Sodom & Co. III.

[Tritonus]

Die Kirche ist keine politische Bewegung, die durch Politkommissare auf Linie gebracht wird, sondern sie ist die Gemeinschaft derjenigen, welche Jesus Christus nachfolgen.

Gratuliere. Sieht fast so aus, als ob Du es langsam verstehen würdest. Wenn Du jetzt noch fleißig übst, dann geht es bald in Fleisch und Blut über.

[Palmesel]

Eine Ablenkungstrategie bleibt eine Ablenkungstrategie und Ausnahmen bestätigen die Regel!

Wenn Sie sich darüber echauvieren wollen, daß Geburten von den Krankenkassen (sic!) bezahlt werden, obwohl es sich bei einer Schwangerschaft um keine Krankheit (sic!) handelt, dann tun Sie das ruhig. Beeindrucken kann das jedoch nicht!

Zu früh gefreut!

Sie merken es tatsächlich nicht - soviel Realitätsresistenz ist erstaunlich. Ich echauviere mich über gar nichts, und wenn Ihnen zum Thema kein vernünftiger eigener Beitrag mehr einfällt, dann unterlassen sie es doch bitte, mir Beiträge zu unterstellen, die ich nicht gemacht habe, um dann darauf zu antworten.

Gehen Sie lieber auf den Post von tuvok85 ein. Einer nach dem anderen: mit mir sind Sie für den Moment wohl am Ende.

[TillSchilling]

Und ein anderer Punkt der mich interessieren würde ist folgender:
Wenn ihr die Homosexualität für Mitglieder eurer Glaubensgemeinschaft verurteilt und verbieten wollt, dann kann ICH das irgendwo noch nachvollziehen. Aber mit welchem Recht oder mit welcher Begründung wollt ihr das auch für Menschen verbieten bzw wieso verurteilt ihr diese wenn sie NICHT Teil eurer Glaubensgemeinschaft sind?

Weil alle Menschen Geschöpfe Gottes sind, die Gesetze Gottes für alle Menschen gelten und alle Menschen sich vor Gott für ihr Leben werden rechtfertigen müssen, völlig gleichgültig zu welcher "Glaubensgemeinschaft" sie sich zählten.

Warum dann gleich verbieten und nicht nur warnen? Weil es sich hier um eine besonders destruktive Sünde handelt, die nicht nur denen, welches solches praktizieren Unheil, Durcheinanderbringung und Gericht (schon im Diesseits) bringt sondern auch ihrem Umfeld schadet und ganze Nationen Gott und seinem Gesetz entfremdet. Zwar rettet uns nicht das Gesetz sondern die Gnade, aber wo das Gesetz Gottes als nicht geltend hingestellt wird, wird auch das Evangelium nicht mehr angenommen. Wer sich nicht als Sünder erkennt wird auch keine Notwendigkeit für einen Sünderheiland sehen.

[Raphael]

Und ein anderer Punkt der mich interessieren würde ist folgender:
Wenn ihr die Homosexualität für Mitglieder eurer Glaubensgemeinschaft verurteilt und verbieten wollt, dann kann ICH das irgendwo noch nachvollziehen. Aber mit welchem Recht oder mit welcher Begründung wollt ihr das auch für Menschen verbieten bzw wieso verurteilt ihr diese wenn sie NICHT Teil eurer Glaubensgemeinschaft sind?

Weil alle Menschen Geschöpfe Gottes sind, die Gesetze Gottes für alle Menschen gelten und alle Menschen sich vor Gott für ihr Leben werden rechtfertigen müssen, völlig gleichgültig zu welcher "Glaubensgemeinschaft" sie sich zählten.

Warum dann gleich verbieten und nicht nur warnen? Weil es sich hier um eine besonders destruktive Sünde handelt, die nicht nur denen, welches solches praktizieren Unheil, Durcheinanderbringung und Gericht (schon im Diesseits) bringt sondern auch ihrem Umfeld schadet und ganze Nationen Gott und seinem Gesetz entfremdet. Zwar rettet uns nicht das Gesetz sondern die Gnade, aber wo das Gesetz Gottes als nicht geltend hingestellt wird, wird auch das Evangelium nicht mehr angenommen. Wer sich nicht als Sünder erkennt wird auch keine Notwendigkeit für einen Sünderheiland sehen.

Das bringt's kurz und knapp auf den Punkt. Chapeau, Till!

[Raphael]

@ Tritonus

Die Kirche ist keine politische Bewegung, die durch Politkommissare auf Linie gebracht wird, sondern sie ist die Gemeinschaft derjenigen, welche Jesus Christus nachfolgen.

