ungehorsam anstiften. Beschämt nun durch den Ungehorsam ihres Fleisches als durch die ihren eigenen Ungehorsam bezeugende Strafe, „flochten sie Feigenblätter zusammen und machten sich «campestria», d. i. Schamgürtel.

Daher haben auch unter den Philosophen die, die der Wahrheit am nächsten kommen [Platoniker], den Zornmut und die Begehrlichkeit offen als fehlerhafte Teile der Seele erklärt, mit der Begründung, daß sie ungestüm und unordentlich auch nach Dingen sich regen, die die Weisheit zu vollbringen verbietet, weshalb sie des Verstandes und der Vernunft als Führers bedürften. Dieser dritte Teil der Seele throne sozusagen in einer Burg und leite von da aus die zwei anderen, so daß sich im Menschen durch die Herrschaft des einen und das dienende Verhalten der anderen die Gerechtigkeit in jedem Teil des Geistes aufrecht erhalten lasse. Diese Teile nun, die nach dem Geständnis der erwähnten Philosophen auch im weisen und sich selbst beherrschenden Menschen fehlerhaft sind, so daß der Geist sie durch Zucht und Niederhaltung zügeln und von Dingen, nach denen sie sich unrecht regen, abbringen muß und ihnen nur da freien Lauf gewähren darf, wo es sich um Dinge handelt, die das Gesetz der Weisheit verstattet, diese Teile also waren im Paradiese vor der Sünde nicht fehlerhaft. Sie regten sich nicht nach irgend etwas im Widerspruch mit dem rechten Willen, so daß sie es nötig gemacht hätten, sie mit dem Zügel der Vernunft zurückzuhalten. Denn daß sie jetzt solche Strebungen haben und von denen, die ein Leben der Selbstbeherrschung, Gerechtigkeit und Frömmigkeit führen, bald leichter, bald schwerer, immer aber doch eben nur durch Bändigung und Kampf in ihren Grenzen gehalten werden, ist selbstverständlich kein gesunder, von Natur aus gegebener Zustand, sondern ein von Schuld herrührender Schwächezustand.

[Thomas_de_Austria]

Eins noch zur Frage, ob man sich auch im Paradies ohne Sündenfall fortgepflanzt hätte (also zum Ob, zum Wie? v. s.):

Wollte man aber annehmen, die ersten Menschen hätten sich nicht zusammengetan und gezeugt, wenn sie nicht gesündigt hätten, so hieße das behaupten, daß zur Erfüllung der Zahl der Heiligen die Sünde des Menschen notwendig gewesen sei. Denn wären sie ohne das Dazwischentreten der Sünde allein geblieben, wie doch jene Annahme verlangt, die die Möglichkeit der Zeugung von der vorgängigen Sünde abhängig sein läßt, so war die Sünde in der Tat notwendig, sollte es nicht bloß zwei, sondern viele gerechte Menschen geben. Das ist ungereimt [...].

[ad_hoc]

Der erste Beitrag von Thomas_de_Austria widerlegt die Ansicht von Pit. Das ist wichtig zu wissen.

Der zweite Beitrag von Thomas_de_Austria betrifft die Frage und Antwort des Hl. Augustinus, ob eine Fortpflanzung des Menschen ohne Sündenfall überhaupt möglich gewesen wäre?

Dies impliziert die Feststellung, dass der Hl. Augustinus davon ausgegangen ist, dass es sich bei der Art und Weise der Fortpflanzung um jene Frucht gehandelt haben muss, von der zu speisen Gott den ersten Menschen untersagte.

Grund dafür könnte gewesen sein, dass Gott den ersten Menschen die Erkenntnis über die Fortpflanzung nicht selbst überlassen wollte (die zugelassene Versuchung durch die Schlange spricht nicht dagegen), sondern er wollte ihnen dieses Geheimnis selbst mitteilen sowie die erforderliche Geordnetheit der Art und Weise. Hätten Adam und Eva das Gebot Gottes nicht übertreten, wäre es ohne Zweifel ebenfalls der Wille Gottes gewesen (dazu hat er die Menschen erschaffen), dass sie sich fortpflanzen. Dass zur weiteren Fortpflanzung der erste Sündenfall gottgewollte Voraussetzung war, darf bezweifelt werden.

Adam und Eva bedeckten sich nicht mit Blättern, weil sie ihre Begierde erkannt hatten und sich dafür schämten, sie bedeckten sich mit Blättern weil sie wussten, dass sie Gottes Gebot übertreten hatten und darüber hinaus erkannten, dass Gott selbst das Geheimnis der Fortpflanzung einstweilen vor ihnen verborgen hatte. Es war das Bewußtsein der ersten Menschen, vor Gott gefehlt zu haben, und dafür schämten sie sich. Danach kamen erst die Folgen der Erbsünde.

Gruß, ad_hoc

[Raphael]

Könntest Du Dich auch 'mal freundlicherweise inhaltlich zu den in den Links genannten Argumenten äußern?

Nö. Jeder kann selbst die Links anklicken und sich das kranke Zeug durchlesen.

