Da wird einer mutig

[ottaviani]

der Wiener Kardinal wagt etwas was man als einen Selbstmord in der Mediengesellschaft bezeichnen könnte :
http://www.orf.at/050709-88948/index.html
wer den M ann kennt weiß das der Mann nichts tut ohne sich vorher abzusichern bedeutet das vielleicht eine restauration der kirchlichen Lehre?

[Knecht Ruprecht]

Ich weiß nicht was an dieser Newsmeldung neu ist. Heiden besuchen ihre Familie im Zoo und Katholiken besuchen ihren Herrn in der Kirche. Diese Newsmeldung gibt es schon seit über 2000 Jahren.

[Ioreth]

(...)Heiden besuchen ihre Familie im Zoo(...)

ich weiss nicht, woher du dir das recht zu so einer formulierung nimmst...

I.

[Knecht Ruprecht]

(...)Heiden besuchen ihre Familie im Zoo(...)

ich weiss nicht, woher du dir das recht zu so einer formulierung nimmst...

I.

Ich nehme mir kein Recht, sondern komme Heiden entgegen, die affischer Abstammung sein wollen.

[ottaviani]

du hast offenbar nicht verstanden was ich gemeint habe aber das ist ja nix neues

[Ioreth]

(...)Heiden besuchen ihre Familie im Zoo(...)

ich weiss nicht, woher du dir das recht zu so einer formulierung nimmst...

I.

Ich nehme mir kein Recht, sondern komme Heiden entgegen, die affischer Abstammung sein wollen.

no comment...
sprachlos und enttäuscht.... mal wieder

I.

[Petra]

Hallo Knecht,

Kardinal Schönborn hat in dem von Ottaviani verlinktem Artikel darauf hingewiesen, dass die Evolution nicht zufällig oder planlos ablief, sondern durch eine „Intelligenz“ gelenkt wurde. Hartgesottene Evolutionstheoretiker lehnen diese "Lenkung" ab.

Auch nach kath. Lehrmeinung (Papst Johannes Paul II. schrieb m.W. darüber) sind die Affen als eine „Vorstufe“ der Entwicklung zum Menschen zu sehen. – Die Auffassung, dass sich die Erschaffung des Menschen haargenau so abgespielt hat, wie in der Genesis beschrieben, nämlich ein paar Hundert Stunden nach Schaffung der Erde mit Rippenentnahme etc., wird nicht von der Kirche vertreten.

[ottaviani]

aber esd wird klar von einem ersten elternpaar ausgegangen siehe humani generis von 1950, was logisch ist sonst gäbe es keine erbsünde, und auch keine erlösung ect und wir könnten alle zusperren und nach hause gehen

[Petra]

Ja, Ottaviani, das ist eine wichtige Ergänzung.

Nur war oben der Schwerpunkt auf der Tatsache, dass es im Laufe der Erdgeschichte eine lange Zeit gab, während der es viele Tiere gab (z.B. Affen), aber noch keine Menschen.

[Knecht Ruprecht]

Ja, Ottaviani, das ist eine wichtige Ergänzung.

Nur war oben der Schwerpunkt auf der Tatsache, dass es im Laufe der Erdgeschichte eine lange Zeit gab, während der es viele Tiere gab (z.B. Affen), aber noch keine Menschen.

In öffentlich heidnschen Schulen wird aber nicht das aufgezeigt, dass erst Dinos auf der Welt waren und dann irgendwann der Mensch vom Himmel fiel, sondern der Affe jedes Jahr ein paar Haare verlor und zum Heiden wurde. Was als erstes da war, spielt in der heidnischen Ideologie keien Rolle, da wird die reinrassige Affenlehre, von dem der Heide abstammt propagiert.

[Robert Ketelhohn]

Ich weiß nicht was an dieser Newsmeldung neu ist. Heiden besuchen ihre Familie im Zoo und Katholiken besuchen ihren Herrn in der Kirche.