Gratuliere. Sieht fast so aus, als ob Du es langsam verstehen würdest. Wenn Du jetzt noch fleißig übst, dann geht es bald in Fleisch und Blut über.

[tuvok85]

Weil alle Menschen Geschöpfe Gottes sind, die Gesetze Gottes für alle Menschen gelten und alle Menschen sich vor Gott für ihr Leben werden rechtfertigen müssen, völlig gleichgültig zu welcher "Glaubensgemeinschaft" sie sich zählten.

Warum dann gleich verbieten und nicht nur warnen? Weil es sich hier um eine besonders destruktive Sünde handelt, die nicht nur denen, welches solches praktizieren Unheil, Durcheinanderbringung und Gericht (schon im Diesseits) bringt sondern auch ihrem Umfeld schadet und ganze Nationen Gott und seinem Gesetz entfremdet. Zwar rettet uns nicht das Gesetz sondern die Gnade, aber wo das Gesetz Gottes als nicht geltend hingestellt wird, wird auch das Evangelium nicht mehr angenommen. Wer sich nicht als Sünder erkennt wird auch keine Notwendigkeit für einen Sünderheiland sehen.

Dann müssten aber auch die Gesetze des AT für alle gelten also auch das Beispiel mit dem rasieren oder? Wenn ich mich für mein Leben rechtfertigen muss ist das ja in Ordnung. Aber wieso wollt ihr andere zwingen nach "euren" Moralvorstellungen zu leben oder zumindest nicht dagegen zu verstoßen? Deine Argumente sind meiner Meinung nach auch nur subjektive Annahmen.
Es bringt ja z.B. nur deshalb im Diesseits "Gericht" weil (unter anderem) ihr es so wollt. Das ist ja ein Argument, welches sich selbst als Beweis nutzt.
Und deine These, dass es ganze Nationen von Gott entfremdet und allen Schadet kann ich so nicht nachvollziehen. Ich glaube das es ganz viele Gründe hat, das sich insbesondere in der westlichen Welt immer mehr Menschen von Gott oder zumindest von der christlichen Lehre entfremden. Die Homosexualität spielt dabei wenn überhaupt nur eine vernachlässigbare Rolle. Ich bin z.B. aus der Kirche aus ganz anderen Gründen ausgetreten. Das Thema Homosexualität hat dabei überhaupt keine Rolle gespielt! Ich kenne auch keinen in meinem Bekanntenkreis (welcher überwiegend nur sehr wenig Bezug zur Kirche hat) der die Homosexualität als Grund seines Nicht-Glaubens angeben würde.
Ich glaube an der Stelle wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Die Gründe in der Entfremdung liegen zu einem viel viel Größeren Teil an der Kirche selbst. Die hohen Kirchenaustritte nach verschiedensten Skandalen zeigen das ja ganz gut oder? Aber auch der allgemeine Wandel der Gesellschaft, wobei ich an Dinge wie Bildung, Kapitalismus und Aufklärung denke, hat dazu geführt.

[Apollonia]

Warum dann gleich verbieten und nicht nur warnen? Weil es sich hier um eine besonders destruktive Sünde handelt, die nicht nur denen, welches solches praktizieren Unheil, Durcheinanderbringung und Gericht (schon im Diesseits) bringt sondern auch ihrem Umfeld schadet und ganze Nationen Gott und seinem Gesetz entfremdet.

Inwiefern ist denn diese Sünde destruktiver als andere? Das ist mir nicht klar.

[TillSchilling]

Dann müssten aber auch die Gesetze des AT für alle gelten also auch das Beispiel mit dem rasieren oder?

Das Moralgesetz des AT gilt ja auch. Es ist ewig. Das Zeremonialgesetz und das israelistische Zivilgesetz waren zeitlich.

Wenn ich mich für mein Leben rechtfertigen muss ist das ja in Ordnung. Aber wieso wollt ihr andere zwingen nach "euren" Moralvorstellungen zu leben oder zumindest nicht dagegen zu verstoßen?

Es sind die ewigen Moralvorstellungen des ewigen Gottes.

Es bringt ja z.B. nur deshalb im Diesseits "Gericht" weil (unter anderem) ihr es so wollt. Das ist ja ein Argument, welches sich selbst als Beweis nutzt.

Das hast du falsch verstanden. Ich sprach vom Gericht Gottes. Das ist real und hat nichts mit unserem Willen zu tun.