Da Du Dich hier als Promoter der weit verbreiteten Homo-Ideologie gerierst, wäre eine inhaltliche Widerlegung der dieser Ideologie kritisch gegenüberstehenden Ansichten angebracht.

Thomas von Aquin zum Beispiel machte das so in der "Summa contra gentiles"!

So ausgefeilt wie bei ihm muß es bei Dir ja gar nicht ausfallen, aber ein bißchen mehr als "Das ist ja krank!" darf es schon sein.

[Sarandanon]

Da Du Dich hier als Promoter der weit verbreiteten Homo-Ideologie gerierst, wäre eine inhaltliche Widerlegung der dieser Ideologie kritisch gegenüberstehenden Ansichten angebracht.

Was soll das werden, oh weiser Raphael? Mich mit dieser plumpen Provokationen aus der Reserve locken, damit ich evt. mit einer "Nazikeule" antworte? Wenn Du mit diesen fragwürdigen Theorien symphatisierst ist das Deine Sache. Also hör auf hier reisserische Nebenschauplätze für weitere unchristliche Feindseligkeiten aufzumachen. Ich werde unser "Gespräch" an dieser Stelle beenden.

[Sarandanon]

Adam und Eva bedeckten sich nicht mit Blättern, weil sie ihre Begierde erkannt hatten und sich dafür schämten, sie bedeckten sich mit Blättern weil sie wussten, dass sie Gottes Gebot übertreten hatten und darüber hinaus erkannten, dass Gott selbst das Geheimnis der Fortpflanzung einstweilen vor ihnen verborgen hatte. Es war das Bewußtsein der ersten Menschen, vor Gott gefehlt zu haben, und dafür schämten sie sich. Danach kamen erst die Folgen der Erbsünde.
Gruß, ad_hoc

Auch Dein Beitrag klingt grundsätzlich schlüssig. Trotzdem melde ich für mich darüber meine Zweifel an. Dazu erstmal zwei Fragen:

Hab ich das jetzt richtig verstanden, dass Augustinus nicht der Theorie anhing, dass es im Falle der Nichtvertreibung eine Offenbarung Gottes zur sündenfreien Fortpflanzung gegeben hätte?

Ist das o.a. Zitat eine offizielle theologische Sicht oder Deine Deutung?

Zu meinen Zweifeln: Nachdem was Du geschrieben hast, muss aus meiner bescheidenen Sicht demnach jegliche Begierde eine Sünde sein. Natürlich sündigen wir täglich aber dass der gottgewollten Fortpflanzung grundsätzlich ein Akt der Sünde verausgeht ist für mich nicht plausibel. Das würde ja bedeuten, dass jeder gläubige Mensch jeden Geschlechtsverkehr mit seiner Ehefrau (auch wenn dieser der Fortpflanzung dienen würde) beichten müsste. Anschließend müsste er Buße tun für den Versuch die gottgewollte Fortpflanzung zu erfüllen. Ist das auch im Sinne der Kirche?

[taddeo]

Natürlich sündigen wir täglich aber dass der gottgewollten Fortpflanzung grundsätzlich ein Akt der Sünde verausgeht ist für mich nicht plausibel. Das würde ja bedeuten, dass jeder gläubige Mensch jeden Geschlechtsverkehr mit seiner Ehefrau (auch wenn dieser der Fortpflanzung dienen würde) beichten müsste. Anschließend müsste er Buße tun für den Versuch die gottgewollte Fortpflanzung zu erfüllen. Ist das auch im Sinne der Kirche?

Das ist zumindest nicht in die offizielle Lehre der Kirche eingegangen. Im Gegenteil, sogar die des Modernismus gewiß unverdächtige Enzyklika "Humanae vitae" sagt mit den Worten des II. Vaticanums, "jene Akte, die eine intime und keusche Vereinigung der Gatten darstellen und die das menschliche Leben weitertragen, sind, wie das letzte Konzil betont hat, "zu achten und zu ehren"". Bezüglich der Triebe und Leidenschaften heißt es dort überdies nur, diese müßten durch Verstand und Willen beherrscht werden; daß sie innerhalb der Ehe etwas prinzipiell Sündiges wären, steht da nirgends.
Man sollte hier stets vorsichtig sein und berücksichtigen, daß seit den Zeiten der Kirchenväter bei diesen Themen sehr unterschiedliche Meinungen und teils leibfeindliche, fast gnostisch angehauchte Tendenzen unter den Theologen herrschten, die beileibe nicht alle in die amtliche Kirchenlehre aufgenommen wurden.

[ad_hoc]

Zu meinen Zweifeln: Nachdem was Du geschrieben hast, muss aus meiner bescheidenen Sicht demnach jegliche Begierde eine Sünde sein.

taddeo hat ja schon geantwortet, so dass nur noch die Begierdensünde eingängiger darzustellen ist.
Die Begierde überkommt den Menschen zunächst als Versuchung. Damit ist sie noch keine Sünde. Zu Sünde wird sie erst, wenn man ihr nachgibt und die Sünde praktiziert.

Gruß, ad_hoc