Manchmal biste echt klasse!

[ottaviani]

das ist eine reine geschmcksfrage heute scheint der tag des geschmackes zu sein hab gerade in einem anderen forum öfter zum thema gepostet

[Robert Ketelhohn]

Auch nach kath. Lehrmeinung (Papst Johannes Paul II. schrieb m.W. darüber) sind die Affen als eine „Vorstufe“ der Entwicklung zum Menschen zu sehen.

Nee, Petra, ganz sicher nicht. Eine solche Lehre gibt es nicht. Es gibt allensfalls die Erlaubnis, solche Theorien zu erörtern, unbeschadet der Einschränkung, die Ottaviani bereits mitgeteilt hat: Daß es ein einziges erstes Menschenpaar gegeben hat – die Ureltern der gesamten Menschheit – und daß dies Menschenpaar durch seine Sünde den Fall derselben Menschheit bewirkt hat, das ist verbindliches Glaubensgut.

Die Auffassung, daß sich die Erschaffung des Menschen haargenau so abgespielt hat, wie in der Genesis beschrieben, nämlich ein paar Hundert Stunden nach Schaffung der Erde mit Rippenentnahme etc., wird nicht von der Kirche vertreten.

Ein wörtliches Verständnis ist jedenfalls nicht verboten oder verurteilt. Allerdings ist doch recht deutlich, daß wir es zwar mit einem Bericht zu tun haben, der Fakten mitteilen will und mitteilt, dies der jedoch mit seiner oft symbolhaften Sprache in einer Gestalt tut, welche der Textgattung nach unverkennbar Züge des Mythus trägt.

Was freilich keinesfalls bedeutet, daß man etwa den ganzen Schöpfungsbericht als rein symbolisch gemeint verstehen dürfe, wie ja oben bereits angedeutet. Ich habe hier ja schon wiederholt versucht, die als gesichert anzusehenden „Eckdaten“ herauszuschälen. Über anderes besteht dagegen Freiheit, symbolisches Verständnis oder auch konkretes anzunehmen. So ist etwa ein sicheres Faktum, daß unsere Ureltern von Satan versucht wurden. Ob dieser dagegen sichtbar in Gestalt der Schlange auftrat und hörbar redete oder ob dies symbolische Redeweise des Autors ist, darüber darf man dieser oder jener Meinung sein.

Bedeutet das vielleicht eine Restauration der kirchlichen Lehre?

Ich würde Erzbischof Christophs Aussagen vor allem als Verteidung des gesunden Menschenverstands gegen dessen Gefangennahme durch die obskurantistische Ideologie des Evulotionismus sehen. Es widerspricht ja der Vernunft und den klaren naturwissenschaftlichen Forschungsergebnissen zu behaupten, der Materie wohne eine Tendenz zur Selbstorganisation inne, eine Kraft, sich aus zufälliger Mutation durch Selektion zu immer höheren, komplexeren Gestalten zu ent-wickeln, also sozusagen zu verwirklichen, was immanent oder potentiell längst vorhanden sei.

Auch wenn Manfred Eigen für solche ideologischen Behauptungen den Nobelpreis erhalten hat, ist er doch durch andere – wie Bruno Vollmert – eideutig widerlegt. Es kann so nicht funktionieren, es muß also – insoweit solche Höherentwicklung sich doch ereignet hat – eine von außen an die Materie herantretende Intelligenz die bewirkende, gestaltgebende Ursache gewesen sein.

[John-Paul]

Auch nach kath. Lehrmeinung (Papst Johannes Paul II. schrieb m.W. darüber) sind die Affen als eine „Vorstufe“ der Entwicklung zum Menschen zu sehen.