Und deine These, dass es ganze Nationen von Gott entfremdet und allen Schadet kann ich so nicht nachvollziehen. Ich glaube das es ganz viele Gründe hat, das sich insbesondere in der westlichen Welt immer mehr Menschen von Gott oder zumindest von der christlichen Lehre entfremden.

Natürlich gibt es noch viele andere Gründe.

[Raphael]

Dann müssten aber auch die Gesetze des AT für alle gelten also auch das Beispiel mit dem rasieren oder?

Nein, non sequitur!

Zwischen dem AT und dem NT geschieht Entscheidendes: JESUS CHRISTUS wird geboren, lebt, lehrt, stirbt am Kreuz und steht am dritten Tage wieder auf!

Wenn ich mich für mein Leben rechtfertigen muss ist das ja in Ordnung.

In welcher Ordnung?

Aber wieso wollt ihr andere zwingen nach "euren" Moralvorstellungen zu leben oder zumindest nicht dagegen zu verstoßen?

Es wird nicht gezwungen, sondern es wird gebeten, sich von der Sünde abzuwenden und sich wieder mit Gott zu versöhnen.

Deine Argumente sind meiner Meinung nach auch nur subjektive Annahmen.

Dadurch, daß jemand als Subjekt etwas vorträgt, wird es nicht zu einer "subjektiven Annahme". Was muß hinzutreten, damit es objektiv wird?

Es bringt ja z.B. nur deshalb im Diesseits "Gericht" weil (unter anderem) ihr es so wollt. Das ist ja ein Argument, welches sich selbst als Beweis nutzt.
Und deine These, dass es ganze Nationen von Gott entfremdet und allen Schadet kann ich so nicht nachvollziehen. Ich glaube das es ganz viele Gründe hat, das sich insbesondere in der westlichen Welt immer mehr Menschen von Gott oder zumindest von der christlichen Lehre entfremden. Die Homosexualität spielt dabei wenn überhaupt nur eine vernachlässigbare Rolle. Ich bin z.B. aus der Kirche aus ganz anderen Gründen ausgetreten. Das Thema Homosexualität hat dabei überhaupt keine Rolle gespielt! Ich kenne auch keinen in meinem Bekanntenkreis (welcher überwiegend nur sehr wenig Bezug zur Kirche hat) der die Homosexualität als Grund seines Nicht-Glaubens angeben würde.

In der derzeitigen gesellschaftlichen Debatte wird das Thema Homosexualität in unverhältnismäßiger Weise besprochen. Der Grund hierfür findet sich einerseits in der aggressiven Propaganda der homosexuellen Pressure-Groups und andererseits in den existentiellen Bezügen, die das Thema Sexualität im Allgemeinen im Menschen berührt.

Ich glaube an der Stelle wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Die Gründe in der Entfremdung liegen zu einem viel viel Größeren Teil an der Kirche selbst. Die hohen Kirchenaustritte nach verschiedensten Skandalen zeigen das ja ganz gut oder? Aber auch der allgemeine Wandel der Gesellschaft, wobei ich an Dinge wie Bildung, Kapitalismus und Aufklärung denke, hat dazu geführt.

Wenn die Spatzen sich auführen als wären sie Elephanten, dürfen sie sich nicht wundern, wenn mit großkalibrigen Jagdgewehren auf sie geschossen wird.

[Edi]

In der derzeitigen gesellschaftlichen Debatte wird das Thema Homosexualität in unverhältnismäßiger Weise besprochen. Der Grund hierfür findet sich einerseits in der aggressiven Propaganda der homosexuellen Pressure-Groups und andererseits in den existentiellen Bezügen, die das Thema Sexualität im Allgemeinen im Menschen berührt.

Ja, die Medien heben andauernd darauf ab, auch wegen dieser Pressure-Groups und vielleicht weil auch in den Medien verhältnismässig viele Schwule beschäftigt sind. Meiner Vermutung nach jedenfalls. Im Verhältnis zu der Prozentzahl der Homosexuellen wird das Thema viel zu sehr aufgekocht. Daß dann auch Christen dazu immer wieder Stellung nehmen ist ihr gutes Recht. Den Christen geht es um das Evangelium und wenn von Sünden die Rede ist, dann ist die homosexuelle Sünde nur ein kleiner Teil der möglichen Sünden. Man braucht nur mal die zehn Gebote lesen, da sind auch noch andere erwähnt wie Diebstahl, Lüge usw.