Wenn ich Dir auch grundsätzlich recht gebe, ist das, glaube ich, zu stark formuliert. Das Lehramt legt sich nicht darauf fest, daß die Affen als Vorstufe des Menschen zu sehen "sind" (was ja in dieser Form auch in der Evolutionstheorie umstritten ist), sondern hält eine solche Auffassung allenfalls für mit der katholischen Lehrmeinung vereinbar; daß die Abstammungslinie eine andere sein könnte, bleibt damit dennoch möglich.

Edit: Erst jetzt sehe ich, daß Robert sich schon in diesem Sinne geäußert hat.

[Werner001]

aber esd wird klar von einem ersten elternpaar ausgegangen siehe humani generis von 1950, was logisch ist sonst gäbe es keine erbsünde, und auch keine erlösung ect und wir könnten alle zusperren und nach hause gehen

Also diese Logik kann ich nicht nachvollziehen.

Alle Menschen, egal ob Christen, Andersgläubige, Atheisten oder was weiss ich was sehen Menschen als etwas besonderes an verglichen mit Tieren (was rein biologisch betrachtet Menschen ja sind)

Diese "besonders sein" wird also von allen Menschen unabhängig von Glaube und Religion anerkannt, und genau darauf kann doch auch die Erbsünde gründen.

Sie muß ja nicht von einem konkreten Menschen bei einer konkreten Gelegenheit "begangen" worden sein um dann vererbt zu werden, sie kann genausogut der Natur des Menschen als solcher innewohnen (was auch viel logischer wäre als noch hunderte Generationen später pauschal alle Menschen für die Sünde eines einzelnen zur Rechenschaft zu ziehen!)

Damit wäre ein konkretes "Urelternpaar" keineswegs unbedingt nötig für die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen.

Ich halte es auch für relativ wahrscheinlich dass sich die Theologie in diese Richtung entwickeln wird, denn die Idee das alle Menschen von zwei Personen abstammen ist zwar offizielle Kirchenlehre, alles in allem aber ziemlich abwegig.

Werner

[ottaviani]

ja alles schön relativieren aber das ist eben nicht katholische lehre
wenn man deinen gedanken weitergeht sind wir schnell bei der allerlösungslehre wie sich auch leider johannes paulII in seiner entzyklika Redemtor hominis vertritt das ist klassische haeresie

[Werner001]

ja alles schön relativieren aber das ist eben nicht katholische lehre
wenn man deinen gedanken weitergeht sind wir schnell bei der allerlösungslehre wie sich auch leider johannes paulII in seiner entzyklika Redemtor hominis vertritt das ist klassische haeresie

Ich kann deine Aufregeung nicht ganz nachvollziehen, besonders nicht, wo ich etwas relativiere (auch so ein Modeschlagwort seit es der Papst verwendet hat), aber wenn JP2 in die gleiche Richtung geht bin ich ja nicht in allzuschlechter Gesellschaft.

Werner

[Juergen]

Sie muß ja nicht von einem konkreten Menschen bei einer konkreten Gelegenheit "begangen" worden sein um dann vererbt zu werden, sie kann genausogut der Natur des Menschen als solcher innewohnen (was auch viel logischer wäre als noch hunderte Generationen später pauschal alle Menschen für die Sünde eines einzelnen zur Rechenschaft zu ziehen!)

Ach?
Die Erbsünde wäre damit also nicht die Folge einer Freiheitstat des Menschen, sondern käme einfach so unverschuldet "durch die Natur" auf ihn? --- seltsame Vorstellung!

[Raphael]

@ Juergen

Sie muß ja nicht von einem konkreten Menschen bei einer konkreten Gelegenheit "begangen" worden sein um dann vererbt zu werden, sie kann genausogut der Natur des Menschen als solcher innewohnen (was auch viel logischer wäre als noch hunderte Generationen später pauschal alle Menschen für die Sünde eines einzelnen zur Rechenschaft zu ziehen!)

Ach?
Die Erbsünde wäre damit also nicht die Folge einer Freiheitstat des Menschen, sondern käme einfach so unverschuldet "durch die Natur" auf ihn?

Diese Häresie wäre dann als Ultra-Pelagianismus zu bezeichnen.

GsJC
Raphael

[prim_ass]

Sie muß ja nicht von einem konkreten Menschen bei einer konkreten Gelegenheit "begangen" worden sein um dann vererbt zu werden, sie kann genausogut der Natur des Menschen als solcher innewohnen (was auch viel logischer wäre als noch hunderte Generationen später pauschal alle Menschen für die Sünde eines einzelnen zur Rechenschaft zu ziehen!)

Ach?
Die Erbsünde wäre damit also nicht die Folge einer Freiheitstat des Menschen, sondern käme einfach so unverschuldet "durch die Natur" auf ihn?

Nicht nur durch die "Natur", sondern durch Gott so von vornherein geschaffen. Und das wäre unlogisch, denn es läge außerhalb der Verantwortung des Menschen sich Gott wieder zuzuwenden.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die gesamte Schöpfung war sehr gut. Durch den Sündenfall des menschen, der ja Hüter der Schöpfung sein sollte, wurde die Schöpfung verflucht und der Mensch ging seiner innewohnenden Geminschaft mit Gott verlustig. Daher hat sich der Mensch bis heute bewusst wieder zu Gott zu bekehren. Jesus glich diesen bewussten Ungehorsamsakt des Menschen durch Seinen bewussten Opfertod wieder aus und ermöglicht so allen Menschen diesen Weg.

Alles andere macht keinen Sinn. Wer die Erbsünde nicht versteht, kann auch Jesu Sühneopfer nicht verstehen...

Insofern gibt es auch eine Grenze für die philosophische Interpretation naturwissenschaftlicher Forschungsergebnisse, wenn man dem katholischen Glauben treu bleiben möchte.

[Juergen]

Insofern gibt es auch eine Grenze für die philosophische Interpretation naturwissenschaftlicher Forschungsergebnisse, wenn man dem katholischen Glauben treu bleiben möchte.

Vereinbar mit der kath. Lehre wäre unter Umständen die Evolutionstheorie (nicht der Evolutionismus) insofern, als man sagen würde, daß das erste Menschenpaar, welches aus der Evolution - wie auch immer - hervorgeganen ist, in einer Freiheitstat im Ungehorsam gegenüber Gott die Erbsünde verursachte.
Da muß man nicht konkret von einem Mann und einer Frau in einem Garten im Zweistromland ausgehen, die von einem Apfel aßen, sondern von einem ersten Menschenpaar, das einen freien Willen besaß.

[Stefan]

Fummelt man sich da nicht die Wahrheit zurecht?
Ich finde die Evolutionstheorie sowas von widersprüchlich und unglaubwürdig, daß ich sie am liebsten verworfen sehen möchte. Die biblischen Berichte sind da weitaus schlüssiger.

[Werner001]

Sie muß ja nicht von einem konkreten Menschen bei einer konkreten Gelegenheit "begangen" worden sein um dann vererbt zu werden, sie kann genausogut der Natur des Menschen als solcher innewohnen (was auch viel logischer wäre als noch hunderte Generationen später pauschal alle Menschen für die Sünde eines einzelnen zur Rechenschaft zu ziehen!)

Ach?
Die Erbsünde wäre damit also nicht die Folge einer Freiheitstat des Menschen, sondern käme einfach so unverschuldet "durch die Natur" auf ihn? --- seltsame Vorstellung!

Aber si kommt doch genau unverschuldet und "durch die Natur" auf uns!
Kein Mensch hat je die Erbsünde als "Freiheitstat" begangen ausser einem legendären "Urelternpaar"
Da halte ich es für mindestens genauso schlüssig, dass der Mensch an sich, als Teil seiner Unterscheidung vom Tier, der Erbsünde verfällt
Das kann ich leichter Glauben als eine Geschichte von zwei Menschen, die sich durch Inzucht (anders ging es ja nicht) über die Erde verbreitet haben.