[Sarandanon]

Weil alle Menschen Geschöpfe Gottes sind, die Gesetze Gottes für alle Menschen gelten und alle Menschen sich vor Gott für ihr Leben werden rechtfertigen müssen, völlig gleichgültig zu welcher "Glaubensgemeinschaft" sie sich zählten.

Warum dann gleich verbieten und nicht nur warnen? Weil es sich hier um eine besonders destruktive Sünde handelt, die nicht nur denen, welches solches praktizieren Unheil, Durcheinanderbringung und Gericht (schon im Diesseits) bringt sondern auch ihrem Umfeld schadet und ganze Nationen Gott und seinem Gesetz entfremdet. Zwar rettet uns nicht das Gesetz sondern die Gnade, aber wo das Gesetz Gottes als nicht geltend hingestellt wird, wird auch das Evangelium nicht mehr angenommen. Wer sich nicht als Sünder erkennt wird auch keine Notwendigkeit für einen Sünderheiland sehen.

Bei aller Diskussion um Begrifflichkeiten halten ich mal eins fest: Homosexualität ist nicht kriminell und auch nicht mehr gesetzeswidrig.

Es gibt sicherlich Menschen, die sich aufgrund ihres Glaubens oder ihrer persönlichen Einstellung daran stören. Es gibt darunter sogar Menschen, die sich davon persönlich betroffen fühlen - aus den verschiedensten Gründen. U.a. Glaubende aller möglichen Religionen, die Homosexuelle, bevor es Gott tut, vorverurteilen und dazu noch Verbote aussprechen.

Meine Frage bezogen auf den christlichen Glauben: Steht diesen Menschen dieses allgemeine Urteil, ob nun innerhalb einer Glaubensgemeinschaft oder auch zusätzlich übergreifend auf die gesamte Gesellschaft, überhaupt zu?

[ad_hoc]

Dass den Menschen ein Urteil, hier besser eine Feststellung, zusteht, ist völlig klar.
Unabhängig ob gläubig oder nichtgläubig, für alle Menschen gilt das Gebot: Wachset und mehret Euch. Allerdings sollte dies geschehen in einer gewissen Ordnung, derjenigen Ordnung also, die Gott den Menschen in den Geboten gegeben hat. Denn alles andere führt zur Unordnung und Verkehrung des Menschen. Wie beispielsweise die ungeordnete Auslassung des Sexualtriebs, die Abtreibung, aber auch die Homosexualität, die den Menschen an der Weitergabe des Lebens hindert und überhaupt einen verabscheuungswürdigen Akt darstellt. Hier von "Liebe" zu sprechen, als würde sie der ehelichen Liebe oder der Liebe zwischen Eltern und Kindern entsprechen und somit dieser Liebe gleichgesetzt sein (anstelle dies bei wahren Namen zu benennen, nämlich einer ungeordneten, maßlosen, egoistischen, sexistischen Triebauslebung), missachtet die eigentliche und wesentliche Liebe, die allein von Gott kommt und in die geordnete Liebe der Menschen untereinander einmündet.

Ein User hat gerade zuvor darauf hingewiesen: "Hasst die Sünde, aber liebt den Sünder."

Gruß, ad_hoc

[taddeo]

Meine Frage bezogen auf den christlichen Glauben: Steht diesen Menschen dieses allgemeine Urteil, ob nun innerhalb einer Glaubensgemeinschaft oder auch zusätzlich übergreifend auf die gesamte Gesellschaft, überhaupt zu?

Dem einzelnen Menschen steht es nicht zu, einen anderen einzelnen Menschen wegen dessen Homosexualität zu verurteilen (ob vor- oder nicht, ist egal).
Dem Menschen an sich und besonders der Kirche steht es aber sehr wohl zu, über homosexuelles Verhalten an sich ein Urteil auszusprechen, denn sowohl das Naturrecht als auch die göttliche Offenbarung und die beständige Lehre der Kirche lassen in dieser Frage an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig.
Inwiefern dieses allgemeine Urteil dann auf den einzelnen Homosexuellen anzuwenden ist, sollte aber in erster Linie ein Thema sein, das den geistlichen Raum des Beichtstuhls nicht verläßt.

[TillSchilling]

Bei aller Diskussion um Begrifflichkeiten halten ich mal eins fest: Homosexualität ist nicht kriminell und auch nicht mehr gesetzeswidrig.

In manchen Ländern schon.

Meine Frage bezogen auf den christlichen Glauben: Steht diesen Menschen dieses allgemeine Urteil, ob nun innerhalb einer Glaubensgemeinschaft oder auch zusätzlich übergreifend auf die gesamte Gesellschaft, überhaupt zu?