Werner

[Tacitus]

Ich finde die Evolutionstheorie sowas von widersprüchlich und unglaubwürdig, daß ich sie am liebsten verworfen sehen möchte. Die biblischen Berichte sind da weitaus schlüssiger.

Ich folge Dir in Deiner Einschätzung der Evolutionstheorie. Sie ist ein "Märchen" (was Hypothesen zunächst einmal ja sind), das versucht, bestimmte Forschungsergebnisse in einen gewissen Zusammenhang zu bringen. Dieses Märchen scheint vielen so zu gefallen, dass sie die Widersprüche nicht zur Kenntnis nehmen wollen.

Andererseits: Ich würde die biblischen Berichte nicht dagegen in Stellung bringen. Die beiden Schöpfungsberichte nehmen eine "religiöse" Perspektive auf die Entstehung der Welt ein.
Die Schrift ist kein Biologiebuch!

[Robert Ketelhohn]

Andererseits: Ich würde die biblischen Berichte nicht dagegen in Stellung bringen.

Da stimme ich dir zu, Tacitus. Die Widerlegung der gängigen Evolutionstheorien ist Sache der Naturwissenschaft, nicht des Glaubens.

Der entscheidende Knackpunkt der gängigen Evolutionstheorien ist die erwiesene Unmöglichkeit des Artensprungs, also der „Makroevolution“. Die „Mikroevolution“ – also evolutive Prozesse innerhalb einer Art – ist ja unbestritten und auch experimentell reproduzierbar, etwa durch Zucht, aber auch in der Natur zu beobachten.

Das Problem der Evolutionstheorien liegt darin, daß der behauptete allmähliche Übergang von einer Art zur nächsten (a) unplausibel ist, weil die Arten in festen, abgegrenzten Gestalten vorliegen, ohne die zu erwartenden, miteinander in Konkurrenz liegenden Übergangsformen, daß er (b) auch nicht hilfsweise in der erdgeschichtlichen Vergangenheit nachweisbar ist, also die berühmten fehlenden Bindeglieder („missing links“) schlicht nicht existieren, und daß (c) mittlerweile die Forschungsergebnisse der Mikrobiologie und Polymerchemie gezeigt haben, weshalb es diese fehlenden Bindeglieder auch nicht geben kann: weil nämlich auf genetischer Ebene eine unvorstellbare Zahl „zufälliger“ Veränderungen nacheinander stattfinden und im Genotyp „gespeichert“ werden müßte, bevor diese Änderungen sich phänotypisch auswirken und damit „in freier Wildbahn“ bewähren können.

Die Wahrscheinlichkeit solcher Vorgänge liegt nach Bruno Vollmerts Berechnung um die 10 hoch -40.000, wenn ich es recht in Erinnerung habe. Das ist nahezu unendlich weit jenseits aller Möglichkeiten der Universums mit seinen kläglichen 10 hoch 83 Atomen. Die Wahrscheinlichkeit ist also Null. Es sei denn, jemand dreht an den Rädchen. Dazu bedarf es aber eines Willens, einer Intelligenz jenseits der Materie.

[Stefan]

Andererseits: Ich würde die biblischen Berichte nicht dagegen in Stellung bringen. Die beiden Schöpfungsberichte nehmen eine "religiöse" Perspektive auf die Entstehung der Welt ein.
Die Schrift ist kein Biologiebuch!

Du meinst, die "religiöse" Perspektive sei nicht "wahr"? Meinetwegen kann man ja über Details streiten, aber die Schilderung der Schöpfung durch den Vater (inkl. der Rippengeschichte) finde ich im Prinzip plausibel. Was spricht denn im Detail dagegen?

[Juergen]

*gelöscht*

Das war zu sehr ins Unreine gesprochen

[Tacitus]

Die beiden Schöpfungsberichte nehmen eine "religiöse" Perspektive auf die Entstehung der Welt ein.
Die Schrift ist kein Biologiebuch!

Du meinst, die "religiöse" Perspektive sei nicht "wahr"? Meinetwegen kann man ja über Details streiten, aber die Schilderung der Schöpfung durch den Vater (inkl. der Rippengeschichte) finde ich im Prinzip plausibel. Was spricht denn im Detail dagegen?

Garnichts, Stefan, garnichts. Du darfst denken, was Du willst. Aber es ist eben das, was Du "plausibel findest". Plausibel in welchem Sinne? In biologischem Sinne. Aber die Bibel ist eben kein "Biologiebuch".

Ich meine schon, dass die religiöse Perspektive "wahr" ist. Aber - um mit Pilatus zu sprechen - "Was ist Wahrheit?" Joh 18, 38

Religiöse Sprache beschreibt auch eine Wahrheit, auch wenn ich diese unter dem Mikroskop nicht verifizieren oder falsifizieren kann. Mit "religiöser Sprache" meine ich einen metaphorischen Ausdruck dessen, was unbeschreibbar ist: die göttliche Realität in dieser Welt. Das kann ja nur mit Metaphern geschehen, oder nicht?
Gott selbst kann ich ja nicht "anfassen", er ist aber doch für uns absolut real, absolut wahr.

[Tacitus]

@Robert
vieles was Du geschrieben hast, ist sicher richtig. Allerdings trifft es nicht wirklich.
Den Knackpunkt sehe ich - neben anderem - besonders an einer Stelle: Und zwar bei der Annahme der bestangepassten Art -- aber dazu heute Abend nur ganz kurz was.
Wenn das stimmt:
was hindert mich - als den "Superangepassten" - daran, meinen Nachbarn umzubringen, da ja nur ich die besten gute Überlebenschancen habe...
Moral? --- Fehlanzeige.
Die Natur zwingt geradezu das "lebensunwerte Leben" (um mal einen stark belasteten Begriff zu wählen) zu vernichten!

Aha, naturalistischer Fehlschluss mal andersrum!
Aus der Natur folgt kein Sollen und das Sollen sagt nichts über die Natur, Juergen. Erinnerst Du dich?

Ethik und Biologie sind zwei unterschiedliche Kategorien, Ethologie und Biologie gehören zur selben Kategorie .

[Pelikan]

Der entscheidende Knackpunkt der gängigen Evolutionstheorien ist die erwiesene Unmöglichkeit des Artensprungs, also der „Makroevolution“.

Wie erklärst du dann die Existenz von Pseudogenen, also inaktiven Genen, deren Nukleotidsequenzen mit funktionsfähigen Kopien derselben Gene in einer früheren Spezies übereinstimmen, wenn diese frühere Spezies nicht Vorfahr der späteren ist? Wenn es keinen Artensprung gibt, woher stammen diese Pseudogene?

[Robert Ketelhohn]

Wie erklärst du dann …

Die Wahrscheinlichkeit ist also Null. Es sei denn, jemand dreht an den Rädchen.

[/color]

Nicht klar geworden, o pie pellicane?

[prim_ass]

Insofern gibt es auch eine Grenze für die philosophische Interpretation naturwissenschaftlicher Forschungsergebnisse, wenn man dem katholischen Glauben treu bleiben möchte.

Vereinbar mit der kath. Lehre wäre unter Umständen die Evolutionstheorie (nicht der Evolutionismus) insofern, als man sagen würde, daß das erste Menschenpaar, welches aus der Evolution - wie auch immer - hervorgeganen ist, in einer Freiheitstat im Ungehorsam gegenüber Gott die Erbsünde verursachte.
Da muß man nicht konkret von einem Mann und einer Frau in einem Garten im Zweistromland ausgehen, die von einem Apfel aßen, sondern von einem ersten Menschenpaar, das einen freien Willen besaß.

Zumal: Vom Apfel, in dem Eva gebissen hätte, habe ich in der Bibel noch nie was gelesen...