Dem Menschen als Geschöpf steht was die Erkennung und Einforderung des göttlichen Moralgesetztes manches zu. Aber das ist in diesem Punkt gar nicht die Frage, denn Gott selber hat sich klar offenbart. Zuerst einmal in seinem Wort aber auch in seiner Schöpfung. Beide Wege der Offenbarung legen es sehr nahe, dass Sodomie nicht Gottes Schöpfungsordnung entspricht und Sünde vor Gott ist. Ja, sogar eine himmelschreiende Sünde kann sein.

Die Frage stellt sich eher in die andere Richtung: Steht es dem Menschen zu als gut zu erklären was Gott in seiner Offenbarung Sünde nennt?

[ad_hoc]

Die Frage stellt sich eher in die andere Richtung: Steht es dem Menschen zu als gut zu erklären was Gott in seiner Offenbarung Sünde nennt?

[Tritonus]

@taddeo
Wo iss'n hier der Like Button?

[TillSchilling]

Inwiefern ist denn diese Sünde destruktiver als andere? Das ist mir nicht klar.

Sie ist ja nicht destruktiver als alle anderen. Aber schon recht destruktiv.

Man muss nur die Geschichte der Stadt Sodom im Buch Genesis lesen um einen Eindruck zu bekommen worum es wirklich geht und was passiert wenn Sodomie akzeptiert wird. Das bischen Männer-öffentlich-Händchenhalten, das wir mehr und mehr beobachten können, ist doch nur der Anfang. Auch mit der Sittengeschichte des antiken Griechenlands kann man sich beschäftigen will man verstehen wohin die Veränderungen, die wir heute sehen, führen können.

[Sarandanon]

Dass den Menschen ein Urteil, hier besser eine Feststellung, zusteht, ist völlig klar.

Oha, wir zwei haben uns ja schon mal über Urteile gestritten. Ich möchte somit gar nicht wieder so heftig in die alte Kerbe hauen. Also schreib ich mal ganz vorsichtig, dass Feststellungen durchaus erlaubt sind. Das Aussprechen eines Verbotes ist aber nmpM eine Vorverurteilung, da mit diesem Aussprechen ja auch Konsequenzen angedroht werden, die allerdings nur ER selbst kennt. Also, klar ist damit aus meiner Sicht gar nichts.

Unabhängig ob gläubig oder nichtgläubig, für alle Menschen gilt das Gebot: Wachset und mehret Euch. Allerdings sollte dies geschehen in einer gewissen Ordnung, derjenigen Ordnung also, die Gott den Menschen in den Geboten gegeben hat.

Ein nichtgläubiger Homosexueller sieht sich an diese Gebote nunmal nicht gebunden und keine irdische Macht kann ihn dazu zwingen. Ich sehe darüberhinaus für die Menschheit momentan keine Gefahr des Aussterbens wegen sexueller Neigungen einer deutlichen Minderheit.

Denn alles andere führt zur Unordnung und Verkehrung des Menschen. Wie beispielsweise die ungeordnete Auslassung des Sexualtriebs, die Abtreibung,

Hierbei gebe ich Dir uneingeschränkt Recht,...

aber auch die Homosexualität, die den Menschen an der Weitergabe des Lebens hindert und überhaupt einen verabscheuungswürdigen Akt darstellt. Hier von "Liebe" zu sprechen, als würde sie der ehelichen Liebe oder der Liebe zwischen Eltern und Kindern entsprechen und somit dieser Liebe gleichgesetzt sein (anstelle dies bei wahren Namen zu benennen, nämlich einer ungeordneten, maßlosen, egoistischen, sexistischen Triebauslebung), missachtet die eigentliche und wesentliche Liebe, die allein von Gott kommt und in die geordnete Liebe der Menschen untereinander einmündet.

...in diesem Punkt allerdings kann ich Dir nicht in Gänze folgen. Homosexuelle können natürlich Liebe empfinden, die evt. der in einer Ehe gleicht - ohne das dies natürlich eine Ehe ist. Das liegt einfach in der Natur der Sache, da sie ja nicht mit Absicht ihre Gene so geordnet haben, dass sie sich zum gleichen Geschlecht hingezogen fühlen.

Im christlichen Sinne ist diese Art Triebauslebung eine Sünde, dacor. Allerdings stufe ich persönlich diese nicht per se als maßlos und egoistisch ein. Dazu gehören noch andere Faktoren, die heterosexuelle ebenso betreffen können.

[Lacrimosa]

Das liegt einfach in der Natur der Sache, da sie ja nicht mit Absicht ihre Gene so geordnet haben, dass sie sich zum gleichen Geschlecht hingezogen fühlen.

Das wäre mir allerdings neu, dass eine genetische Komponente wissenschaftlich bewiesen ist.

[Tritonus]

Inwiefern ist denn diese Sünde destruktiver als andere? Das ist mir nicht klar.

Die Christenheit kennt traditionell, d.h. aufgrund des Zeugnisses der Hl. Schrift, die sogenannten "himmelschreienden Sünden": Sodomie steht da auf einer Stufe mit Mord, Unterdrückung von Fremden und Hilflosen sowie Lohnraub.

Die katechetische Tradition erinnert auch daran, daß es himmelschreiende Sünden gibt. Zum Himmel schreien das Blut Abels [Vgl. Gen 4,10], die Sünde der Sodomiten [Vgl. Gen 18,20; 19,13], die laute Klage des in Ägypten unterdrückten Volkes [Vgl. Ex 3.7-10], die Klage der Fremden, der Witwen und Waisen [Vgl. Ex 22, 20-22] und der den Arbeitern vorenthaltene Lohn [Vgl. Dtn 24,14-15; Jak 5,4].
(Katechismus der Katholischen Kirche, Nr. 1867)

Die Redewendung "das stinkt zum Himmel" leitet sich davon ab.

[Sarandanon]

Dem Menschen an sich und besonders der Kirche steht es aber sehr wohl zu, über homosexuelles Verhalten an sich ein Urteil auszusprechen, ...

Nichts gegen Deine Überzeugung aber die Menschen und die Kirchen (vertreten durch ihre geistlichen Führer), die sich dieses Recht herausnehmen werden sich ebenfalls bei Zeiten vor IHM verantworten müssen. Ob denn nun wirklich alles so klar ist, wie Gott den einzelnen Homosexuellen im Enddeffekt beurteilt, weiß keiner von uns.

Aber das ist in diesem Punkt gar nicht die Frage, denn Gott selber hat sich klar offenbart. Zuerst einmal in seinem Wort aber auch in seiner Schöpfung. Beide Wege der Offenbarung legen es sehr nahe, dass Sodomie nicht Gottes Schöpfungsordnung entspricht und Sünde vor Gott ist. Ja, sogar eine himmelschreiende Sünde kann sein.

Wie lautet denn eigentlich die christliche Herleitung, warum Menschen durch ihren Schöpfer mit einer homosexuellen Neigung ausgestattet wurde?

Die Frage stellt sich eher in die andere Richtung: Steht es dem Menschen zu als gut zu erklären was Gott in seiner Offenbarung Sünde nennt?

Ein klares NEIN, das ist auch nicht meine Absicht. Er muss aber mit SEINER Schöpfung, die ja auch homosexuelle Menschen einschließt, leben und zurecht kommen.

Nochmal: Da Homosexualität an sich weder eine Sünde, noch kriminell ist, noch den Weiterbestand der Menschheit auch nur ansatzweise gefährdet, ist eine irdische Verurteilung durch Menschen und auch Religionen mMn zweifelhaft. Nur Gottes Urteil wird letzendlich Klarheit bringen. Damit ist aus meiner Sicht meine Frage immer noch durchaus berechtigt.

[Sarandanon]

Das liegt einfach in der Natur der Sache, da sie ja nicht mit Absicht ihre Gene so geordnet haben, dass sie sich zum gleichen Geschlecht hingezogen fühlen.

Das wäre mir allerdings neu, dass eine genetische Komponente wissenschaftlich bewiesen ist.

Lass uns jetzt bloß keinen Nebenschauplatz aufmachen. Ich weiß es natürlich auch nicht, nimm es einfach sprichwörtlich. Was ich damit ausdrücken wollte ist, dass Homosexeuelle sich ihre Neigung nicht aussuchen können.

[TillSchilling]

Lass uns jetzt bloß keinen Nebenschauplatz aufmachen. Ich weiß es natürlich auch nicht, nimm es einfach sprichwörtlich. Was ich damit ausdrücken wollte ist, dass Homosexeuelle sich ihre Neigung nicht aussuchen können.

Nein. Ich kann mir meine Neigung jungen Mädchen im Minirock hinterherzustarren auch nicht aussuchen. Aber ich kann es ja versuchen in die andere Richtung zu gucken. Geht sogar wenn man es will.

[Dieter]

Lass uns jetzt bloß keinen Nebenschauplatz aufmachen. Ich weiß es natürlich auch nicht, nimm es einfach sprichwörtlich. Was ich damit ausdrücken wollte ist, dass Homosexeuelle sich ihre Neigung nicht aussuchen können.

Nein. Ich kann mir meine Neigung jungen Mädchen im Minirock hinterherzustarren auch nicht aussuchen. Aber ich kann es ja versuchen in die andere Richtung zu gucken. Geht sogar wenn man es will.

[Punkt]

[TillSchilling]

[Punkt]

Hey Dieter! Super Beitrag! Fundiert und gehaltvoll!

[taddeo]

Dem Menschen an sich und besonders der Kirche steht es aber sehr wohl zu, über homosexuelles Verhalten an sich ein Urteil auszusprechen, ...

Nichts gegen Deine Überzeugung aber die Menschen und die Kirchen (vertreten durch ihre geistlichen Führer), die sich dieses Recht herausnehmen werden sich ebenfalls bei Zeiten vor IHM verantworten müssen. Ob denn nun wirklich alles so klar ist, wie Gott den einzelnen Homosexuellen im Enddeffekt beurteilt, weiß keiner von uns.

Doch, das wissen wir schon recht gut, weil es uns Gott selbst klar offenbar hat.

Im übrigen: Was die kirchliche Lehre von den Homosexuellen verlangt, ist nichts anderes, als was sie auch von den "Heteros" verlangt: nämlich ihre Sexualität in Übereinstimmung mit den Geboten Gottes zu leben. Und das bedeutet für beide, auf Handlungen zu verzichten (ja, ein Verzicht ist es freilich, und kein geringer!), die nicht mit der Weitergabe des Lebens in einer gültigen Ehe zwischen einem Mann und einer Frau in Einklang stehen. Ich gehe jede Wette ein, daß in nahezu 100% aller Ehen die Partner niemals die Chance haben, ihre eigenen sexuellen Wünsche, so berechtigt und in Übereinstimmung mit der kirchlichen Lehre sie sein mögen, in vollem Umfang auszuleben (sei es durch möglichst viel oder möglichst wenig Sex). Nur die Homosexuellen nehmen für sich in Anspruch, genau dies tun zu dürfen. Mit welchen Recht eigentlich, frage ich mich da schon? Samma jetzt gleichberechtigt oder nicht?

[Palmesel]

Und das bedeutet für beide, auf Handlungen zu verzichten (ja, ein Verzicht ist es freilich, und kein geringer!), die nicht mit der Weitergabe des Lebens in einer gültigen Ehe zwischen einem Mann und einer Frau in Einklang stehen.

Das ist weltfremd, denn damit wäre das Leben jedes Ehepaares, das die Ehe vollzieht, und nicht auf Teufel komm raus immer weiter Kinder zeugt, bis die Frau dieser Tortur erliegt, falls sie nicht Glück hat, und vorher noch die Kurve ins Klimaterium kriegt, nicht gottgefällig. So kann Gott das wohl kaum gemeint haben - klingt mehr nach Ideen einer familienfernen Bruderschaft.

[taddeo]

Und das bedeutet für beide, auf Handlungen zu verzichten (ja, ein Verzicht ist es freilich, und kein geringer!), die nicht mit der Weitergabe des Lebens in einer gültigen Ehe zwischen einem Mann und einer Frau in Einklang stehen.

Das ist weltfremd, denn damit wäre das Leben jedes Ehepaares, das die Ehe vollzieht, und nicht auf Teufel komm raus immer weiter Kinder zeugt, bis die Frau dieser Tortur erliegt, falls sie nicht Glück hat, und vorher noch die Kurve ins Klimaterium kriegt, nicht gottgefällig. So kann Gott das wohl kaum gemeint haben - klingt mehr nach Ideen einer familienfernen Bruderschaft.

Dann ergänze halt meinetwegen "... die nicht grundsätzlich mit der Weitergabe ...". Meinst Du, ich schreib jetzt hier die ganze Ehelehre mit rein, nur damit Du nix zu mosern hast? Daß Verhütung in bestimmter Form erlaubt ist, setze ich als bekannt voraus, alles andere wäre weltfremd.

Es ist übrigens bezeichnend, daß Du Dich an sowas aufhängst, aber auf mein Argument anscheinend nicht antworten willst.

[Sarandanon]

Im übrigen: Was die kirchliche Lehre von den Homosexuellen verlangt, ist nichts anderes, als was sie auch von den "Heteros" verlangt: nämlich ihre Sexualität in Übereinstimmung mit den Geboten Gottes zu leben. Und das bedeutet für beide, auf Handlungen zu verzichten (ja, ein Verzicht ist es freilich, und kein geringer!), die nicht mit der Weitergabe des Lebens in einer gültigen Ehe zwischen einem Mann und einer Frau in Einklang stehen.

Hier wette ich mal, dass fast 100% aller Partnerschaften, ob nun gläubig oder nicht, auf diesen Verzicht verzichten . Ausnahmen bestätigen die Regel.

Ich gehe jede Wette ein, daß in nahezu 100% aller Ehen die Partner niemals die Chance haben, ihre eigenen sexuellen Wünsche, so berechtigt und in Übereinstimmung mit der kirchlichen Lehre sie sein mögen, in vollem Umfang auszuleben (sei es durch möglichst viel oder möglichst wenig Sex). Nur die Homosexuellen nehmen für sich in Anspruch, genau dies tun zu dürfen. Mit welchen Recht eigentlich, frage ich mich da schon? Samma jetzt gleichberechtigt oder nicht?

Hier wette ich nochmal, dass fast 100% aller Partnerschaften, egal ob hetero- oder homosexuell und gläubig oder nicht-gläubig, genau dieses Recht in Anspruch nehmen. Dabei spielt es nämlich keine Rolle, ob das "Ausleben" dabei erfüllt wird oder nicht. Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.

Und in beiden Fällen muss der geneigte Gläubige dies mit seinem Gewissen ausmachen, für den Zeitpunkt, da er vor seinem endgültigen Richter steht. Denn vor dem muss er sich verantworten und nicht vor Menschen.

[taddeo]

Du machst den Fehler, von Dir auf alle anderen zu schließen.
Es gibt auch Leute, die tatsächlich wissen, was "Gewissen" bedeutet, und diesen Begriff nicht als Blankoscheck für eine Ewigkeit auffassen, an die sie eh nicht wirklich glauben.

[Tritonus]

Ich gehe jede Wette ein, daß in nahezu 100% aller Ehen die Partner niemals die Chance haben, ihre eigenen sexuellen Wünsche, so berechtigt und in Übereinstimmung mit der kirchlichen Lehre sie sein mögen, in vollem Umfang auszuleben (sei es durch möglichst viel oder möglichst wenig Sex). Nur die Homosexuellen nehmen für sich in Anspruch, genau dies tun zu dürfen. Mit welchen Recht eigentlich, frage ich mich da schon? Samma jetzt gleichberechtigt oder nicht?

Hier wette ich nochmal, dass fast 100% aller Partnerschaften, egal ob hetero- oder homosexuell und gläubig oder nicht-gläubig, genau dieses Recht in Anspruch nehmen. Dabei spielt es nämlich keine Rolle, ob das "Ausleben" dabei erfüllt wird oder nicht. Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.
...

Ich nehme an, dass Du nicht ganz verstanden hast, was Taddeo geschrieben hat. Bitte lies es nochmal.

Oder bist Du tatsächlich der Ansicht, dass in "fast 100% aller Partnerschaften" ein Partner, beispielsweise der Mann, das "Recht in Anspruch nimmt", sich einfach zu nehmen, was er braucht, um seine eigenen Wünsche in vollem Umfang auszuleben? Das würde mich doch sehr wundern. (Es geht in Taddeos Beispiel um die Kontrolle der eigenen Triebe, und zwar in diesem Fall zum Wohl des Ehepartners. Ungesteuertes Ausleben wäre rücksichtlos dem Partner gegenüber, einfach eine Sauerei.)

[guatuso]

Ich frage noch einmal alle: wenn ihr nicht homophob seid, was seid ihr dann? Nennt mir doch mal den (eurer Meinung nach) richtigen, fachgetreuen Begriff. Am liebsten hätte ich irgendwas lateinisches oder altgriechisches, das klingt immer so intellektuell.

Denkfehler!
Nicht "Ich" muss mich bezeichnen als was ich mich sehe.
Seit wann muss der Unschuldige seine Schuldlosigkeit nachweisen?
Der Homo ist anders und diese andere Seite bezichtigt uns der Homophobie.

Du solltest denken lernen. Moeglichst intellektuell in altgriechisch oder lateinisch.

Und nochmals: Homosexualitaet ist eine Kultur des Todes, da sie auf weite Sicht gesehen gegen die Natur, also nicht fuer die Weitergabe von Leben ist.

Anscheinend bereitet dir so eine Kultur Freude.
Saludos.